Sindicalismo, Marxismo, Anarquismo e Internacionalismo.

[Ignorante accidental]

Buenas;

Veréis, sin que yo sepa apenas nada de política, podríais explicarme estos cuatro movimientos? Sus ideas básicas y tal. Pues hago 4º de Eso y lo que me están explicando en el colegio me parece una puta mierda.
Sería un poco como explicarselo a un Gilipollas.

Gracias.

[antícrata]

Érase una vez un lugar llamado Europa. Unos duendecillos malvados con sombrero de copa habían inventado unos artilugios a los que se les llamaba "medios de producción" o "máquinas". Éstos habían logrado esclavizar a las personas a esas máquinas, robándoles todo lo que tenían, y dándoles lo indispensable para comer, dormir, cagar y... ¿cuántos años dices que tienes? Las condiciones a las que les sometían los duendecillos malvados con sombrero de copa eran espantosas, y siempre les estaban tratando de reducir aún más lo necesario para sobrevivir. Eran malísimos. A las personas no les quedaba otra opción que rebelarse de alguna forma, pero no podían hacerlo solas. Así que procuraban ponerse de acuerdo en cómo resistir la avaricia de los duendecillos malvados con sombrero de copa. Unas veces decidían no trabajar hasta que el duendecillo malvado con sombrero de copa que les explotaba cedía a sus demandas. Otras veces, ponían sus pocos dineros en común para poder ayudar a quienes tenían menos suerte, en solidaridad. Poco a poco, las personas fueron organizándose mejor, e incluso consiguieron que los duendecillos malvados con sombrero de copa dejaran de perseguirles por organizarse. Y así fue como nació el sindicalismo.

[antícrata]

Después de explicarle al compa que no me estoy riendo de él, sino que hoy debe ser que tengo el día un poco tonto, paso a explicar brevemente lo que pide, sin duendecillos malvados con sombrero de copa de por medio:

- Sindicalismo: los sindicatos son organizaciones de trabajadores que luchan por los derechos de éstos (generalmente subidas de salario y mejoras de las condiciones de trabajo) en sus puestos de trabajo. En el Estado Español están regulados por la Ley Orgánica de Libertad Sindical.

- Marxismo: también llamado socialismo científico (por los marxistas) o autoritario (por los anarquistas). Su piedra angular sería el materialismo histórico. Considera a los sindicatos como organizaciones de masas subordinadas al partido (exceptuando al consejismo y derivados, pero esto ya sería profundizar), tanto en su versión socialdemócrata (que juega a gestionar el capitalismo a través de las elecciones) como en la bolchevique (que propugna la conquista del poder a través de la violencia, aunque lo cierto es que han degenerado bastante).

- Anarquismo: o socialismo antiautoritario. A diferencia del marxismo, considera que la Revolución debe ir ligada a la liquidación del Estado sin fases de transición. Rechaza cualquier tipo de organización de vanguardia que se erija por encima de las masas, es decir de partidos. La rama particular que se organiza a través de sindicatos sería el anarcosindicalismo. La otra rama principal, por el número de adherentes, sería el anarcocomunismo. Resalta la importancia del individuo.

- Internacionalismo: principio del socialismo, y por tanto de los tres movimientos anteriores, por el que los trabajadores de todos los países del mundo deben solidarizarse contra la burguesía independientemente de las fronteras.

A partir de aquí ya se puede ir ampliando.

Salud.

[antícrata]

Y aquí, un duendecillo malvado con sombrero de copa:

[antícrata]

Y aquí otro duendecillo malvado con sombrero de copa. No hay que fiarse de la pinta, cuanto más amables parecen, peores son:

[Ignorante accidental]

Muchisimas gracias antícrata... aunque el Internacionalismo no me ha quedado demasiado claro... Que es el proceso de estas ideas a nivel mundial o como?

[charly]

si vas a dar definiciones hazlas si n la critica para no manipular a alguien k no sabe demasiado. Si no tambien podria ponerme a definir yo asi
sindicalismo:bajarse los pantalones y untarse vaselinna para k un cerdo kon sobrero traje y bastón haga lo propio

[chief salamander]

Muchisimas gracias antícrata... aunque el Internacionalismo no me ha quedado demasiado claro... Que es el proceso de estas ideas a nivel mundial o como?

