Lectores de la obra de Marx

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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ElRojo
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Explicaciones

Mensaje por ElRojo » 04 Nov 2004, 21:45

Creo, que desde esa perpectiva esto seria el trabajo de nunca acabar y esto es un forum no para hacer un tratado de filosofia. Pero pienso que la tercera ley de newton es lo bastante conocida como para no reconocerla en cuanto a la validez del Ying y el Yang que no es una religion sino una manero de ver un fenomeno natural de una forma digamos cultural que es precisamente que los extremos vienen en pares materia-antimateria bueno-malo y fisicamente los puedes ver en la ley de conservacion de la paridad en el micromundo.

No obstante creo que existen algunas versiones mas didacticas de Marxismo donde se tratan algunas de estas cosas si las encuentro te voy a dar la direccion

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Arrocero
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Mensaje por Arrocero » 04 Nov 2004, 21:47

"Donde estan las pruebas empiricas del materialismo historico?. No deberiamos estar ya en socialismo al menos en una parte considerable del mundo?. Vamos que no digo que Marx dijese que en dos dias, socialismo spero tampoco hablaba de miles de anyos y no es serio predecir algo para las calendas griegas."

Que yo sepa Marx fue un economista, un filosofo y un sociologo y dada la situacion social de la epoca "predijo" que el capitalismo llevaba implicita su propia destruccion y cuanto mas evolucionado estuviera el sistema mas amenazante seria ese peligro. Pues bien, no se equivoco, de echo las revoluciones socialistas se sucedieron a lo largo y ancho del mundo. Si tuvieron fracasos militares no quiere decir que el marxismo sea un fiasco, pues predijo con esactitud lo que pasaria en el plano social y economico, pero hay ciertas cosas que o tienes una bola de cristal o dudo que se puedan predecir(igual tu si que crees en la astrologia y todo...)

"Otra cosa sobre materialismo historico, anteriormente tu dices que el marxista debe seguir el materialismo historico de tal manera que si esta en el feudalismo debe luchar por el capitalismo. Entonces, un marxista en tiempos feudales debia dedicarse con alegria al saqueo de las Americas, al robo de los Comunes y otras bellas actividades que nos trajeron el capitalismo?. Engels no tiene ningun problema en clasificar la esclavitud de la antiguedad como una institucion progresista."

El marxista debe de estar por la superacion de todos los sistemas economicos previos al comunismo, asi pues la superacion del feudalismo implica el capitalismo, a la de este el socialismo y al socialismo el comunismo. De todos modos me parece bastante estupido ver con los ojos de hoy en dia las visiones pasadas, es decir, que te rias de engels por decir que el feudalismo era progresista en tiempos del esclavismo; pues si lo era, no toda la humanidad nacio con un sentido de la Idea tan desarrollado como tu pretendes.

"Ademas lo veo una explicacion simplista a mas no poder del devenir historico."

A la teoria o a tu estudio de la misma?? Porque se dan multiples razones de porque es asi

"Y bueno en cuanto al materialismo dialectico siento decir que me parece uno de esos sinsentidos tan populares en las facultades de filosofia."

Pues vale...

Aufheben
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Mensaje por Aufheben » 06 Nov 2004, 05:02

Se ha dicho:
Marxismo libertario es una contradicción, aunque reconozco que cada uno tiene un concepto diferente del"marxismo" y de lo "libertario".
Realmente, aparte del libro del Daniel Guerin, no conozco ninguna corriente concreta que se defina, literalmente, como "Marxismo Libertario".
[ironicamente, ese "marxismo libertario" tendria las mismas iniciales que el "marxismo leninismo": "m-l".]
Llamar asi a Rosa Luxemburgo o el consejismo -dos ejemplos de "marxismo libertario" dados aqui- es como llamar marxista a Platon.
En torno al "marxismo autoritario": ¿que actos/concepciones de Marx favorecieron/favorecen la fe en la autoridad?

Dice "Bonnie and Clyde":
Se han fundado Estados en nombre de marxismo, esa petrificación de las ideas de Marx. Lo importante es que Estado y comunismo son incompatibles, y que por ende, marxismo y comunismo son incompatibles.
Tambien hubo anarquistas que apoyaron una guerra mundial y organizaciones anarquistas que colaboraron con un Estado burgues, por ende -siguiendo con tu maravillosa logica- el anarquismo es una ideologia colaboracionista y enemiga de la clase obrera.

