Los limites historicos del marxismo.

[blia blia blia]

La existencia de artesanos, pequeñoburgueses, esclavos,... en una "sociedad capitalista" la explican algunos teóricos (explicado por la Harnecker, pero los términos los utilizan varios, así que no sé si será algo propiamente Althusseriano) de la siguiente forma.

Los modos de producción (que implican una serie de relaciones sociales) son algo teórico. Las sociedades reales son "formaciones sociales" en que conviven varios modos de producción, aunque uno es el hegemónico (a nivel económico).

De niveles suelen hablar de económico, político e ideológico que tienen una autonomía relativa entre sí, siendo el económico determinante pero relativamente.

En fin. Este tipo de cosas las he leído para comprender ciertos autores que hablan sobre (sociología de la) educación, y se suelen utilizar en análisis a nivel global, y bueno, dan explicaciones que aparentemente "se sostienen".

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Sobre si incluir o no a ciertos puestos dentro de "el proletariado" más o menos lo veo como Jorge., la cosa no está tan clara ni la ha estado.

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¿Y qué me decís del término "instinto de clase"?

[Jorge.]

Pongo otro ejemplo de descuadre de la clase trabajadora.

En la empresa donde periódicamente sirvo, hace unos venticinco años, el empresario (que es una especie de entidad nebulosa) quiso quitar la cafetería, atendida por camareros de plantilla. Se formó un follón gordísimo, con huelgas, manifestaciones y todo tipo de protestas. Al final se mantuvo la cafetería, pero el empresario la saca a concurso. Los trabajadores tuvieron que montar una cooperativa y competir con otras empresas de hostelería, y por la presión habida, el jefe concedió la cafetería a la cooperativa de trabajadores (y trabajadoras).

Esta cooperativa ha mantenido el servicio todos estos años hasta hace poco. Dentro de ella todos los socios (los trabajadores), eran "exactamente iguales" -según nos decían-. Se han enorgullecido de tener el mejor convenio de la provincia, y daban un servicio bueno con unos precios muy económicos comparados con los de los bares aledaños. Los beneficios, de haberlos tras hacer pagos de suministros, salarios y demás, se repartían entre los trabajadores.

La cooperativa mantenía la estructura antigua. Tenían dos encargados, nombrados por la asamblea de socios. Los encargados velaban por el cumplimiento de la rutina (por resumir), aunque en realidad primaba un sistema en el que todos se vigilaban a todos. Si había que ponerle un parte a alguien, se lo ponían, y si tenían que sancionar, sancionaban. Además tenían comité de empresa, pues celebraban elecciones sindicales. Los delegados sindicales (que no estaban liberados) cumplían también con su papel de control empresarial.

¿Esos encargados son proletarios? ¿Esos socios-accionistas-trabajadores son proletarios? ¿Ese sistema de control a quién sirve? ¿Quién representa ahí al capital?

Hace poco tiempo entró un jefe nuevo en la empresa, y sacó a concurso nuevamente la cafetería adjudicándola a un catering de otra provincia. Esto generó otro conflicto con la cooperativa de trebajadores que perdió los derechos adquiridos. La empresa entrante subrogó a los trabajadores cooperativistas, que han pasado a ser nuevamente asalariados manteniendo las condiciones de trabajo antiguas (el mejor convenio y tal), para lo cual hubo una huelga y un boicot. Hecha la paz social, el catering ese cambió la estructura de la cafetería: puso máquinas de prepago donde antes estaba la cobradora; montó el comedor con un selservis; puso una cinta tostadora... Y sorprendentemente, incrementó la plantilla metiendo a trabajadores propios. Estos trabajadores están peor pagados, hacen más días, se rigen por el convenio provincial y han sido sometidos a una especie de lavado de cerebro, porque tal parece que la empresa les importe más que a sus vidas. Son, además, familia: tíos, sobrinos que heredan los empleos como el que hereda un prado... En las elecciones sindicales los antiguos encargados cooperativistas fueron elegidos como delegados sindicales.

Los nuevos trabajadores, que realizan funciones de control de los antiguos, ¿qué son?, ¿proletarios?, ¿agentes del capital? La red de familiares que coopta nuevos camareros en base a la lealtad a la empresa, ¿qué es? ¿una secta o qué? Los antiguos encargados reconvertidos a sindicalistas que llevan la bandeja de un lado a otro, ¿qué son?, ¿proletarios?

Vale que el concepto de clase social sirva "para lo programático", para dar voces en la asamblea afirmando que somos una clase que tiene los mismos intereses. Pero es un concepto que no cuadra en la mirada "a lo pequeño".

[Jorge.]

La existencia de artesanos, pequeñoburgueses, esclavos,... en una "sociedad capitalista" la explican algunos teóricos (explicado por la Harnecker, pero los términos los utilizan varios, así que no sé si será algo propiamente Althusseriano) de la siguiente forma.

Los modos de producción (que implican una serie de relaciones sociales) son algo teórico. Las sociedades reales son "formaciones sociales" en que conviven varios modos de producción, aunque uno es el hegemónico (a nivel económico).