El internacionalismo dice que el hecho de ser trabajadores nos une más que dónde hayamos podido nacer cada uno. El resultado es que la lucha de los trabajadores no conoce fronteras.

[antícrata]

Vaya, y yo que pensaba que había dado definiciones sin criticar. ¿Te ha molestado esto, tal vez?

bolchevique (que propugna la conquista del poder a través de la violencia, aunque lo cierto es que han degenerado bastante)

Estaba pensando en cosas como el eurocomunismo, o de cómo los maoístas han tenido que enfrentarse a los supuestos bolcheviques aliados de la monarquía de Nepal (si no me equivoco, que puede ser).

[chief salamander]

Hombre, creo que los bolcheviques tampoco desdeñaban la participación electoral. Lo que pasa es que no se comían un torrao y por eso apostaban más por la vía golpista. Y creo que a lo largo de muchas décadas han demostrado ser unos dignos discipulillos de la Iglesia Católica a la hora de demostrar cómo los principios son de goma con tal de seguir en el poder.

[Anaideia]

si vas a dar definiciones hazlas si n la critica para no manipular a alguien k no sabe demasiado. Si no tambien podria ponerme a definir yo asi
sindicalismo:bajarse los pantalones y untarse vaselinna para k un cerdo kon sobrero traje y bastón haga lo propio

Me parece que eso es algo imposible, entre mas explicita la posicion más facil es que se de cuenta para que lado esta tirando, asi se vacuna anticuerpos de pensamiento propio, intentar entregar la informacion "limpia" de criticas o manipulaciones es la forma mas segura de trasmitir integras tus prejuicios e inclinaciones...

quizas un cartelito de "no te fies de todo lo que digo y sigue investigando, encuentra tu respuesta, sigue por el camino dorado doroty"

Igual personalmente comparto la explicacion, incluso ludica, no podria haberlo resumido mejor, pero si quieres algo más especializado hay todo un cuento historico-politico-social que se desarrolla entre Marxistas, Comunistas, Anarquistas, Anarcomunistas, Marxismas-Leninistas, Estalinistas, Troskystas, la 1ra Internacional, la 2da Internacional, la 3ra Internacional y la 4ta Internacional, las Mancomunidades Obreras, los Sindicatos, los Gremios, etc...

Es algo bastante mas largo si deseas seguir investigando, como todo si se profundiza mas, pero ahi si tu curiosidad te manda pa alla...

[Jove Obrer]

El sindicalismo es el movimiento original de la clase obrera una vez que ésta deja de estar supeditada a la actividad de los sectores de la burguesía radicalizada. Los obreros empiezan a organizarse por sí mismos en sus centros de trabajo y barrio, fundan asociaciones, etc. Empizan a pensarse a sí mismos, a su situación y sus anhelos. Antes de Marx ya teorizan en sus periodicos sobre la plusvalía, y antes del surgimiendo del anarquismo internacional ya proponen la libre federación de libres asociaciones de productores libres.

Muchas de estas asociaciones derivan hacia el reformismo colocándose de nuevo bajo el paraguas de la burguesía liberal (cartismo), adoptan la vía del capitalismo cooperativista, o la del estatismo socialdemocrátra alemán.

Frente a esta dinámica los grupos de trabajadores más conscientes fraguan el Sindicalismo Revolucionario, lo que ya en epocas tempranas uno de sus fundadores denomina "organización autónoma de la clase". Estos trabajadores han visto que son capaces de plantar cara inmediata al capitalista, y que la vistoria la da la unión y la disciplina, también han visto que son capaces de construir instituciones alternativas a la autoridad del Estado y del patrón, que no se trata de esperar a que se decrete el socialismo, si no que el Sindicato es ya, o debe ser, el socialismo en avance. Un socialismo propio que se adapta a las circustancias particulares de la clase. Las estructuras que adopta no las saca de los manuales si no de la práctica y las necesidades.

Entre los sindicalistas revolucioanarios hay quienes desechan todo posibilismo a través de los partidos, y quienes creen que hay que utilizarlo sin perder la independencia del sindicato. La Industrial Worker of de Work sería un ejemplo donde estas dos tendencias convivieron durante mucho tiempo con bastante equilibrio.