Dice subversivo:
E
stado y comunismo son incompatibles, claro que son incompatibles, ahí estamos de acuerdo... Por la simple razón de que "comunismo" significa ante todo control de la producción sobre los productores; y en los países "comunistas" quienes controlan la producción y el consumo no son el proletariado, sino una representación de ellos, una vanguardia al fin y al cabo que siempre acaba corrompiéndose.
No es que sea incompatible. Mas bien, en el comunismo el Estado seria innecesario.


Dice Arrocero:
No es asi tampoco, no existe un estado marxista. El socialismo es un sistema economico y por ende un sistema para la organizacion del estado, el marxismo es una opcion politica, filosofica y de estudio historico. El marxismo lo que si propone es luchar por diferentes modelos economicos en las diferentes etapas historicas: en el feudalismo por el capitalismo, en el capitalismo por el socialismo y en el socialismo por el comunismo.
El socialismo no es un "sistema economico", un modo de produccion propio. Es tan solo el periodo de transicion al comunismo. El marxismo propone, mas bien, luchar en una etapa historica concreta por un modelo economico concreto.

Pero en este tema de los modos de produccion dicen "wg" y "Karateka" a coro:
Qué ridículo. Si tuviéramos un doctor marxista viviendo entre los kung san, que todavía son "comunistas primitivos", ese doctor estaría luchando por la esclavitud. Asi lo manda la CIENCIA marxista basada en LA LEY DEL DESARROLLO. Y es por tanto un DEBER MORAL de todo marxista que se precie de tal estar del lado de la ciencia y "la evolución".
-------------
Otra cosa sobre materialismo historico, anteriormente tu dices que el marxista debe seguir el materialismo historico de tal manera que si esta en el feudalismo debe luchar por el capitalismo. Entonces, un marxista en tiempos feudales debia dedicarse con alegria al saqueo de las Americas, al robo de los Comunes y otras bellas actividades que nos trajeron el capitalismo?. Engels no tiene ningun problema en clasificar la esclavitud de la antiguedad como una institucion progresista.
La cuestion no es que no se puede pasar de un modo de produccion a otro por el mero hecho de que lo haya dicho Marx o por una extraña fuerza mistica que envuelve a la historia. No se puede, simplemente, porque toda sociedad no puede avanzar mas de lo que le permitan, objetivamente, el desarrollo de sus fuerzas productivas. Asi de sencillo. No se puede pasar -asi, por las buenas- del invento de las rueda a los neumaticos de Michelin. Y en cuanto al progreso, no se trata de una cuestion moral. Simplemente todo modo de produccion es mas productivo -valga la redundancia- que el sistema anterior. Si no lo fuera, simplemente, fracasaria.

Dice uno de esos invitados que pululan por aqui:
a ver, alguien k haya leido Marx mas k yo (lo kual es facil); por lo k yo se, marx "estratifica" las estructuras de poder de forma piramidal situando el poder económico en la base; el político en el centro, y el "ideologico" arriba de todo, de manera k el poder político estaria condicionado por el economico y el ideologico estaria condicionado por el político, además, he leido algunos fragmentos (ya se k es peligroso leer solo fragmentos) en los k marx subralla el hecho de k un poder político nunca ha tenido la capacidad de hacer grandes canvios mientras el económico estaba en manos de otro grupo. además, segun la vision marxista de la historia (al menos la ortodoxa), todas las revoluciones han partido de la base k el poder económico se ha desplazado mientras el político seguia en las mismas manos hasta kj la situacion se hace inaguantable. Pues bien, lo k yo no entiendo es k despues marx, en su manifiesto del partido comunista, defienda la asuncion del poder por parte de una élite (llamese vanguardia revolucionaria, partido comunista, o como se llame), con el objetivo de canviar las estructuras economicas capitalistas a una estructuras de caracter comunista.
Veamos, a ver si aclaramos las cosas, que te veo muy perdido. Para Marx, todo modo de produccion esta compuesto de tres niveles o instancias.
Primer nivel: el economico.
Segundo nivel: el politico-judirico.
Tercer nivel: el ideologico.
El primer nivel es la llamada infraestructura, y los segundo y tercer nivel la superestructura.
Luego, el nivel economico determina a los otros dos.
Aparte, en todo modo de produccion hay un nivel o instancia que domina sobre los demas. En el modo de produccion capitalista es el economico, pero no tiene porque ser necesariamente este. Por ejemplo, en Grecia y Roma fue el politico-judirico y en la Edad Media, el ideologico (la religion, basicamente).
Y mas que "piramidal", la relacion entre los diferentes niveles o instancias es dialectica.

