Los limites historicos del marxismo.

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por Comunista integral » 16 Abr 2008, 23:00

Hubieran avisado que ya salió el decreto que dice que las clases sociales ya no existen y que las categorías marxianas no se aplican al análisis de la realidad. Nos hubiéramos ahorrado el debate.
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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por Jorge. » 17 Abr 2008, 12:29

Se trata de opinar comunista consejista, no de emitir ukases. No salió ningún decreto aboliendo las "categorías marxianas". Pueden ser útiles para algunas cosas. Pero son conceptos políticos, no son conceptos científicos que expliquen la realidad con precisión. Cuando un científico al servicio del Estado de Corea del Norte quiere calcular la trayectoria de un misil con cabeza nuclear, emplea la misma ciencia que un científico de Estados Unidos: la de las fórmulas de Newton, que sirven por igual a derecha e izquierda. La ciencia, cuando es útil, sirve a todos por igual. Si los conceptos de Marx fuesen conceptos científicos útiles, los utilizarían Rockefeller, Angela Merckel y el tendero de la esquina. Pero como a ellos no les son útiles, pues no les usan. Lo mismo que no les usan un montón de científicos sociales. A mí me puede venir bien hablar de "trabajadores" para intentar unir a gente de intereses muy diversos, a un nacionalista le puede interesar hablar de "pueblo", para unificar gente muy diversa, y a un capitalista hablar de "dinero" para crear intereses. Pero eso es política, no ciencia. Si yo tengo que analizar lo que ocurre en una cinta de emplatado o en un corralito, los conceptos de Marx no me sirven para nada, o para casi nada. Porque la ciencia ha de ir de la vida al pensamiento, y no a la inversa. Si quieres certezas y empleo de Marx, ahí tienes al Mariscal Unión Soviética, que es el único que sabe lo que es un proletario. Un saludo.

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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por Comunista integral » 18 Abr 2008, 17:29

Tu explicación de por qué las categorías marxianas no son científicas debería ser científica. Para rebatir una teoría hay que hacerlo científicamente, no pragmáticamente como tú propones ("si tuviera validez científica lo usarían todos").

La economía política que Marx criticó sí tenía cierta validez científica, y sin embargo la economía burguesa "evolucionó" de una visión global (política) de la sociedad a las derivaciones lógicas de la relación abstracta entre comprador y vendedor, la teoría subjetiva del valor, y demás misticismos.

Es que en las ciencias naturales, que tratan sobre fenómenos independientes de la estructura social y la psicología que va con ella, hay un consenso que traspasa todas las clases, porque todos los seres humanos independientemente de nuestra situación social podemos verificar fenómenos como la gravedad, el calor, etc.

Pero esto no sucede en las ciencias sociales, donde la burguesía no puede ir más allá de su visión del mundo. La burguesía es incapaz (como clase, no niego que algunos de sus integrantes lo sean) de tener una visión científica de las formaciones sociales, porque la historicidad de las sociedades implica que el régimen burgués es tan transitorio como los anteriores, y la burguesía toma como punto de partida de todos sus razonamientos que su régimen es el "fin de la historia", que más allá de su régimen no puede haber nada, o que es su régimen o el caos.

Por eso, y porque las ciencias sociales no tienen, en términos capitalistas, una utilidad tan importante como las ciencias naturales, la concepción dominante es que las ciencias sociales no son tales, o que son ciencias "blandas" en oposición a las ciencias "duras" o "exactas". Los "hombres y mujeres de ciencia", por general, suelen tener posiciones políticas reaccionarias, basadas en ingenuidades y el "sentido común". O sea que a la hora de reflexionar sobre la sociedad abandonan toda forma científica de pensar y caen en los lugares comunes de la ideología burguesa.

De manera que verás que la explicación "pragmática" de la invalidez del concepto de clase social (que al igual que el concepto de lucha de clases no fue inventado por Marx, éste sólo lo incorporó a su teoría) no me convence. Y más cuando puedo imaginar las consecuencias prácticas de esa creencia, que es el policlasismo y demás formas de atomización del proletariado.