Los sindicialistas revolucionarios rescata métodos naturales de la clase obrera y los convierten en principios, como la acción directa, el sabotage y el boycot. Son los SR quienes introducen estos conceptos en los movimientos politicos socialistas y anarquistas radicales.

El anarcosindicalismo no sería en mi opinión una corriente dentro del anarquismo. Es una corriente del Sindicalismo Revolucionario, que tomó cuerpo orgánicamente en la CNT en 1995, aunque el término era utilizado por capas de sus militantes para referirse al modelo desarrollado. Anarcosindicalismo sería el sindicalismo revolucionario inspirado principalmente en las ideas anarquistas con una finalidad libertaria. Anarcosindicalista puede serlo un anarquista o no, y dentro del anarquismo pueden serlo idistintamente un anarcomunista, un mutualista, un colectivista, un plataformista, un individualista o un anarquista a secas.

El anarquismo es la teoría, filosofía y cultura que busca la Libertad.

El internacionalismo es la postura del militante obrero socialista que sabe que contra el capitalismo la unión internacional es indispensable para vencer.

[Comunista integral]

El sindicalismo es el movimiento original de la clase obrera una vez que ésta deja de estar supeditada a la actividad de los sectores de la burguesía radicalizada.

Esto significa darle la razón a Kautsky y a Lenin con eso de que "la clase obrera por sí sola no supera la conciencia sindicalista".

El movimiento original de la clase obrera, que es una clase explotada y dominada por el capital, es su comportamiento como capital variable, como trabajo vivo subordinado al trabajo muerto.

Toda forma de lucha, aun si es por la reivindicación más mínima, es una subversión a ese estado de cosas. La huelga significa la negación activa, por parte de los trabajadores, de la autoridad del capital sobre el trabajo. Por tanto, el sindicalismo y toda forma de lucha es la subversión al movimiento original de la clase obrera.

De manera que ninguna forma de lucha puede reclamarse como el movimiento original de la clase obrera, y desde ese pedestal moral, (des)calificar a las demás formas de lucha como distorsiones introducidas por capas no-obreras.

Francamente ese pensamiento me parece peligrosamente reaccionario, no sólo por predicar el abstencionismo de los obreros en política (y la política no empieza ni termina con los partidos y las instituciones estatales), sino porque quedan fuera de los métodos de lucha de la clase obrera las rebeliones por hambre, la toma de terrenos baldíos y viviendas deshabitadas, las manifestaciones, incluso las insurrecciones. ¡Con ese modo de pensar la revolución misma queda fuera del "movimiento original de la clase obrera"!

Por otra parte, lo de decir que la creación del sindicalismo revolucionario se debio a la agrupación de "los obreros más conscientes" significa hacer total abstracción de las condiciones históricas que llevaron a la clase obrera a subordinarse a un ala del capital o a un partido socialista en unos países y a construir sindicatos obreros independientes en otros. ¿El desarrollo particular del capitalismo en cada país no tuvo nada que ver en la configuración de su movimiento obrero?

Parece que todo se reduciera a "ser consciente" y a tener la fuerza de voluntad para no dejarse comprar por la burguesía (de manera que los obreros sindicalistas revolucionarios eran/son moralmente superiores a los obreros de los sindicatos amarillos) y tener la claridad mental para no dejarse confundir por el discurso estatista socialdemócrata (de manera que los obreros sindicalistas revolucionarios eran superiores en inteligencia a los obreros de los sindicatos cercanos al socialismo de Estado).

En fin, me decepciona un poco leer este conjunto de afirmaciones dogmáticas de tu parte, Jove Obrer.

[Jove Obrer]

Esto significa darle la razón a Kautsky y a Lenin con eso de que "la clase obrera por sí sola no supera la conciencia sindicalista".

No jodás Ci...si lo que yo por este foro he defendido en otras ocasiones justamente lo contrario a la separación que se hace entre sindicato (o anarcosindicato) y actividad política o actividad de los formados ideologicamente dentro del sindicato (organización específica) porque se utilizan argumentos similares al leninismo cuando se dice que la clase obrera y sus organismos no son más que tradeunionismo y solo puede llegar al reformismo sin la dirección adecuada.