En cuanto la cuestion del materialismo historico y del materialismo dialectico, dice "Karateka":
Arrocero, estoy esperando pruebas qsobre la cientifidad del marxismo que no sean declaraciones. Tal vez sera mas provechoso si hablamos de cosas concretas:
- es la dialectica marxista ciencia?
- es la teleologia del materialismo historico marxista ciencia?

que el materialismo sea ratifcado por las ciencias, de acuerdo pero estamos hablando de marxismo no de materialismo sin mas.

De todas maneras si la dialectica marxista nos muestra las leyes fundamentales que mueven el mundo, por que motivo los fisicos, quimicos, biologos, astronomos, etc.. pasan olimpicamente de ella?
Vayamos por partes, una cosa es el materialismo historico y otra el llamado materialismo dialectico. El materialismo historico -que si seria una ciencia- no se refiere a la concepcion filosofica que establece que todo es materia. Es materialista en el sentido que establece que son las condiciones materiales las que determinan la conciencia, y no al reves. El materialismo historico (esto es, la concepcion marxiana de la historia) es ante todo un metodo cientifico de analisis de la historia, y que considera que la historia tiene un caracter dialectico.
Otra cosa es el llamado materialismo dialectico. El materialismo dialectico, acuñado y desarrollado por Engels ("Dialectica de la naturaleza"), recoge la concepcion dialectica del materialismo historica y la aplica a diferentes campos, hasta llegando a aplicandolo a la naturaleza. Esto fue denunciado por algunos autores de servir en la URSS como mera ideologia y justificar a cierta "escolastica sovietica".

Dices, "ElRojo":
Si colocas a una persona en una isla tipo Robison Crusoe dudo que sus ideas puedan ser mas evolucionadas que las de la comunidad esclavista aqunque este en el sigo XX.
-Y otro es presisamente esta discusion en la cual se estan repitiendo muchas de las cosas que ya Lenin discutio con otros filosofos por la razon tambien es dificil leerse todos los tomos de Lenin.
La persona colocada tipo "Robinson Crusoe" ha sido criada en cierta sociedad, por lo tanto tendra unas ciertas ideas, por mucho que la coloques en una isla virgen.
Si te refieres a "Materialismo y empirocriticismo" quizas no sea el mejor ejemplo de dialectica, sinceramente. Pero vamos, es una opinion personal.

Por ultimo, "Arrocero", te comentare unas cuantas cosas que has dicho, si no te importa:
Las dictaduras del proletariado nunca se dijo que fueran cosa de poco tiempo, sino de lo que fuera necesario para vencer al capitalismo mundial, pues intentar formar un "estado" libertario sin ejercito ni burocracia cuando el imperialismo es hejemonico es de risa ...luego con la vanguardia no se acaba, sino que esta deja de ser necesaria e cuanto no sea necesaria una lucha de clases, siempre existira un numero de personas mas formadas y concienciadas que otras, esto no es una causa, sino una consecuencia de la propia existencia humana.

Luego, previsiones de marx para acabar rapidamente con el estado sin antes tomarlo????? Bueno, no hay comentarios, cuando el marxismo es el que propone tomar el estado para acabar con el desde dentro, igual que el parlamento y demas estructuras basadas en el capitalismo.
Veamos, empecemos esta vez por el final. Dice Marx:

"Como próxima tentativa de la revolución francesa, no hacer pasar de unas manos a otras la máquina burocrático-militar, como venia sucediendo hasta ahora, sino demolerla, y esta es justamente la condición previa de toda verdadera revolución popular en el continente."