La única manera de dirimir este debate es yendo a la práctica, porque si no se convierte en una confrontación abstracta de dos cosmovisiones. ¿Existe o no existe el proletariado (o la burguesía) como clase en sí?
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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por Jorge. » 18 Abr 2008, 17:47

Comunista consejista escribió:Tu explicación de por qué las categorías marxianas no son científicas debería ser científica. Para rebatir una teoría hay que hacerlo científicamente, no pragmáticamente como tú propones
Pues no, porque opino que el marxismo no es una ciencia, sino una ideología política. Hay que hacer una distinción entre que Marx emplease el método científico, hasta ahí de acuerdo, y entre que sus conclusiones sean leyes científicas. En eso no estoy de acuerdo. Marx hizo un gran esfuerzo para el avance de las ciencias sociales, de acuerdo, pero no se ha avanzado gran cosa en ciencias sociales. Marx, Spencer, Morgan, Durkheim, Weber... son científicos sociales del siglo XIX y XX que hicieron muchas aportaciones, vale, pero hasta ahí llegaron. Están acotados en su tiempo.

A mí no me da miedo pensar que una clase social no sea más que una entelequia en la cabeza de un activista. Podemos usar esas ideas, pero sabiendo cuál es su peso real. Lo contrario es poner la esperanza en una ilusión a la que le damos peso de realidad. Y eso no lleva a ningún sitio. Es un autoengaño. ¿Existe hoy el proletariado? Ni idea. Para que eso exista hay que definirlo, y la definición que ha dado el proso de que:
Marsal Soviet Union escribió:Un proletario no es más que el trabajador que solo tiene como riqueza su prole. Por eso no tiene más que perder sus cadenas a cambio de un mundo que ganar
Esa es una definición que no lleva a ninguna parte, porque ¿qué sería un trabajador sin prole? A ver, ¿Qué cuernos es un proletario?

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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por Comunista integral » 18 Abr 2008, 18:28

Por favor, Jorge, el debate no es si el marxismo es una ciencia o no! Dejemos de querer convertir esta discusión en un asunto doctrinario, esa actitud empantana las discusiones en la misma mierda aburrida y violenta de siempre.

A ver... Somos dos personas que queremos un cambio de la sociedad a una comunidad donde el libre desarrollo de cada uno sea la condición del libre desarrollo de todos, ¿de acuerdo?

Para eso miramos la realidad social para entenderla y ver cómo podemos modificarla. ¿Podemos discutir partiendo de este consenso en vez de "yo anarquista, tú marxista"? Obvio que cada uno mirará la realidad desde su propia experiencia, reflexiones, etc., pero si en vez de centrarnos en buscar la verdad (y la verdad de una afirmación sobre la realidad práctica se halla en la práctica, ¿estás de acuerdo?), nos centramos en defender lo que cada uno piensa ahora (porque no siempre hemos pensado de la misma manera, ¿cierto?), en vez de construir cooperación desde la diversidad y autonomía reproduciremos la competencia alienada que caracteriza a esta sociedad.

Si estás de acuerdo con esto, podemos seguir.
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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por Jorge. » 18 Abr 2008, 19:03

Joder, pues claro que estoy de acuerdo. En medio de un follón no me voy a poner a pedirle a nadie credenciales. Lo que ocurre es que el tema propuesto iba sobre los límites históricos del marxismo, y sobre eso intentaba hablar. No tengo ningún problema en reconocer que si en el próximo enredo que me meta viene un consejista y me echa la mano, la cogeré sin pensarlo, porque de ese lado sí pienso que puede venir ayuda. Y viceversa. Debatir sobre teoría está bien. Pero la aplicación práctica está mejor. Ahora bien, si hablamos de proletariado, caramba, pues habrá que saber qué es un proletario, si existe por sí, o si existe porque nos conviene.