Lo que yo digo esque la clase obrera se vale a sí sola, y que el sindicato es la organización natural de la clase obrera.

Que la naturaleza de la clase obrera es impuesta por el capitalismo, claro. Pero cuando el obrero se organiza (cuando deja de ser organziado) lo hace en sindicatos, y ya te expliqué lo que entendía por sindicato.

Evidentemete digo que los partidos políticos y ciertas maneras de cooperativismo capitalista son ajenas a la clase obrera y son introducidos en ella por la intelectualidad burguesa más o menos radicalizada.

El partido revolucionario como organización de los militantes más destacados, surge de manera también natural según las circustancias, y puede ser efímero para tareas concretras o permanente.

El abstencionismo en materia política que propogna el AS no quiere decir en ningún modo que se inhiba de tomar partido en cuestiones sociales o culturales (más al contrario le incita a meterse en follones de todo tipo), si no en que se inhiba de tomar partido de la política burguesa, del circuito de relaciones y "necesidades públicas" creadas por las élites de poder. Esta posición nace de la experiencia práctica porque es norma que el patrón intente que el obrero se reconozca y participe (en una medida más virtual que real) en la institución de la empresa y que asuma como propios los problemas del patrón. Ante eso los sindicalistas revolucioanrios dicen "yo gestiono mi sindicato, mi cuadrilla, mi trabajo y con el tiempo, cuando te expropie gestionaré toda tu empresa y tu serás colocado, a lo mucho, como técnico. No me importan tus problemas económicos, si no los míos, búscate la vida, reduce tus beneficios y contrata a los despedidos o a Pedro y Juan que estan en el paro". Esta idea es trasladada al ambito político, de la vida social, donde en vez de la instutición empresarial domina la institución estatal.

Tu ultimo párrafo me resulta un poco demagógico. Evidentemente creo que los sindicalistas revolucionarios son los obreros más conscientes, si no, elegiría otro campo de lucha. Evidentemente que no creo que un obrero que este en CCOO, salvo excepciones, tenga la misma consciencia que un obrero anarcosindicalista. No se trata de ser superiores o de mayor intelegencia, si no de saber lo que se es y lo que se quiere, y eso es precisamente la consciencia.

[Comunista integral]

Esto significa darle la razón a Kautsky y a Lenin con eso de que "la clase obrera por sí sola no supera la conciencia sindicalista".

No jodás Ci...si lo que yo por este foro he defendido en otras ocasiones justamente lo contrario a la separación que se hace entre sindicato (o anarcosindicato) y actividad política o actividad de los formados ideologicamente dentro del sindicato (organización específica) porque se utilizan argumentos similares al leninismo cuando se dice que la clase obrera y sus organismos no son más que tradeunionismo y solo puede llegar al reformismo sin la dirección adecuada.

Por eso mismo hice el señalamiento que hice, porque el decir (como está más abajo) que la organización natural de la clase obrera es el sindicato, y dándole a lo natural un status superior, te estás contradiciendo con todo eso.

Lo que yo digo esque la clase obrera se vale a sí sola, y que el sindicato es la organización natural de la clase obrera.

Todas las mistificaciones sociales tienen su origen en asignarle un carácter natural a fenómenos que son históricos. A menos que cuando digas "natural" lo digas en el sentido de "por default", afirmación que a mí me seguiría pareciendo criticable pero mucho más cercana a la realidad y con implicaciones no tan anti-revolucionarias.

Creo que tenemos que describir al sindicato como lo que ha sido históricamente, y no según la definición que convenga más a nuestra elección político-ideológica. El sindicato es la organización de la clase obrera para luchar por sus reivindicaciones como masa asalariada, no para luchar por el control obrero de la producción o por la revolución.

Es un hecho histórico altamente documentado que en las situaciones revolucionarias la clase obrera ha creado espontáneamente organizaciones nuevas por fuera de sus organizaciones tradicionales. En la revolución española, los comités. En la alemana, los consejos obreros y las organizaciones de fábrica. En la rusa, los soviets y los comités fabriles. Es la función la que hace al órgano. Los obreros sólo se afilian o fundan sindicatos (hablo de los sindicatos comunes, no ligados a ninguna ideología) cuando necesitan una organización para luchar por sus intereses como masa asalariada dentro de la sociedad capitalista.