Parece bastante claro, supongo. El modelo de Estado proletariado era para Marx, despues de 1871, la Comuna de Paris. En cuanto al papel de Estado hagamos un pequeño esquema, a ver que tal.

a) Destruccion del Estado burgues.

b) La Comuna de Paris como modelo del Estado proletario.
(Obviamente es un modelo historico pasado y puede y debe ser sometido a matices)
c) Dictadura del proletariado como clase, no dictadura de un partido.

d) Abolicion del ejercito regular. Por contra, el pueblo en armas.

Etc..

Eso de que "la dictadura del proletariado no es cosa de poco tiempo" y su vueltas con "no desaparece hasta que ya no sea necesaria"...Le recuerdo que quien sostenia que era necesaria una dictadura gobernada por una pequeña elite durante un tiempo bastante prolongado era Blanqui, no Marx.

Nada mas, de momento.
Un saludo.

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ElRojo
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observaciones

Mensaje por ElRojo » 06 Nov 2004, 18:13

Me parecen muy bien elaboradas tus observaciones, solo queria decir respectos a esos dos ejemplos me referia a un hombre sin una idea de una sociedad civilizada, ciertamente Crusoe no es mejor ejemplo. Precisamente me referia a esa obra de Lenin pero creo que hay cuestiones de caracter filosofico que pasan de moda por lo demas me parecen excelentes tus comentarios

wg
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Mensaje por wg » 07 Nov 2004, 19:33

Curioso, dices
Bueno, esto, al fin y al cabo, es una interpretación esencialista de la Historia, llámese esa esencia "igualdad" o "libertad". Entiendo que dicha interpretación supone que una "esencia", preexistente a la Historia, va desarrollándose a lo largo de esta hasta su perfecta realización. Interpretación de la Historia que yo no comparto, por considerar que la descripción social puede llevar a deformar y a ignorar determinados hechos sociales por determinación de dicha ideología esencialista.

[...]

En suma (y era a lo que quería llegar), el de "libertad" es un valor, no una esencia. Si no se crea una cultura política, mentalidad, o como quieran llamarlo, en la que prime dicho valor, la libertad no se impondrá nunca por sí sola. O, todo lo más, será un mero argumento más de las legitimaciones de los poderosos.



Bueno, yo no creo (ni Murphy cree) que la libertad sea una entidad mística que se despliega a lo largo de la historia. No; ésas son boberías hegelianas. No hay ninguna garantía de que la libertad triunfará al final. Así que estamos de acuerdo, Curioso.

Pero sigo en lo dicho. El deseo de libertad ha producido mejores cosas para la humanidad que el deseo de igualdad.


¿Cómo?
¿Platón, Hegel y Marx, precursores del nazismo?



De un modo general, por supuesto. Platón aportó el elitismo, la planificación desde arriba y los rudimentos de la eugenesia. Hegel puso las naciones como el vehículo del movimiento dialéctico y encarnó al Espíritu en el estado alemán. Y Marx trajo el socialismo organizado y combativo. Resultado final: el nazismo = socialismo nacionalista, elitista, eugenésico, alemán, organizado y combativo.


Ya, pero los neo-liberales le reclaman como suyo.

Si acaso, reclaman el racionalismo popperiano para enfrentarlo al historicismo marxista. Fuera de eso, las ideas políticas de Popper pueden servir lo mismo a los liberales que a los socialistas o los anarquistas. Popper dice, contra los marxistas, que la historiografía no es ciencia y que no hay “leyes históricas” (aunque sí algunas tendencias); y que el problema central no es “¿cuál es la próxima etapa en la evolución histórica?”, sino, sencillamente: “¿qué instituciones conviene crear para limitar a los poderosos?”. That’s all.

http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

¿Y qué hay de la diferencia entre anarquistas y marxistas libertarios? ¿de cuál bando eres?
-------------------------------

Subversivo, dices
Por cierto compañero wg, ¿qué te han hecho a ti los marxistas? ¿de dónde viene toda ese odio visceral?

Es que un marxista me violó. Y lo peor de todo, adrede me dio un número telefónico falso. Desde entonces los odio.

Pero además de mentirosos, son astutos e hipócritas. Se duermen facilito a los anarquistas con su retórica proletaria y revolucionaria. Y luego, tranquilamente, los encarcelan o asesinan.