De niveles suelen hablar de económico, político e ideológico que tienen una autonomía relativa entre sí, siendo el económico determinante pero relativamente.

En fin. Este tipo de cosas las he leído para comprender ciertos autores que hablan sobre (sociología de la) educación, y se suelen utilizar en análisis a nivel global, y bueno, dan explicaciones que aparentemente "se sostienen".

¿Y qué me decís del término "instinto de clase"?

Sí, las explicaciones parece que se sostienen pero no funcionan. La Harnecker está a día de hoy muy devaluada. Su manual "Los conceptos elementales del MH" creo que se llamaba ya no se emplea entre el marxismo de alto vuelo por ser muy mecanicista. Efectivamente, ese manual lo explicaba todo. Quien se lo aprendía podía explicar cualquier cosa en el mundo, que si MP, que si FSE, que si RP... Ese libro fue cabecera de montones de estudiantes marxistas en los años setenta.

Lo del instinto de clase, si existe, debe de estar paseando perdido por el monte.

[Arma_el_Placer]

Arma_el_placer, ¿podrías proveer de fuentes para tus argumentaciones? O artículos con los que acuerdes o algún estudio empírico (sobre todo para eso de "las luchas obreras ya no suponen ninguna amenaza para la nueva era de la economía global, al contrario, los aspectos referentes a la jornada de trabajo o al salario son totalmente irrelevantes"). Porque sino queda todo en afirmaciones livianas, y de lo que se trata es de clarificarnos mutuamente, ¿no?

Te pregunto sinceramente, ¿has leído El Capital? No digo que el capitalismo actual sea igual que el que Marx vivio, pero estás hablando de la precariedad laboral como si fuera algo reciente y novedoso. Échate un vistazo por la sección 3 del primer tomo, donde Marx describe el trabajo infantil en las fábricas, talleres y minas inglesas.

El estado de bienestar no existió por siempre, recién a partir de los 1930, y con más firmeza luego de la segunda guerra mundial, el liberalismo empieza a ser reemplazado por el estatismo. Tú estás hablando de que con la caída del estado de bienestar los derechos laborales no se cumplen, pues bueno, antes ni siquiera había derechos laborales, antes los obreros ni siquiera eran ciudadanos, antes los sindicatos eran ilegales, antes no había regulación alguna de la jornada laboral.

Si a eso no se le llama precariedad...

Bueno no tengo mucho tiempo para contestar adecuadamente, pero en fin se hará lo que se pueda. No hace falta documentar nada, qué las luchas obreras ya no cuestionan la totalidad del sistema global es un hecho más que evidente y más que probado, así que no hace falta leer a nadie para darse cuenta de este hecho. Simplemente, salta a la vista.

Después, esa pregunta de si “¿has leído el capital?” está fuera de lugar, es evidente que lo he leído, sino no lo hubiera señalado. Veo una falta de atención lectora, no sé si será por contestar “rápido” o qué.
En cuanto a lo de la precariedad, depende del contexto, yo me refería a los países con un alto nivel tecnológico, cuya flexibilidad en el trabajo recuerda el chantaje del paro o el acatamiento de jornadas extras para engrosar el salario. El hecho de que 8 horas es el mínimo y el resto del tiempo se vincule otra vez al trabajo, pero ahora disfrazado de tiempo libre. Es un hecho novedoso dentro de las actuales condiciones de existencia. La precariedad y alienación están a todos lo niveles, si antes sólo se centraba en la fábrica y de forma masiva se empleaban a los obreros en un curro embrutecedor, ahora es la misma sociedad entera una inmensa industria machacante que forma individuos mecanizados, en tanto que su vida cotidiana es un cadáver andante que se vislumbra en el automatismo, el estrés y toda una serie de formas de sucedáneos con tal de evitar pensar que otra forma de relacionarse y de vivir es posible. Esa es nuestra represión actual.
En este aspecto, es evidente en una sociedad que se embrutece por el consumo exacerbado de mercancías, de ocio-turismo y de estereotipos o patrones de conducta.
Por otra parte, lo de subjetividad consciente (Jorge) es un concepto que sirve para resaltar la autonomía individual, no pretende ser un sustitutivo para el término de “clase social”. La autonomía y la libre asociación es la base para la creación de un movimiento, una clase, un bando, en fin lo que se quiera. Pero es esa la base, no otra (al menos para mí).

[Jorge.]

La precariedad y alienación están a todos lo niveles, si antes sólo se centraba en la fábrica y de forma masiva se empleaban a los obreros en un curro embrutecedor, ahora es la misma sociedad entera una inmensa industria machacante que forma individuos mecanizados, en tanto que su vida cotidiana es un cadáver andante que se vislumbra en el automatismo, el estrés y toda una serie de formas de sucedáneos con tal de evitar pensar que otra forma de relacionarse y de vivir es posible. Esa es nuestra represión actual.

La hostia. Qué panorama.