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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por chinchorrin » 18 Abr 2008, 19:15

Si hay explotacion hay clases sociales, si hay clases, estas se diferencian de acuerdo a su posicion respecto de los medios de produccion. En la realidad, hay explotacion, hay clases y por lo tanto hay proletarios y burgueses. Que Jorge se niegue a entenderlo es otra cosa.

Marx predijo que los salarios aumentarian con el tiempo y eso ha sucedido, le guste o no a Jorge. Eso demuestra que los falsos limites del marxismo no son tales, pues la teoria marxista sigue en pie.

O Jorge tiene una confusion en su cabeza o simplemente se niega a aceptar la objetividad de la teoria marxista.

Que un proletario cambie de clase o que un burgues lo haga tambien da lo mismo para el marxismo. Lo que a este le interesa analizar es al sujeto historico global, o sea, a la clase.

Saludos leninistas
Trabajadores al poder!!!

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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por Comunista integral » 18 Abr 2008, 20:41

Jorge. escribió:Joder, pues claro que estoy de acuerdo. En medio de un follón no me voy a poner a pedirle a nadie credenciales. Lo que ocurre es que el tema propuesto iba sobre los límites históricos del marxismo, y sobre eso intentaba hablar. No tengo ningún problema en reconocer que si en el próximo enredo que me meta viene un consejista y me echa la mano, la cogeré sin pensarlo, porque de ese lado sí pienso que puede venir ayuda. Y viceversa. Debatir sobre teoría está bien. Pero la aplicación práctica está mejor. Ahora bien, si hablamos de proletariado, caramba, pues habrá que saber qué es un proletario, si existe por sí, o si existe porque nos conviene.
Bueno, viendo que nos entendemos podemos pasar al tema de si existe o no el proletariado como clase.

Para empezar descarto la definición "negativa" del proletario como desposeído de medios de producción y la definición "sindicalista" del proletario como trabajador asalariado.

Para mí el proletariado es la clase social de quienes no tienen medios de producción propios y están obligados, para sobrevivir, a ser mano de obra explotada por el capital. Ahora, yo sé que esta definición ya se mencionó en las páginas anteriores, la cosa es comprobar si existe gente cuya posición en la sociedad sea esa (esto más allá de si la gente se considera proletaria o no a sí misma).

Hay trabajadores asalariados que no son proletarios (policías, funcionarios políticos y judiciales, presidentes, gerentes) porque no son mano de obra explotada por el capital, sino mano obra del capital mismo, no son explotados sino agentes de la explotación.

Alguien que es explotado es alguien cuyo trabajo crea valor. El capitalista alquila mi fuerza de trabajo por determinado tiempo y me paga x cantidad de dinero, pero el valor que yo genero con mi trabajo es mayor al que recibo en mi salario. Mi trabajo no necesariamente significa fabricar un bien tangible que después se venda. Un cajero de un supermercado también genera valor, porque es mediante su acción mental y física que se realiza una venta para el supermercado.

No sé cómo podríamos seguir, porque hay montones de ramas del trabajo.
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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por Jorge. » 18 Abr 2008, 21:31

comunista consejista escribió:No sé cómo podríamos seguir, porque hay montones de ramas del trabajo
Pues la verdad, yo tampoco. Es un enredo tanta definición.

Yo te señalo lo siguiente: la chica/o que está en la línea de caja dices que "genera valor, porque es mediante su acción mental y física que se realiza una venta para el supermercado". Pero se me da que sin la acción mental y física del encargado, del gerente y de mucha más gente en danza, tampoco se realizaría la venta. Sin el especialista en derecho mercantil, tampoco habría venta, y sin la policía que deefiende la ley tampoco... Es un enredo este en el que está todo muy trabado, muy interdependiente. Así que lo de "generar valor" como medio de diferenciación me queda algo perplejo... Un médico asalariado genera valor y es explotado. ¿Pero cómo diablos se mide el valor que genera? ¿Hasta qué punto se le explota? ¿Es comparable su explotación a la de una limpiadora paraguaya?