“La tentativa de llevar el cielo a la tierra produce como resultado invariable el infierno” --------- Karl Popper


Mi blog
http://anarcofago.blogspot.com

wg
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Mensaje por wg » 07 Nov 2004, 20:10

La cuestion no es que no se puede pasar de un modo de produccion a otro por el mero hecho de que lo haya dicho Marx o por una extraña fuerza mistica que envuelve a la historia. No se puede, simplemente, porque toda sociedad no puede avanzar mas de lo que le permitan, objetivamente, el desarrollo de sus fuerzas productivas. Asi de sencillo. No se puede pasar -asi, por las buenas- del invento de las rueda a los neumaticos de Michelin. Y en cuanto al progreso, no se trata de una cuestion moral. Simplemente todo modo de produccion es mas productivo -valga la redundancia- que el sistema anterior. Si no lo fuera, simplemente, fracasaria.

Tu "ciencia" hace agua por todas partes. Lo de las "etapas históricas" (comunismo primitivo, esclavitud, feudalismo, capitalismo, socialismo) es una supersimplificación. El pasado es demasiado complejo, oscuro y lejano como para que alguien pueda deducir cosas.

Bueno, y si la siguiente "etapa" histórica es un progreso en lo productivo, pero no en lo moral, ¿por qué los marxistas dicen que se debe luchar por la siguiente etapa? ¿No es eso MORAL?
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Arrocero
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Mensaje por Arrocero » 08 Nov 2004, 10:43

"Eso de que "la dictadura del proletariado no es cosa de poco tiempo" y su vueltas con "no desaparece hasta que ya no sea necesaria"...Le recuerdo que quien sostenia que era necesaria una dictadura gobernada por una pequeña elite durante un tiempo bastante prolongado era Blanqui, no Marx. "

No pienso que tenga que ser prolongada o corta, sino lo que las circunstancias pidan. No se trata de terminar cuanto antes con esta etapa transitoria, sino(a mi ver), cuando sea posible en la practica. Siempre es deseable un sistema descentralizado y falto de violencia, pero la agresion de la dictadura en concepcion es una agresion de reaccion como respuesta a su homologa burguesa. Lo que quizas nos deberia llevar a pensar sobre su utilidad tal como existe o sobre su manera de llevar a cabo seria un estudio de los fracasos ideologicos de las revoluciones del s20(fracaso en parte tan solo)

Por lo demas me parece un analisis muy bueno de los argumentos dados anteriormente.


"Tu "ciencia" hace agua por todas partes. Lo de las "etapas históricas" (comunismo primitivo, esclavitud, feudalismo, capitalismo, socialismo) es una supersimplificación. El pasado es demasiado complejo, oscuro y lejano como para que alguien pueda deducir cosas. "

Precisamente la ciencia trata de sistematizar de la manera mas simple posible los aspectos del estudio. Obviamente esos sistemas organizativos no son mas que la punta del iceberg que es el estudio historico, pero es el comienzo del mismo.


"Bueno, y si la siguiente "etapa" histórica es un progreso en lo productivo, pero no en lo moral, ¿por qué los marxistas dicen que se debe luchar por la siguiente etapa? ¿No es eso MORAL? "

Moral?? Puedes explicarnos tu lo que es "moral"? Porque me parece que debes tener un concepto de la moralidad muy superior a lo de cualquier sabio o destacado del pasado. Te recuerdo que moral hace 30 años en España era que las mujeres no se divorciaran, es eso una moralidad absoluta o la concepcion de la misma esta atada a las circunstancias historicas?

Karateka
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Dialectica

Mensaje por Karateka » 08 Nov 2004, 13:55

ElRojo escribió:Creo, que desde esa perpectiva esto seria el trabajo de nunca acabar y esto es un forum no para hacer un tratado de filosofia. Pero pienso que la tercera ley de newton es lo bastante conocida como para no reconocerla en cuanto a la validez del Ying y el Yang que no es una religion sino una manero de ver un fenomeno natural de una forma digamos cultural que es precisamente que los extremos vienen en pares materia-antimateria bueno-malo y fisicamente los puedes ver en la ley de conservacion de la paridad en el micromundo.
Repito que dando algunos ejemplos no es bastante para establecer una ley universal.
La tercera ley de Newton dice simplemente que un cuerpo que ejerce una fuerza sobre otro, recibe una fuerza sobre si mismo de sentido opuesto. Decir que una es sintesis y la otra antitesis no es mas que un sinsentido. De hecho el sinsentido se ve que lo mismo se mezclan conceptos morales, que fisica de particulas, que cualquier cosa sin rigor alguno.
Sigue en pie mi pregunta sobre la dialectica y su uso por parte de los diversos cientificos. Mi opinion es que como con la dialectica lo unico que conseguimos son chanzas intelectuales incapaces de generar nuevo conocimiento, ni estructurar mejor el que ya tenemos,se pueden permitir ignorarla totalmente.