Es verdad que hay diferencias entre la precariedad de hace una décadas, y la de ahora. Hace treinta o treinta y cinco años, la gente iba a la plaza del pueblo, a que los contrataran por días. Pero en la plaza "concurrían", que diría Marx, los parados tenían una sociabilidad, y si había problemas no costaba mucho asociarse y montar un pollo en el Ayuntamiento. Si eras albañil, otro punto de reunión era el barrio y la taberna... Y había además una especie de conciencia difusa de que había un "nosotros" y un "ellos". Entre los que trabajaban, y los señoritos y sus perros.

Ahora mismo esas distinciones están muy borradas -me parece-, no hay lugares en los que haya concurrencia, y no me parece que haya ideas que cuestionen el orden social. El capitalismo aparece como el único sistema posible, dotado de legitimidad, y además muy atractivo al personal, que disfruta de un montón de chismes.

Pero nadie sabe lo que puede pasar de aquí a unos años. Esto que parece tan estable puede pegar un petardazo por la crisis o un vete a saber. Y entonces saldrán a relucir otras historias.

Lo que dices de resaltar la autonomía personal y la libre asociación, me parece bien.

[Comunista integral]

Jorge, para ejemplos contradictorios también tienes los de los empleados que poseen stock options o acciones de la empresa, o aquellos que participan en las ganancias de la empresa (de hecho, el control obrero de la producción y la participación en las ganancias están incluidos en la constitución nacional argentina).

Hasta podría decirse que el sindicalismo es otra forma de integrarnos al sistema, porque es como si se nos diera un abogado para nuestros derechos de empleado. Los sindicatos están incluidos en la ley burguesa y son subvencionados por el Estado. Cuando trabajamos en blanco los aportes al sindicato y a la obra social del sindicato ya vienen incluidos en nuestro recibo de sueldo, esto es obligatorio tanto para la patronal como para el empleado.

Pero esas y otras formas de integración no cambian el hecho de que seamos explotados y estemos obligados a hacernos explotar para conseguir nuestros medios de vida. Un obrero que tiene acciones de la empresa o que cumple funciones jerárquicas mezcladas con sus funciones (tanto en la empresa como en el sindicato) no será un obrero "puro" según el concepto de obrero, pero no por ello pasa a ser un pequeño propietario o un burgués.

Porque si afinamos la puntería y nos ponemos bien quisquillosos, veremos que ningún concepto sociológico representa exactamente la realidad, porque la realidad siempre es más compleja que la teoría. La teoría o la realidad pensada siempre va a ser una aproximación de la realidad práctica, nunca una representación exacta. Si nuestro criterio para evaluar un concepto o una teoría es que represente exactamente a la realidad, entonces abandonemos toda reflexión teórica.

Nuestro criterio para evaluar una teoría debería ser, como se menciona más arriba, si efectivamente nos ayuda a profundizar nuestra comprensión práctica de la realidad (o sea, no sólo entenderla sino transformarla). Y en líneas generales, decir que la sociedad capitalista es una sociedad de clases que luchan entre sí, y donde la principal lucha de clases es entre la burguesía y el proletariado, creo que sí ayuda a entender la historia y, si nuestro propósito es la abolición de la sociedad de clases, también nos ayuda a saber cual debe ser nuestra posición general en los conflictos sociales (y por favor, que no se entienda esto como "estar siempre del lado de los obreros").

Bueno no tengo mucho tiempo para contestar adecuadamente, pero en fin se hará lo que se pueda. No hace falta documentar nada, qué las luchas obreras ya no cuestionan la totalidad del sistema global es un hecho más que evidente y más que probado, así que no hace falta leer a nadie para darse cuenta de este hecho. Simplemente, salta a la vista.

Si dijeras las luchas salariales o que entran sin problemas en los marcos del sindicalismo, te daría la razón, pero has dicho las luchas obreras a secas, ni siquiera has dicho las luchas obreras reformistas o las luchas obreras actuales. Por lo tanto no puedo estar de acuerdo contigo, porque "salta a la vista" el efecto profundamente transformador que tuvieron las luchas obreras autónomas, no sólo generadoras de nuevos status quo entre capital y trabajo, sino generadoras de nuevas relaciones sociales (hasta ser recuperadas o aniquiladas).

Y algo que "salta a la vista" actualmente, es que estamos en una fase del capitalismo donde éste se ve obligado a desmantelar las "conquistas sociales" del periodo anterior, extender la jornada laboral, intensificar el ritmo de producción, mantener el desempleo y la precarización crónicas, reducir los salarios. En fin, se ve obligado a profundizar la "flexibilización laboral", o en términos marxianos, aumentar la plusvalía por la via absoluta.

Por más alienación que haya, por más individualismo y miedo al desempleo, esta ofensiva del capital genera conflictos obreros, porque la contradicción entre existencia y conciencia tiene sus límites (si no los tuviera, abandonemos todo esto de la revolución). No sé allá, pero acá en Argentina los conflictos obreros vienen siendo duramente reprimidos (por la policía y por las patotas de los sindicatos) aun si no involucran toma del lugar del trabajo y otros métodos radicales. Y eso que tenemos un gobierno con discurso progre...

