Dice "wg":
Cita:
¿Cómo?
¿Platón, Hegel y Marx, precursores del nazismo?
De un modo general, por supuesto. Platón aportó el elitismo, la planificación desde arriba y los rudimentos de la eugenesia. Hegel puso las naciones como el vehículo del movimiento dialéctico y encarnó al Espíritu en el estado alemán. Y Marx trajo el socialismo organizado y combativo. Resultado final: el nazismo = socialismo nacionalista, elitista, eugenésico, alemán, organizado y combativo.
Decia Marx que los malos filosofos eran los que cogian elementos varios de diferentes filosofos y lo mezclaban todo, asi en plan potaje chapucero. Aun asi, uno se pregunta si son esas razones las causas de la supuesta influencia de Platon, Hegel y Marx en el nazismo, ¿por que no mirar a otros filosofos? ¿es Platon el unico autor elitista y partidario de la planificacion centralizada en toda la historia de la filosofia?, ¿Hegel? , ¿por que eligir a Marx -la definicion de comunismo, "asociacion de productores libres e iguales", no entra facilmente en una categoria totalitaria-, acaso fue el unico socialista, sabiendo ademas que uno de los pilares del nacionalsocialismo era el anticomunismo?
Pero vamos, tampoco me pilla por sorpresa, que ya conocia el libro. Al leer el librito-panfletillo en cuestion a uno le da la extraña sensacion de que el señor Popper lo presenta todo de una manera un tanto peculiar -o el pobre no entendia nada, o hace una caricatura simplista de los autores criticados para poder criticar asi mas tranquilamente-, las citas habria que cogerlas con pinzas, y en diferentes partes del libro -en la parte de Hegel, sobre todo- aparece una especie de argumentacion con un tono un tanto burlesco. Pero vamos, tampoco vamos a exigirle gran cosa a un filosofo de la ciencia que se dedica a escribir un panfletillo liberal.
Y bueno, ya puestos a recomendar un libro que trate de los fundamentos filosoficos del nazismo prueben con "El asalto a la razon", del filosofo hungaro Gyorg Lukacs.
Es que un marxista me violó.
Seguro que te gusto.
Y
lo peor de todo, adrede me dio un número telefónico falso.
Ah, bueno. Ahora lo entiedo todo.
Pero además de mentirosos, son astutos e hipócritas. Se duermen facilito a los anarquistas con su retórica proletaria y revolucionaria. Y luego, tranquilamente, los encarcelan o asesinan.
Si, cierto. Y ademas de rojos tienen cuernos y cola (otra mas, de ahi su capacidad de violar a diestro y siniestro a seres bienpensantes y bondadosos como "wg") y se comen a los niños. Pero pasemos a lo "serio".
Tu "ciencia" hace agua por todas partes. Lo de las "etapas históricas" (comunismo primitivo, esclavitud, feudalismo, capitalismo, socialismo) es una supersimplificación. El pasado es demasiado complejo, oscuro y lejano como para que alguien pueda deducir cosas.
Aqui el unico que simplificas eres tu. Aparte de omitir unos cuantos medios de produccion descritos por Marx. Que, por cierto, tampoco es que fuera el primero en hablar de ellos. Y bueno, ahora resulta que "el pasado es demasiado complejo, oscuro y lejano como para que alguien pueda deducir cosas". Pobres historiadores y paleontologos, que los dejas en el paro, con tu escepticismo de andar por casa.
Bueno, y si la siguiente "etapa" histórica es un progreso en lo productivo, pero no en lo moral, ¿por qué los marxistas dicen que se debe luchar por la siguiente etapa? ¿No es eso MORAL?
Dicen que "se debe" luchar por el comunismo porque piensan que traera mas bienestar y libertad, es de suponer.
Dice "Karateka":
estas seguro?. Yo creia que era prijmero el materialismo dialectico y luego el materialismo historico. Engels tambien malinterpreto a Marx?. Engels tampoco es marxista?. Me cuesta creerlo, ya que ENgels siempr tuvo mas conocimiento del pensamiento de Marx que cualquiera que lea este foro.
Si, estoy seguro. Es la llamada "positivacion del marxismo" desde Engels. Pero vamos, no es que lo diga yo, que tambien lo decian Korsch y Adorno.
A lo que estaba haciendo referencia a mi comentario es que Marx decia que los acontecimientos necesariamente iban a seguir la serie de etapas del materialismo historico y eso simplemente no ha ocurrido. No digo que Marx tuviese que dar hora y fecha pero tampoco creo que sus predicciones fuesen para las calendas griegas.
Marx no dijo que el fin del capitalismo estaba necesariamente cerca. Tan solo estudio el desarrollo del capitalismo que habia en su tiempo -que estaba aun en formacion, mas bien-, y confiaba que el paso a la sociedad comunista se podria desarrollar mas o menos "pronto". No fue asi y desde entonces el modo de produccion capitalista ha pasado por una serie de etapas que hacen que tenga unas caracteristicas diferentes de las que tenia en tiempos de Marx pero que no invalidan la teoria marxiana. Eso es todo.
Siguiendo con el materialismo historico, Arrocero y Aufhben lo defienden argumentando que hay que desarrollar las fuerzas productivas. Eso es todo?. Toda la ideologia marxista, en ultima instancia, descansa en que hay que incrementar la produccion?.