Aufheben escribió:Otra cosa es el llamado materialismo dialectico. El materialismo dialectico, acuñado y desarrollado por Engels ("Dialectica de la naturaleza"), recoge la concepcion dialectica del materialismo historica y la aplica a diferentes campos, hasta llegando a aplicandolo a la naturaleza. Esto fue denunciado por algunos autores de servir en la URSS como mera ideologia y justificar a cierta "escolastica sovietica".
Estas seguro?. Yo creia que era prijmero el materialismo dialectico y luego el materialismo historico. Engels tambien malinterpreto a Marx?. Engels tampoco es marxista?. Me cuesta creerlo, ya que ENgels siempr tuvo mas conocimiento del pensamiento de Marx que cualquiera que lea este foro.[/quote]

Karateka
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Mensaje por Karateka » 08 Nov 2004, 14:17

Arrocero escribió:"Donde estan las pruebas empiricas del materialismo historico?. No deberiamos estar ya en socialismo al menos en una parte considerable del mundo?. Vamos que no digo que Marx dijese que en dos dias, socialismo spero tampoco hablaba de miles de anyos y no es serio predecir algo para las calendas griegas."

Que yo sepa Marx fue un economista, un filosofo y un sociologo y dada la situacion social de la epoca "predijo" que el capitalismo llevaba implicita su propia destruccion y cuanto mas evolucionado estuviera el sistema mas amenazante seria ese peligro. Pues bien, no se equivoco, de echo las revoluciones socialistas se sucedieron a lo largo y ancho del mundo. Si tuvieron fracasos militares no quiere decir que el marxismo sea un fiasco, pues predijo con esactitud lo que pasaria en el plano social y economico, pero hay ciertas cosas que o tienes una bola de cristal o dudo que se puedan predecir(igual tu si que crees en la astrologia y todo...)
Decir que iban a haber revoluciones y convulsiones sociales no me parece un gran ejercicio de prediccion, entre otras cosas por que a lo largo de la historia y en tiempos de Marx han tenido lugar y a no ser que nos refugiemos en alguna idea tipo "fin de la historia" o similiar es normal pensar que puede seguir habiendolas. A lo que estaba haciendo referencia a mi comentario es que Marx decia que los acontecimientos necesariamente iban a seguir la serie de etapas del materialismo historico y eso simplemente no ha ocurrido. No digo que Marx tuviese que dar hora y fecha pero tampoco creo que sus predicciones fuesen para las calendas griegas.



Siguiendo con el materialismo historico, Arrocero y Aufhben lo defienden argumentando que hay que desarrollar las fuerzas productivas. Eso es todo?. Toda la ideologia marxista, en ultima instancia, descansa en que hay que incrementar la produccion?.
Entonces podiamos coger como ejemplo a China: dictadura+derechos laborales bajo minimos + desastre medioambiental + capitales extranjeros = productividad maravillosa.
Y que os hace pensar que sereis mas productivos que el capitalismo?. Por que yo no veo nada que asegure esto.
Y , tambien, que os hace pensar que el precio a pagar para dicho incremento de productividad sea deseable?. Lo justificamos con la "ciencia de la historia"?
Última edición por Karateka el 08 Nov 2004, 21:45, editado 1 vez en total.

Karateka
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Mensaje por Karateka » 08 Nov 2004, 14:25

Aufheben escribió: : ¿que actos/concepciones de Marx favorecieron/favorecen la fe en la autoridad?
Un ejemplo lo tenemos en esta misma conversacion donde se justifican y se ven como necesarios ciertos procesos historicos como la esclavitud, el saqueo de las Americas, el robo de los comunes. Con tales antecedentes y justificaciones uno puede pensar que un gobierno/organizacion/estado de inspiracion marxistas tendra muy facil justificar sus propias barrasadas.