La represión por sí sola no es prueba de que el conflicto sea radical en sus formas o en sus contenidos (que es a lo que apuntamos todos aquí, me imagino), pero el hecho de que esta represión se generalice a la mayoría de los conflictos sindicales autónomos sí es prueba de que la burguesía no puede tolerar el más mínimo cambio en la repartición de la torta, y es esta tendencia la que crea las condiciones objetivas para la radicalización de los conflictos obreros tanto en forma (porque los propios sindicatos se convierten en fuerzas de choque rompehuelgas, obligando a los obreros a autoorganizarse fuera y contra "sus" sindicatos, y a buscar la solidaridad fuera del lugar de trabajo, en el barrio de la empresa y con otros obreros) como en contenido (pues los limitados objetivos que dieron lugar a la huelga son superados por nuevos objetivos o se les suman otros que no estaban contemplados, relacionados con las condiciones de salubridad o incluso con la organización del proceso de trabajo).

La evolución de las condiciones subjetivas dependerá, como es obvio, de la capacidad de los obreros de asimilar esta experiencia; y como bien sabemos, esto será recuperado (aunque no siempre con éxito) por la izquierda y la extrema izquierda con sus slogans de "recuperemos el sindicato" y "pongamos representantes obreros en el parlamento".

Para mí hay que sacar conclusiones a partir del conocimiento del movimiento en su conjunto más que sacar conclusiones en base a impresiones, aun si esas impresiones se basan en una recopilación empírica correcta de un rango de tiempo determinado. El impresionismo es el factor común que caracteriza tanto a las posiciones de "la clase obrera ya no existe como sujeto anticapitalista" (que autoafirman su posición en la falta de radicalidad en el contenido de las luchas) como a las posiciones que ven la revolución a la vuelta de la esquina (que autoafirman su posición en la radicalidad de las formas de lucha).

Es más, la teoría del partido de vanguardia tuvo su base en la afirmación de que el proletariado por sí solo no superaba la conciencia sindicalista. Y había bases empíricas para esta afirmación, pues el movimiento obrero europeo post-1870 había sido integrado política y económicamente a la sociedad burguesa, había renunciado a la revolución, y durante décadas las luchas obreras en su conjunto prácticamente no sobrepasaron el marco sindical/parlamentario. Pero como sabemos, la realidad probó incorrecta a esa teoría (dos años después de escribir el ¿Qué hacer? las masas obreras y campesinas rusas crearon los soviets).

En definitiva, creo que tu conclusión de que las luchas obreras a secas no representan peligro alguno para el capitalismo está errada, porque no las contextualizas debidamente (determinadas luchas obreras en determinado contexto no representan peligro alguno para el capitalismo) ni tienes en cuenta la evolución de la economía capitalista (que es la base objetiva que tienen estas luchas) y el efecto que tendrá dicha evolución en las luchas obreras.

Después, esa pregunta de si “¿has leído el capital?” está fuera de lugar, es evidente que lo he leído, sino no lo hubiera señalado. Veo una falta de atención lectora, no sé si será por contestar “rápido” o qué.
En cuanto a lo de la precariedad, depende del contexto, yo me refería a los países con un alto nivel tecnológico, cuya flexibilidad en el trabajo recuerda el chantaje del paro o el acatamiento de jornadas extras para engrosar el salario. El hecho de que 8 horas es el mínimo y el resto del tiempo se vincule otra vez al trabajo, pero ahora disfrazado de tiempo libre. Es un hecho novedoso dentro de las actuales condiciones de existencia. La precariedad y alienación están a todos lo niveles, si antes sólo se centraba en la fábrica y de forma masiva se empleaban a los obreros en un curro embrutecedor, ahora es la misma sociedad entera una inmensa industria machacante que forma individuos mecanizados, en tanto que su vida cotidiana es un cadáver andante que se vislumbra en el automatismo, el estrés y toda una serie de formas de sucedáneos con tal de evitar pensar que otra forma de relacionarse y de vivir es posible. Esa es nuestra represión actual.
En este aspecto, es evidente en una sociedad que se embrutece por el consumo exacerbado de mercancías, de ocio-turismo y de estereotipos o patrones de conducta.

Es cierto que la vida alienada es hoy bastante más profunda y diversificada que en el siglo XIX (y por ello lo de "sociedad del espectáculo"). Pero sus efectos no son todopoderosos, como lo comprueba el hecho de que existan foros como éste.

Siempre que las condiciones de vida y/o nuestra percepción del mundo sufren un cambio, esto provoca un inevitable cuestionamiento de las formas de conciencia que correspondían a la situación anterior y/o nuestra percepción de ella, y es en ese cuestionamiento a la falsa conciencia donde está la posibilidad del desarrollo de la conciencia revolucionaria.