¿Ambos son proletarios?

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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por blia blia blia » 18 Abr 2008, 22:04

Creo que comparto con Jorge (creo que él ha dicho algo así como) que el "marxismo", es decir, la idea de lo que dijo e hizo Marx estuvo todo requetebién no tiene sentido.

Coger lo bueno de las ideas y las acciones de quienes nos precedieron está bien. Empecinarnos en demostrar que nunca se equivocó y que si hubiera vivido 125 años más pensaría exactamente como lo hacemos nosotros,... me parece un poco absurdo.

Entonces, como decía otro usuario en otro hilo, en lugar de reivindicar su figura, en todo caso, habría que reivindicar su método, el materialismo histórico".

Ahí está un límite: Volver una y otra vez sobre el maestro intentando arrimar el ascua a nuestra sardina.
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Sobre el carácter científico del materialismo histórico,... bueno Jorge. Ni el carnicero de la esquina, ni Angela Merkel, ni el carnicero de la esquina utilizan la teoría de la relatividad general de Einstein (por decir algo).

Simplemente creo que hay diferencia entre las "ciencias naturales" y las "ciencias sociales". No es lo mismo estudiar una mezcla de gases o el funcionamiento del corazón que la evolución de la humanidad.

Otro límite: Considerar una ciencia social como una ciencia natural (además de que también se puede reconsiderar como se entienden las ciencias naturales, véase los teóricos postmodernos).

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Algunos autores, incluso marxistas, como Georges Gurtitch señalan que además de la posición ante la propiedad de los medios de comunicación (señalada por Comunista Consejista), para que se pueda considerar una clase social debe existir una conciencia de clase. (Gurvitch, Georges, El concepto de clases sociales)

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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por Jorge. » 18 Abr 2008, 23:04

blia blia blia escribió:Entonces, como decía otro usuario en otro hilo, en lugar de reivindicar su figura, en todo caso, habría que reivindicar su método, el materialismo histórico".
Sobre el carácter científico del materialismo histórico,... bueno Jorge. Ni el carnicero de la esquina, ni Angela Merkel, ni el carnicero de la esquina utilizan la teoría de la relatividad general de Einstein (por decir algo).
Je, entonces también hay que decir que el Materialismo Histórico no lo emplean ni los propios marxistas. En la vida me he encontrado a un marxista que emplee ese rollo para algo, salvo para darse pisto. Hay que decir que en materialismo histórico y en el materialismo dialéctico, los intelectuales marxistas no encontraron un método de análisis de la realidad, sino una manera de ganarse la vida. Pero vaya, que desde que la URSS se fue a la porra la cosa está en desuso.
blia blia blia escribió:Algunos autores señalan que además de la posición ante la propiedad de los medios de comunicación (señalada por Comunista Consejista), para que se pueda considerar una clase social debe existir una conciencia de clase
¡La hostia! ¿Propiedad de los medios de comunicación? Eso sí que no lo había oído en mi vida. ¿Eso es una errata?, ¿no?, ¿dónde dijeron eso? ¿Y qué pasa con los tipos que tienen conciencia de clase y luego no hacen ni el pijo, o te joden vivo si pueden?

Vamos a ver, es todo más sencillo que eso: yo prefiero a un médico que se ponga de mi lado, que a una cajera reaccionaria. Sean o no explotados o lo pasen de reputa. Las reacciones de las personas ante una situación de conflicto, son muchas veces sorprendentes, y de quien menos te esperas sale lo impensable, aunque muchas cosas sean previsibles y luego veas que no se cumplen. Lo digo muy claro: en caso de conflicto, el pueblo, el proletariado, los trabajadores, los explotados, lo que os dé la gana, es la gente que se pone las pilas y te echa un cable, por mínimo que sea. Hasta ahí llegan mis categorías científicas.