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 08 Nov 2004, 14:42

No entiendo por qué Marx veía en el capitalismo una fase superior al feudalismo. La alternativa al sistema feudal siempre fue el comunismo. El capitalismo sólo fue una adaptación del poder a los nuevos tiempos. Marx y Engels lo sabían, y si no ¿para qué nombraron a Thomas Müntzer precursor del comunismo?

Durante la formación del feudalismo, el comunismo siempre fue la amenaza a este sistema. Eran los tiempos finales del imperio romano, en los que ya no había seguridad. La crisis económica habia hundido en la miseria a la poblaciónl .Las ciudades eran poco menos que inhabitables por el crimen descontrolado. Los ricos salieron de las ciudades llevandose sus esclavos y soldados con ellos. Compraban tierras, las fortificaban y con su ejército privado aseguraban la seguridad de una zona. Luego, conseguian siervos gratis a base de los emigrantes empobrecidos de las ciudades.

Ante este proceso, sin llegar a ser un movimiento organizado, se opuso parte de la población campesina. Organizaban bagaudis (republicas libres) en Francia que llegaron a durar décadas. El sistema organizativo era normalmente comunalista, muy instintivo entre el campesinado.

Es decir que desde los primeros años de feudalismo hasta la revolución francesa, el enemigo declarado del primero, fue el segundo.

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Arrocero
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Mensaje por Arrocero » 08 Nov 2004, 16:09

La necesidad de que exista una etapa capitalista antes del comunismo(si es que entendemos el socialismo como una transicion, no me voy a meter en ello...) es porque la etapa capitalista es capaz de aportar unas estructuras industriales, un aumento de la cultura popular y unas primeras aproximaciones a la democracia real(el representativismo).

Claro que esta es solo mi opinion

wg
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Mensaje por wg » 09 Nov 2004, 20:11

No hay leyes históricas ni etapas "necesarias". Sólo hay tendencias. Marx tiene el mérito de haber descubierto algunas tendencias, pero sólo eso.

El argumento de Popper contra los historicismos permanece incontestado. Dicho argumento dice lo siguiente: Si el historicismo es verdadero, podemos predecir -si no con exactitud, con mucha aproximación- la evoución de las sociedades. Pero una parte central de la evolución social humana proviene del conocimiento humano. Sin embargo, éste es fundamentalmente impredecible [entre otras cosas, porque la mente humana es gobernada en gran medida por el azar cuántico]. Por tanto, es imposible predecir la evolución social y el historicismo es falso.

Y una buena prueba de que Popper tiene razón es que el capitalismo no ha terminado (como predijo Marx), sino que ha continuado gracias a la ciencia, i.e., el conocimiento humano.

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Arrocero
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Mensaje por Arrocero » 09 Nov 2004, 20:41

Primero, la evolucion del capitalismo en la epoca de marx y la de hoy en dia difieren en gran medida, hoy en dia estamos en una fase muy superior a la de entonces. Por poner un ejemplo la epoca de marx fue una epoca revolucionaria de grandes cambios que la mayoria fueron posibles gracias a la propia voluntad popular; mas adelante se vio que la burguesia usa unos metodos bastante poco ortodoxos para evitar esa voluntad social, sino nombrame un lugar del mundo en el que no haya habiado un alzamiento genelar de tipo obrerista o que no haya estado ningun partido obrero en el gobierno y siempre han sido eliminados con anti-democracia, por la fuerza. Como comprenderas, no se puede predecir cual va a ser la evolucion militar futura desde la sociologia.

Otra cosa, que no haya sucedido aun quiere decir que no sucedera nunca? O es que tu eres de esos de "el fin de la historia"??

wg
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Mensaje por wg » 09 Nov 2004, 22:33

En concreto, Arrocero, ¿qué respondes al argumento de Popper contra el historicismo y la idea de "necesidades históricas"?


que no haya sucedido aun quiere decir que no sucedera nunca? O es que tu eres de esos de "el fin de la historia"??

Es muy dogmático afirmar que "nunca" sucederá. Pero es igual de dogmático afirmar que "tiene que" suceder (porque así lo predice tal o cual ciencia histórica y tal o cual escritor sacro).

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