Si nos fijamos en la historia personal de cada uno de los que postea, no siempre hemos tenido ideas comunistas/anarquistas, hubo un momento de quiebre con la visión burguesa del mundo y la vida burguesa asociada a ella, ya sea porque alguna lectura, conversación o reflexión cambió nuestra percepción de las cosas o porque nos pasó algo en el plano material que nos forzó a adoptar otro punto de vista.

Entonces, sí, hay que estudiar las formas de opresión y alienación que caracterizan a la realidad que vivimos, pero por más sofisticadas que sean, no son infalibles, porque a pesar de toda la maquinización seguimos siendo humanos.

[blia blia blia]

Sí, las explicaciones parece que se sostienen pero no funcionan. La Harnecker está a día de hoy muy devaluada. Su manual "Los conceptos elementales del MH" creo que se llamaba ya no se emplea entre el marxismo de alto vuelo por ser muy mecanicista. Efectivamente, ese manual lo explicaba todo. Quien se lo aprendía podía explicar cualquier cosa en el mundo, que si MP, que si FSE, que si RP... Ese libro fue cabecera de montones de estudiantes marxistas en los años setenta.

Lo del instinto de clase, si existe, debe de estar paseando perdido por el monte.

Bueno, a las explicaciones me refería a las de algunos sociólogos de la educación (en particular de las teorías "de la reproducción" y "de la correspondencia) y como utilizan palabros y conceptos marxistas, el libro de la Harnecker (recordado con "cariño" en las memorias de Pepe Ribas y en las de Jiménez Losantos) me ha sido de bastante utilidad.

De todas formas, Jorge., en tus intervenciones da la impresión de que sí que crees que hay ciertas "reglas generales" en el comportamiento de las personas

está bastante extendida la creencia de que lo que uno dice está siempre cargado de razón y de sentido. Y que lo que dicen los demás carece de profundidad y de verdad.

y sus relaciones

Si dices que toda forma de trabajo genera su forma de resistencia y su sistema de control

¿Qué aporta Marx? ¿Qué aportan teóricos marxistas? ¿Qué aportan teóricos no marxistas?. Es decir, ¿puedes señalar algún límite en positivo, "hasta donde llega"?.

Lo del instinto de clase iba sobre todo para comunista consejista, por saber si considera válido el término.

[Jorge.]

Porque si afinamos la puntería y nos ponemos bien quisquillosos, veremos que ningún concepto sociológico representa exactamente la realidad, porque la realidad siempre es más compleja que la teoría. La teoría o la realidad pensada siempre va a ser una aproximación de la realidad práctica, nunca una representación exacta. Si nuestro criterio para evaluar un concepto o una teoría es que represente exactamente a la realidad, entonces abandonemos toda reflexión teórica.

Lo primero está bien. Hay que ser quisquilloso. Hay que buscar los fallos. Hay que decir bien alto que ningún concepto sociológico representa la realidad de las cosas. Las descripciones que hacemos son siempre relatos basados en intereses de diversos tipos. ¿Ha de ser nuestro criterio buscar una teoría que represente exactamente la realidad? El nuestro, de militantes, no. Pero sí debemos saber que lo que hacemos es ideología, es política, es una acción basada en deseos. Nuestra reflexión teórica, nuestra descripción, nuestro relato, es subjetivo y es imperfecto. Tanto como el del que tenemos enfrente. Eso es lo que tenemos que saber. Mi descripción no es la mejor, tal vez, pero al menos es la mía. Tengo mis razones para pensar como pienso. Y eso me basta de momento. Precisamente porque de vez en cuando realizo "reflexión teórica", cuestiono los conceptos. ¿Cuál es mi reflexión? Que si cojo lo de la clase social y lo aplico a lo concreto, al follón, al lío gordo, a lo cotidiano, a lo que pasa, a lo banal y a lo insignificante, no funciona. Si escucho en un mitin o leo en un periódico que la Lucha de Clases Sociales es lo más importante que ha parido madre y el motor de la historia, pues me encojo de hombros. Si leo "Victoria aplastante de los trabajadores ante el Trust del Pollo"... Vale, para las declaraciones, para la propaganda puede servir, para levantar el ánimo puede servir. Me callo. Pero para creérselo, no. A lo mejor mi actitud no es buena, porque si una pila de gente empieza a creerse lo de la clase y lo del antagonismo y la lucha contra el burgués etc., empezarían a funcionar los procesos sociales en el sentido de hacer la revolución y todo eso y la práctica validaría lo de la teoría. Pero a mí lo de creer, como que no me va. Si el sistema entra en crisis energética, ya veremos qué pasa.

¿Qué aporta Marx? ¿Qué aportan teóricos marxistas? ¿Qué aportan teóricos no marxistas?. Es decir, ¿puedes señalar algún límite en positivo, "hasta donde llega"?.

¿Los teóricos marxistas y los no marxistas que aportan? De vez en cuando algo. El límite lo ignoro. La mayor parte de lo que leo, es un verdadero rollo macabeo, me duermo y se me cae la baba. Luego otra parte es interesante, pero suelo no estar de acuerdo. Otra parte estoy de acuerdo, pero sospecho que me equivoco. Y el resto es lo que estoy de acuerdo y no sé cómo sacarle punta. No sé.