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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por Comunista integral » 19 Abr 2008, 02:18

Jorge. escribió:¡La hostia! ¿Propiedad de los medios de comunicación? Eso sí que no lo había oído en mi vida. ¿Eso es una errata?, ¿no?, ¿dónde dijeron eso? ¿Y qué pasa con los tipos que tienen conciencia de clase y luego no hacen ni el pijo, o te joden vivo si pueden?
Claramente es un error, quiso decir medios de producción.
Jorge. escribió:Vamos a ver, es todo más sencillo que eso: yo prefiero a un médico que se ponga de mi lado, que a una cajera reaccionaria. Sean o no explotados o lo pasen de reputa. Las reacciones de las personas ante una situación de conflicto, son muchas veces sorprendentes, y de quien menos te esperas sale lo impensable, aunque muchas cosas sean previsibles y luego veas que no se cumplen. Lo digo muy claro: en caso de conflicto, el pueblo, el proletariado, los trabajadores, los explotados, lo que os dé la gana, es la gente que se pone las pilas y te echa un cable, por mínimo que sea. Hasta ahí llegan mis categorías científicas.
¡Ah, pero son dos cosas totalmente distintas! Un explotado puede tener posiciones políticas pro-capitalistas a pesar de que es el capital el que le hace la vida miserable. Pero eso no quiere decir que "sociológicamente" hablando deje de ser un explotado.

Acá nadie creo que piense que ser explotado es sinónimo de ser revolucionario.

PD: elaboré una respuesta bastante larga y la guardé como borrador, espero recuperarla.
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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por KoLoKaDa » 19 Abr 2008, 02:40

¿y qué fue antes, la clase social o la conciencia de clase? ¿Podemos hablar de clases sin conciencia?¿Es el cajero del BBVA un proletario?¿Los solteros pueden serlo? Desposeídos somos muchos, y prostituidos a nuestra mano de obra. Sólo que algunos incluso lo agradecen (que les exploten) y muestran 0 solidaridad para con sus iguales

que Marx "acertase" con la subida de salarios (cosa inevitable, en su momento, dada la escandalosa cantidad de capital acumulado en manos que ya no tenían donde reinvertir y la acción sindical) no implica que debamos fagocitar sus teorías como si nada hubiese pasado entre 1.848 y ahora.

Como dice Jorge, es un concepto interesante, puede ser útil en ciertas ocasiones, pero no podemos perder nunca de vista lo que significa hoy, a la luz de la situación actual del capitalismo (que no es la misma que la del XIX). Lo que debemos tener en cuenta es la operatividad de esos conceptos, y no quien sabe soltar mejor la retahíla. ¿nos valen para el análisis?¿Existen más allá de los panfletos y libros?

Passolini hablaba de la clase "consumista", en la que se engloba, a efectos sociológicos, tanto la media-baja como los quiero-y-no-puedo (o media-alta). Cuando el oprimido se identifica con el opresor, le imita en modos y maneras y su máxima aspiración es aquello que hace un tiempo se llamó "la traición de la burguesía" me resulta difícil asimilarme en una misma clase social

me temo que el debate de si las Ciencias Sociales son o no son Ciencia ya está también un poco caduco. Años de tirar de estadísticas y otros métodos numéricos para validar un corpus teórico y volvemos a lo mesmo: que lo social no es un número y no se puede calcular. Bueno, tampoco podemos calcular donde estará un electrón. Para eso tenemos la Incertidumbre y la teoría del Caos y tantos avances de la física moderna: en realidad no tenemos ni puta idea de si un evento sucederá o no. Sólo podemos observarlo o predecir donde aparecerá, pero no somos dios (ni marx) como pa certificar la trayectoria de un electrón
kuando los ke mandan pierden la vergüenza, los ke obedecen pierden el respeto

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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por Comunista integral » 19 Abr 2008, 02:52

Jorge. escribió:Yo te señalo lo siguiente: la chica/o que está en la línea de caja dices que "genera valor, porque es mediante su acción mental y física que se realiza una venta para el supermercado". Pero se me da que sin la acción mental y física del encargado, del gerente y de mucha más gente en danza, tampoco se realizaría la venta. Sin el especialista en derecho mercantil, tampoco habría venta, y sin la policía que deefiende la ley tampoco...
Primero, lo que dije es que para ser explotado tu trabajo debe generar valor, no dije que si tu trabajo genera valor eres un explotado.