Que la naturaleza de la clase obrera es impuesta por el capitalismo, claro. Pero cuando el obrero se organiza (cuando deja de ser organizado) lo hace en sindicatos, y ya te expliqué lo que entendía por sindicato.

Haces una escisión incomprensible entre la naturaleza de la clase obrera y la naturaleza de sus organizaciones. Si la naturaleza de la clase obrera es impuesta (nunca totalmente) por el capitalismo, ¿no pasa lo mismo en la naturaleza de las organizaciones obreras, del movimiento obrero?

Evidentemente digo que los partidos políticos y ciertas maneras de cooperativismo capitalista son ajenas a la clase obrera y son introducidos en ella por la intelectualidad burguesa más o menos radicalizada.

O son introducidos en ella por obreros que toman sus ideas de la intelectualidad burguesa más o menos radicalizada, también hay que contemplar esa posibilidad para no caer en el obrerismo.

El partido revolucionario como organización de los militantes más destacados, surge de manera también natural según las circustancias, y puede ser efímero para tareas concretras o permanente.

Obviamente desde una idea distinta a la del kautskysmo-leninismo y sus derivaciones anarquistas (el plataformismo).

El abstencionismo en materia política que propogna el AS no quiere decir en ningún modo que se inhiba de tomar partido en cuestiones sociales o culturales (más al contrario le incita a meterse en follones de todo tipo), si no en que se inhiba de tomar partido de la política burguesa, del circuito de relaciones y "necesidades públicas" creadas por las élites de poder.

Pero a lo que llevaba tu argumento de que el sindicalismo es el movimiento original de la clase obrera es que todo lo que se salga de él era una distorsión introducida por elementos extraños.

Esta posición nace de la experiencia práctica porque es norma que el patrón intente que el obrero se reconozca y participe (en una medida más virtual que real) en la institución de la empresa y que asuma como propios los problemas del patrón. Ante eso los sindicalistas revolucioanrios dicen "yo gestiono mi sindicato, mi cuadrilla, mi trabajo y con el tiempo, cuando te expropie gestionaré toda tu empresa y tu serás colocado, a lo mucho, como técnico. No me importan tus problemas económicos, si no los míos, búscate la vida, reduce tus beneficios y contrata a los despedidos o a Pedro y Juan que estan en el paro". Esta idea es trasladada al ambito político, de la vida social, donde en vez de la instutición empresarial domina la institución estatal.

Bueno, esto que tú ves como algo positivo del anarcosindicalismo yo lo veo como algo para criticar (lo de tener como finalidad la gestión de las empresas en reemplazo de los patrones), pero eso es para otro tema.

Tu ultimo párrafo me resulta un poco demagógico. Evidentemente creo que los sindicalistas revolucionarios son los obreros más conscientes, si no, elegiría otro campo de lucha. Evidentemente que no creo que un obrero que este en CCOO, salvo excepciones, tenga la misma consciencia que un obrero anarcosindicalista. No se trata de ser superiores o de mayor intelegencia, si no de saber lo que se es y lo que se quiere, y eso es precisamente la consciencia.

Hombre, es que yo no estaba acusándote de pensar eso, sino que te estaba mostrando adónde llevaban tus argumentos.

Si el sindicalismo es el movimiento original de la clase obrera esto significa que todas las otras formas de lucha no son originales y, por ello, no son legítimas.

Si los sindicalistas revolucionarios son los trabajadores más conscientes (y son los trabajadores más conscientes porque... son sindicalistas revolucionarios), eso lleva a que los demás trabajadores no son conscientes o lo son menos. Este es un modo tautológico de pensar y por lo tanto dogmático, y en nada se diferencia de cómo piensa la izquierda:

1 - El Partido Comunista es una parte de la clase obrera, y precisamente la parte más avanzada, más consciente, y, por consiguiente, más revolucionaria. El mismo se forma mediante la selección espontánea de los trabajadores más conscientes, más devotos, más lúcidos.

http://www.international-communist-part ... TeFunc.htm

Repito, estoy criticando a tus argumentos por el lugar hacia dónde llevan.