Por ejemplo, la afirmación de que la sociedad capitalista es una sociedad de clases, y que la lucha principal es la que se da entre la burguesía y el proletariado, pues es muy cuestionable no solo por lo que he dicho del concepto "clase social", que rechina. Yo reconozco que lo económico es muy importante en cualquier conflicto. Una guerra oculta y encierra siempre intereses económicos. Pero en ella no se ve que sea lo más importante la lucha que se da entre burguesía y proletariado, porque resulta que hay una base nacionalista, identitaria, étnica, religiosa... No entiendo por qué la contradicción burguesía-proletariado es más importante que la que hay entre hombres-mujeres o entre árabes-israelíes o entre rebelde-conformista o entre inmigrante-foráneo, o entre yo-segurata de mercadona. Y como no lo entiendo, pues lo digo.

A la gente le gustan los relatos emocionantes, las certezas, lo extraordinario... Esas cosas pueden conmocionarles, hacerles sacar de dentro cosas inimaginables. Vale, démosles relatos hermosos, démosles oportunidades heroicas. Pero de eso se ocupa la propaganda, no la ciencia. Una cosa es hacer propaganda, que yo he hecho mucha, y otra cosa discutir sobre el alcance científico de determinados conceptos. Que es muy escaso.

[Comunista integral]

Lo primero está bien. Hay que ser quisquilloso. Hay que buscar los fallos. Hay que decir bien alto que ningún concepto sociológico representa la realidad de las cosas. Las descripciones que hacemos son siempre relatos basados en intereses de diversos tipos. ¿Ha de ser nuestro criterio buscar una teoría que represente exactamente la realidad? El nuestro, de militantes, no. Pero sí debemos saber que lo que hacemos es ideología, es política, es una acción basada en deseos. Nuestra reflexión teórica, nuestra descripción, nuestro relato, es subjetivo y es imperfecto. Tanto como el del que tenemos enfrente. Eso es lo que tenemos que saber. Mi descripción no es la mejor, tal vez, pero al menos es la mía. Tengo mis razones para pensar como pienso. Y eso me basta de momento. Precisamente porque de vez en cuando realizo "reflexión teórica", cuestiono los conceptos. ¿Cuál es mi reflexión? Que si cojo lo de la clase social y lo aplico a lo concreto, al follón, al lío gordo, a lo cotidiano, a lo que pasa, a lo banal y a lo insignificante, no funciona. Si escucho en un mitin o leo en un periódico que la Lucha de Clases Sociales es lo más importante que ha parido madre y el motor de la historia, pues me encojo de hombros. Si leo "Victoria aplastante de los trabajadores ante el Trust del Pollo"... Vale, para las declaraciones, para la propaganda puede servir, para levantar el ánimo puede servir. Me callo. Pero para creérselo, no. A lo mejor mi actitud no es buena, porque si una pila de gente empieza a creerse lo de la clase y lo del antagonismo y la lucha contra el burgués etc., empezarían a funcionar los procesos sociales en el sentido de hacer la revolución y todo eso y la práctica validaría lo de la teoría. Pero a mí lo de creer, como que no me va. Si el sistema entra en crisis energética, ya veremos qué pasa.

A mí también me parece correcto que siempre partamos de lo concreto y que cuando los conceptos no sirvan para explicar lo concreto, se los cuestione, se los modifique, o se los descarte.

Lo que yo digo que no sirve, porque conduce al inmovilismo, es el cuestionamiento permanente de los conceptos, aun antes de su puesta a prueba en el análisis de la realidad. Es la "crítica crítica" en vez de la crítica práctica.

Por ejemplo, la afirmación de que la sociedad capitalista es una sociedad de clases, y que la lucha principal es la que se da entre la burguesía y el proletariado, pues es muy cuestionable no solo por lo que he dicho del concepto "clase social", que rechina. Yo reconozco que lo económico es muy importante en cualquier conflicto. Una guerra oculta y encierra siempre intereses económicos. Pero en ella no se ve que sea lo más importante la lucha que se da entre burguesía y proletariado, porque resulta que hay una base nacionalista, identitaria, étnica, religiosa... No entiendo por qué la contradicción burguesía-proletariado es más importante que la que hay entre hombres-mujeres o entre árabes-israelíes o entre rebelde-conformista o entre inmigrante-foráneo, o entre yo-segurata de mercadona. Y como no lo entiendo, pues lo digo.

Dije "en general". No dije que la contradicción burguesía/proletariado explique todo...

A la gente le gustan los relatos emocionantes, las certezas, lo extraordinario... Esas cosas pueden conmocionarles, hacerles sacar de dentro cosas inimaginables. Vale, démosles relatos hermosos, démosles oportunidades heroicas. Pero de eso se ocupa la propaganda, no la ciencia. Una cosa es hacer propaganda, que yo he hecho mucha, y otra cosa discutir sobre el alcance científico de determinados conceptos. Que es muy escaso.