Segundo, el encargado, el gerente, el policía, son agentes de la explotación, no explotados.
Jorge. escribió:Es un enredo este en el que está todo muy trabado, muy interdependiente. Así que lo de "generar valor" como medio de diferenciación me queda algo perplejo...
En última instancia toda forma de trabajo social -asalariada o no- genera valor directa o indirectamente, porque el modo de producción dominante es el capitalista y el capitalismo ha subsumido toda forma de trabajo.

Lo determinante para distinguir entre proletarios y no proletarios es averiguar las condiciones en las cuales ese valor es generado. Si es como agente de la explotación en vez de como explotado, no es proletario.
Jorge. escribió:Un médico asalariado genera valor y es explotado. ¿Pero cómo diablos se mide el valor que genera? ¿Hasta qué punto se le explota? ¿Es comparable su explotación a la de una limpiadora paraguaya?
¿Ambos son proletarios?
Los médicos son trabajadores de las "profesiones liberales" que han sido asalariados por el capital igual que los docentes, los abogados, los científicos, etc. Pero eso no les convierte en proletarios. Son trabajadores asalariados, algunos más proletarizados que otros, pero no son proletarios.

El proletario moderno ha sido una creación específica del modo de producción capitalista. Para explicar esto necesito introducir el concepto de la subsunción formal y real del trabajo por el capital. El trabajo asalariado ya existía antes del capitalismo, lo que el capitalismo ha hecho es generalizar esta forma de trabajo social (subsunción formal) y crear formas adaptadas a sus características específicas (subsunción real).


En la subsunción formal, el capitalista contrata por un salario a trabajadores que pueden funcionar como autónomos (por ejemplo, artesanos con medios de producción propios). Un artesano puede trabajar para un capitalista como asalariado y, sin duda, será explotado; pero también tiene la posibilidad -siempre y cuando el mercado genere una coyuntura favorable para ello- de trabajar por su cuenta. Lo mismo un médico (puede trabajar en una clínica y tener un consultorio en su casa o visitar a pacientes en las suyas), un programador (puede trabajar en una empresa y después trabajar desde su casa -si tiene PC con conexión a internet- en un portal de internet propio o hacer páginas para clientes que consiguió por su cuenta).

En cambio la subsunción real del trabajo por el capital es el ejemplo de la gran industria, donde la división y mecanización del trabajo transforman al obrero en una extensión de la maquinaria y donde el capital mínimo necesario para levantar una empresa en este rubro excluye las posibilidades de cualquier obrero. En otros modos de producción también existían proletarios o capas proletarizadas, pero no como los proletarios de la gran industria, ellos son una creación del capitalismo.

Dos características del proletariado son ser una clase desposeída de medios de producción y que vende su fuerza de trabajo para sobrevivir. Pero esa definición es todavía muy amplia. Obviamente su trabajo debe ser productivo en términos capitalistas (creador de valores de uso y valores de cambio). Pero esa definición todavía tiene que ser más ajustada.

La característica que distingue al proletariado moderno de otras capas proletarias pre-capitalistas o proletarizadas es que sólo puede trabajar como mano de obra explotada por el capital. No porque la coyuntura del mercado o dificultades financieras lo dictaminen así (por ejemplo, un programador actual que no puede ahorrar para comprarse una PC propia), sino porque el desarrollo técnico en esa rama de la producción hace que los medios de producción sean imposibles de conseguir por el trabajador, ya que el capital mínimo necesario para conseguirlos escapa a las posibilidades económicas de un trabajador. Este es el caso de la gran industria, que se maneja a tan vasta escala que necesita de maquinarias y de establecimientos que ningún trabajador podría conseguir ni quebrándose el lomo 18 horas por día por 40 años.

En el caso de la cajera del supermercado, si bien no produce valor directamente (ahí me equivoqué, su trabajo pertenece a la esfera de la circulación y no de la produccion, es decir la realización del valor, no su creación), no puede compararse con el del gerente, que también es un asalariado pero tiene una posición jerárquica y representa el capital frente a las cajeras, los repositores, los que hacen mantenimiento del depósito, etc.

Si bien estos puestos de trabajo se crearon con los supermercados, y los supermercados surgen con el capitalismo, no son trabajos específicos de la gran industria, en realidad son divisiones y subdivisiones del trabajo que realiza un almacenero (no sé si quedarán almacenes allá en España, acá sobreviven algunos pese a los supermercados). De manera que estos sectores serían proletarios "en general".


En fin, en la discusión me he dado cuenta de que el tema era más complejo de lo que recordaba, y hay que dar definiciones más ajustadas.

Recapitulando.

El "proletariado amplio" es el sector de la población desposeído de medios de producción propios que sólo puede conseguir sus medios de vida como mano de obra explotada por el capital.

Esto excluye a las "profesiones liberales", aun si se han transformado en empleos asalariados y las condiciones del mercado hagan muy difícil el trabajo autónomo (y esto tiende a empeorar). También excluye a los funcionarios del Estado como el policía, el presidente, etc. porque son agentes de la explotación, no explotados.

A su vez, dentro de este proletariado tenemos al proletariado "en general" y al proletariado específicamente capitalista.

El proletariado "en general" trabaja en oficios donde no se produce valor (trabajo improductivo en términos capitalistas) pero son necesarios para la realización del valor. Es el caso de los empleados de comercio, de transporte, etc. Aunque no produzcan valor directamente, también son explotados, ya que su trabajo reporta una ganancia comercial a la empresa que no se refleja en sus salarios.

El proletariado moderno o específicamente capitalista es aquel que trabaja en oficios donde se produce valor (trabajo productivo en términos capitalistas) y donde el desarrollo de la gran industria hace prácticamente imposible el trabajo autónomo (o sea que el obrero está obligado a hacerse explotar por un capitalista).

Después estarían las capas de trabajadores proletarizados, como los médicos de hospitales públicos, los programadores, etc. Estas profesiones se caracterizan por su relativa autonomía "artesanal" y por su mayor capacitación intelectual que los trabajos mencionados arriba. Si bien están enmarcados en una jerarquía, la división del trabajo no es tan fina como en la gran industria, donde podemos pasarnos 10 horas al día repitiendo cientos de veces la misma operación.

Después estarían los trabajadores de clase media, caracterizados por puestos jerárquicos que les sitúan como agentes del capital frente a los demás trabajadores. Estos serían los gerentes, los directores de sucursales de bancos, etc.

Soy consciente que la realidad es mucho más compleja que esto, y además faltan consideraciones sobre la situación sectorial (nivel de salarios, legislación laboral) e individual (empleado, desempleado, menor paga por ser mujer o extranjero), pero la realidad siempre será más compleja que el pensamiento, y creo que se aproxima más que antes.
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Re: Los limites historicos del marxismo.

Mensaje por Comunista integral » 19 Abr 2008, 03:23

KoLoKaDa escribió:¿y qué fue antes, la clase social o la conciencia de clase? ¿Podemos hablar de clases sin conciencia?
¿Qué fue antes, la materia o el espíritu? ¿Podemos hablar de materia sin espíritu?