Es verdad, pero también existe la tendencia que parece la trademark del posmodernismo, que es dudar de todo. La duda permanente puede tomar ribetes críticos (y lo gracioso es que lo más sólido de su crítica tendrá como punto de partida algunas certezas, aunque sólo sean certezas negativas), pero a todas vistas es una crítica contemplativa, no una crítica de y en la acción.

Lo del instinto de clase iba sobre todo para comunista consejista, por saber si considera válido el término.

Yo lo que creo es que hay sectores de la clase (y de la sociedad en general) que comparten experiencias similares y de manera semiconsciente sacan conclusiones similares sobre esa experiencia. Es un instinto colectivo sin duda, pero de un sector de la clase. Las clases son heterogéneas, podemos hablar de burguesía en general, pero no es lo mismo la burguesía de la producción textil que la burguesía de la producción agrícola. Podemos hablar de clase obrera, pero no es lo mismo los empleados bancarios que los peones del campo.

En definitiva, me consta que existen los instintos colectivos, pero no me consta y descreo que exista el instinto de clase, pues la única manera en que la clase actúe como sujeto homogéneo es mediante la interrelación consciente de sus diversos sectores, y ahí ya no puede hablarse de instinto de clase sino de conciencia de clase (la conciencia de esos sectores de lo que sus intereses tienen en común). Cuando una conclusión "instintiva" se expone racionalmente, su carácter "instintivo" es superado.


Es difícil ver a las clases en medio de la atomización, es mucho más fácil verlas en las revoluciones, cuando están constituídas en sujetos conscientes. Los que dudan de que la clase obrera exista hoy siquiera como categoría sociológica no dudan de que la clase obrera existió en la revolución española como sujeto consciente y protagonista de la historia.

[chinchorrin]

Para empezar descarto la definición "negativa" del proletario como desposeído de medios de producción y la definición "sindicalista" del proletario como trabajador asalariado.

Para mí el proletariado es la clase social de quienes no tienen medios de producción propios y están obligados, para sobrevivir, a ser mano de obra explotada por el capital.

Ufff, estimado, si no me equivoco, niega al principio lo que reafirma despues.
Acaso el salario no es consecuencia de la explotacion capitalista de la mano de obra?

Alguien que es explotado es alguien cuyo trabajo crea valor. El capitalista alquila mi fuerza de trabajo por determinado tiempo y me paga x cantidad de dinero, pero el valor que yo genero con mi trabajo es mayor al que recibo en mi salario. Mi trabajo no necesariamente significa fabricar un bien tangible que después se venda. Un cajero de un supermercado también genera valor, porque es mediante su acción mental y física que se realiza una venta para el supermercado.

Todo trabajo crea valor, pero no necesariamente mercancias. Al parecer hay una confusion aqui.

[chinchorrin]

...Así que lo de "generar valor" como medio de diferenciación me queda algo perplejo... Un médico asalariado genera valor y es explotado. ¿Pero cómo diablos se mide el valor que genera? ¿Hasta qué punto se le explota? ¿Es comparable su explotación a la de una limpiadora paraguaya?

¿Ambos son proletarios?

El valor de una mercancia se mide por el tiempo de trabajo SOCIALMENTE necesario para producirla. Ahora, ¿es una mercancia el producto del trabajo del medico o para generalizar mas, del intelectual, comparado con un trabajador manual? Aclaro que parto de la premisa de la division entre el trabajo intelectual y el manual, entendiendo como manual el trabajo repetitivo, mecanico, etc.

Saludos leninistas

[Jorge.]

Lo que yo digo que no sirve, porque conduce al inmovilismo, es el cuestionamiento permanente de los conceptos, aun antes de su puesta a prueba en el análisis de la realidad. Es la "crítica crítica" en vez de la crítica práctica... Los que dudan de que la clase obrera exista hoy siquiera como categoría sociológica no dudan de que la clase obrera existió en la revolución española como sujeto consciente y protagonista de la historia.

No. Dudar no conduce al inmovilismo. Dudar de los conceptos empleados en ciencias sociales conduce simplemente a dudar de esos conceptos. Yo empleo mi dudoso punto de vista y funciono perfectamente.

Además, no olvidemos que los conceptos que emplean los capitalistas, son realmente absurdos: economía, ¿qué es eso?.

Sobre la existencia de la Clase Obrera consciente en la Revolución española..., yo no lo tengo nada claro. Había diez millones de trabajadores en España en la época republicana, y afiliados a la CNT apenas uno, y otro a la UGT. En Barcelona, el 19 de julio, al ejército salieron a enfrentarse treinta mil personas. El resto, cientos de miles, esperaron a ver qué pasaba. En España hubo un impulso revolucionario en el que participó mucha gente. Pero es un misterio el por qué aquí sí y en Alemania o en Inglaterra o en Sicilia o en Irlanda no. Ni siquiera tengo claro que existiese la clase obrera en la época en que Marx escribió su libro.

El valor de una mercancia se mide por el tiempo de trabajo SOCIALMENTE necesario para producirla. Ahora, ¿es una mercancia el producto del trabajo del medico?

Un médico puede decirse que produce salud. Tal vez podría considerarse la salud una mercancía suceptible de compra-venta. En una operación de cirugía estética el comprador adquiere un servicio, y la mercancía puede verse en el cambio de jeta. Es decir, que un cliente compra una nariz respingona como la de Cleopatra... Pues sí. Esa nariz de catálogo es una mercancía.

Ahora supongamos que el médico recompone un fémur, ¿podría decirse que el valor de la recomposición del hueso se mide por el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir ese hueso? Es decir, que ahí entraría el valor del polvo que echaron los padres, el tiempo de gestación, la crianza del niño, etc... Joder. Pues sí que sale caro un hueso.

Visto así, el médico es un explotado del demonio. No se le paga casi ná de lo que produce.

[Comunista integral]

Lo que yo digo que no sirve, porque conduce al inmovilismo, es el cuestionamiento permanente de los conceptos, aun antes de su puesta a prueba en el análisis de la realidad. Es la "crítica crítica" en vez de la crítica práctica... Los que dudan de que la clase obrera exista hoy siquiera como categoría sociológica no dudan de que la clase obrera existió en la revolución española como sujeto consciente y protagonista de la historia.

No. Dudar no conduce al inmovilismo. Dudar de los conceptos empleados en ciencias sociales conduce simplemente a dudar de esos conceptos. Yo empleo mi dudoso punto de vista y funciono perfectamente.

Dije duda permanente. La duda tiene que ser un impulso a cuestionar una certeza y ver si se la puede falsear (lo que lleva a otra certeza distinta), si no es inmovilismo. Si dudas que tal herramienta sirva para tal trabajo, pues vas a probar con otra hasta que encuentres la herramienta correcta, ¿no?

Sobre la existencia de la Clase Obrera consciente en la Revolución española..., yo no lo tengo nada claro. Había diez millones de trabajadores en España en la época republicana, y afiliados a la CNT apenas uno, y otro a la UGT. En Barcelona, el 19 de julio, al ejército salieron a enfrentarse treinta mil personas. El resto, cientos de miles, esperaron a ver qué pasaba. En España hubo un impulso revolucionario en el que participó mucha gente. Pero es un misterio el por qué aquí sí y en Alemania o en Inglaterra o en Sicilia o en Irlanda no. Ni siquiera tengo claro que existiese la clase obrera en la época en que Marx escribió su libro.

Bueno, para mí está más que claro que la clase obrera existió como sujeto en la revolución española.

El valor de una mercancia se mide por el tiempo de trabajo SOCIALMENTE necesario para producirla. Ahora, ¿es una mercancia el producto del trabajo del medico?

El trabajo de médico es pre-capitalista y es un trabajo que existió y existirá mientras tengamos cuerpos que requieran cuidado. Pero, como todo trabajo social, está subsumido en el modo de producción capitalista.

Si nos olvidamos de ese contexto, si vemos el trabajo de médico aisladamente, entonces no lo veremos como productor de valor. Pero en el capitalismo el trabajo del médico (que es un trabajo útil porque produce un valor de uso, la salud) cumple la función de asegurarse que los productores de valor sigan produciéndolo. Por lo tanto produce valor indirectamente.

El trabajo doméstico tampoco produce valor directamente, sí produce un valor de uso (el cuidado de la casa, la comida, y la crianza de los niños, que significa la reproducción de la fuerza de trabajo). El trabajo doméstico seguirá existiendo mientras existan viviendas y niños que cuidar. Pero en el capitalismo, el trabajo doméstico recae sobre uno de los miembros de la familia (típicamente, la mujer) para liberar al otro de las tareas del hogar y por lo tanto para que ceda esas horas de su vida al capital. Asi que el trabajo doméstico y de crianza de niños produce valor, pero indirectamente, no directamente.

Lo mismo el trabajo de educación, que además de ahorrar horas a l@s mpadres para que las cedan al capital, participa en la reproduccion de la fuerza de trabajo.

No creo que sea posible medir en valor el producto de aquellos trabajos que no lo producen directamente.

[chinchorrin]

El trabajo de médico es pre-capitalista y es un trabajo que existió y existirá mientras tengamos cuerpos que requieran cuidado. Pero, como todo trabajo social, está subsumido en el modo de producción capitalista.

El trabajo del medico, aparte de ser precapitalista, es burocratico y aqui quisiera introducir un concepto que menciona el profe Carlos Peres Soto, de la burocracia como clase social.
Actualmente hay una contradiccion entre la clase capitalista y la burocracia .
La burocracia se constituye como clase pues controla la division social del trabajo y usufructua del producto social del trabajo con ventaja, por lo tanto explota y domina.
Los propietarios privados han perdido el control de la division social del trabajo sistematicamente.
Por lo tanto, la tarea hoy es argumentar no solo contra el capitalismo, sino contra la burocracia.

Eso por el momento.

Saludos leninistas