En la realidad efectiva no existe una cosa separada de la otra. Pero en la realidad pensada hay algo que se llama abstracción, que nos permite dividir la realidad en partes (por ejemplo, lo objetivo y lo subjetivo) y observarlas por separado (analizar).
KoLoKaDa escribió:¿Es el cajero del BBVA un proletario?
No es un obrero de la gran industria, pero sí es explotado y está proletarizado, sus intereses son antagónicos con los de la patronal del banco. Habrá bancos con mejores condiciones laborales que otros, pero una mejor condición laboral solamente suaviza las contradicciones, no las elimina.
KoLoKaDa escribió:Desposeídos somos muchos, y prostituidos a nuestra mano de obra. Sólo que algunos incluso lo agradecen (que les exploten) y muestran 0 solidaridad para con sus iguales
O sea que hay explotados solidarios y explotados egoístas, explotados que luchan por otro mundo y explotados que se aferran a este mundo. ¿Cuando uno cambia de ideas políticas cambia de posición en la sociedad?
KoLoKaDa escribió:que Marx "acertase" con la subida de salarios (cosa inevitable, en su momento, dada la escandalosa cantidad de capital acumulado en manos que ya no tenían donde reinvertir y la acción sindical) no implica que debamos fagocitar sus teorías como si nada hubiese pasado entre 1.848 y ahora.
¿Aceptar la ley de gravedad y la cinemática quiere decir que aceptamos las teorías de Newton como si nada hubiese pasado entre el siglo XVIII y ahora?

La caducidad de una teoría estaba dada por su refutación por una teoría superadora, no por el tiempo transcurrido desde su formulación.
KoLoKaDa escribió:Como dice Jorge, es un concepto interesante, puede ser útil en ciertas ocasiones, pero no podemos perder nunca de vista lo que significa hoy, a la luz de la situación actual del capitalismo (que no es la misma que la del XIX).
¿Quién dice que la situación de hoy es la misma que la del siglo XIX? ¿Si yo uso la palabra "caballero" significa que pienso que la realidad actual es la de la Edad Media?
KoLoKaDa escribió:Lo que debemos tener en cuenta es la operatividad de esos conceptos, y no quien sabe soltar mejor la retahíla.
Bien dicho. Ahora, ¿cuando se acaba la retahíla antimarxista y empieza la superación del concepto de clase social?
KoLoKaDa escribió:¿nos valen para el análisis?
De eso se trata la discusión. ¿Tú que opinas?
KoLoKaDa escribió:¿Existen más allá de los panfletos y libros?
Parece que sí.
KoLoKaDa escribió:Passolini hablaba de la clase "consumista", en la que se engloba, a efectos sociológicos, tanto la media-baja como los quiero-y-no-puedo (o media-alta). Cuando el oprimido se identifica con el opresor, le imita en modos y maneras y su máxima aspiración es aquello que hace un tiempo se llamó "la traición de la burguesía" me resulta difícil asimilarme en una misma clase social
No por ser de la misma clase social que un miserable te vas a contagiar de su miserabilidad.
KoLoKaDa escribió:me temo que el debate de si las Ciencias Sociales son o no son Ciencia ya está también un poco caduco. Años de tirar de estadísticas y otros métodos numéricos para validar un corpus teórico y volvemos a lo mesmo: que lo social no es un número y no se puede calcular. Bueno, tampoco podemos calcular donde estará un electrón. Para eso tenemos la Incertidumbre y la teoría del Caos y tantos avances de la física moderna: en realidad no tenemos ni puta idea de si un evento sucederá o no. Sólo podemos observarlo o predecir donde aparecerá, pero no somos dios (ni marx) como pa certificar la trayectoria de un electrón
Este rollo tendrías que soltárselo a los mecanicistas que utilizan fraseología marxista y se piensan que el marxismo es un conjunto de leyes que predicen la realidad con la exactitud de la matemática. En este hilo está de mas.


Yo creo que sería bueno, en adelante, debatir sobre lo que efectivamente se está diciendo y no sobre lo que yo pienso que el otro piensa o cosas así. Es la diferencia entre un diálogo y un monólogo disfrazado de diálogo.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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