Entonces podiamos coger como ejemplo a China: dictadura+derechos laborales bajo minimos + desastre medioambiental + capitales extranjeros = productividad maravillosa.
Y que os hace pensar que sereis mas productivos que el capitalismo?. Por que yo no veo nada que asegure esto.
Y , tambien, que os hace pensar que el precio a pagar para dicho incremento de productividad sea deseable?. Lo justificamos con la "ciencia de la historia"?
No, no se trata de aumentar la productividad, a secas. Y China tendra una "productividad maravillosa" hasta que lo permitan sus contradicciones internas, no mas. Contradicciones que son comunes a todo el capitalismo.
Y dice mas tarde:
Aufheben escribió:
: ¿que actos/concepciones de Marx favorecieron/favorecen la fe en la autoridad?
Un ejemplo lo tenemos en esta misma conversacion donde se justifican y se ven como necesarios ciertos procesos historicos como la esclavitud, el saqueo de las Americas, el robo de los comunes. Con tales antecedentes y justificaciones uno puede pensar que un gobierno/organizacion/estado de inspiracion marxistas tendra muy facil justificar sus propias barrasadas.
Me sentiria tentado a tomartelo como una mera boutade, pero te respondo y asi respondo tambien a _nobody_.
Dos cuestiones fundamentales se ocultan tras la argumentacion de "Karateka" y "nobody": Primero, considerar la evolucion de los procesos historicos partiendo de concepciones morales y segundo, el mito del determinismo marxista. No se trata de negar de forma idealista, moral y en abstracto determinado proceso historico (por ejemplo, el modo de produccion esclavista) si no de comprender porque surgieron y en que condiciones se desarrollaron.
Respecto al tema del feudalismo y capitalismo. Desde el comienzo del feudalismo como tal (siglo V) hubo una serie de levantamientos significativos pero no seria del todo correcto llamarlos "comunistas". El campesinado no era, ni mucho menos, una clase social compacta y como dices "el sistema organizativo era normalmente comunalista, muy instintivo entre el campesinado". No esta claro que ese sistema organizativo pudiera llamarse comunista, pues ciertamente ese sistema organizativo "muy instintivo entre el campesinado" podria suponer una "vuelta" al modo de produccion germanico en el caso aleman, es decir, coexistencia de la propiedad individual y comunal, pero no comunismo. Tampoco creo que sea correcto decir que "el capitalismo sólo fue una adaptación del poder a los nuevos tiempos", pues para nada es una "fase superior" sino dos modos de produccion totalmente distintos -aunque uno, en el caso occidental, derive del otro-. La aparicion del capitalismo es un proceso largo y complejo, no viene de la noche a la mañana. Pero en esa epoca, siglos XV y XVI, ya se puede hablar de un capital mercantil relativamente consolidado. Y tampoco creo que sea posible dar un salto directo al comunismo con una infraestructura economica atrasada.
Por ultimo, el tema del determinismo historico-economico marxista. Creo que es necesario aclarar esto, porque se va cayendo en este error post tras post. Dos ejemplos ya citados en mi post anterior:
Qué ridículo. Si tuviéramos un doctor marxista viviendo entre los kung san, que todavía son "comunistas primitivos", ese doctor estaría luchando por la esclavitud. Asi lo manda la CIENCIA marxista basada en LA LEY DEL DESARROLLO. Y es por tanto un DEBER MORAL de todo marxista que se precie de tal estar del lado de la ciencia y "la evolución".
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Otra cosa sobre materialismo historico, anteriormente tu dices que el marxista debe seguir el materialismo historico de tal manera que si esta en el feudalismo debe luchar por el capitalismo. Entonces, un marxista en tiempos feudales debia dedicarse con alegria al saqueo de las Americas, al robo de los Comunes y otras bellas actividades que nos trajeron el capitalismo?.
Contra esta simplificacion, decia Marx:
"[Es equivocado] transformar mi esbozo historico de la genesis del capitalismo en el occidente europeo en una teoria historico-filosofica de la marcha general que el destino le impone a todo pueblo, cualesquiera que sean las circunstancias historicas en que se encuentre a fin de que pueda llegar finalmente a la forma de economia que le asegure, junto con la mayor expasion de las potencias productivas del trabajo social, el desarrollo mas completo del hombre.
[...]
Sucesos notablemente analogos pero que tienen lugar en medios historicos diferentes conducen a resultados totalmente distintos. Estudiando por separado cada una de estas formas de evolucion y comparandolas luego, se puede encontrar facilmente la clave de este fenomeno, pero nunca se llegara a ello mediante la llave maestra universal de una teoria historico-filosofica general cuya suprema virtud consiste en ser supra-historica".
Dice "wg":
No hay leyes históricas ni etapas "necesarias". Sólo hay tendencias. Marx tiene el mérito de haber descubierto algunas tendencias, pero sólo eso.
Tan solo hay "tendencias", dice "wg", el merito de Marx es haber descubierto algunas de esas "tendencias". Suponque que creera que habra refutado el materialismo historico en esa frase. Pero no deja de ser significativo que ni siquiera "wg" se atreva a negar que en la historia hayan "algunas tendencias". Es decir, que la historia tiene su propia logica interna, que es lo que dice el materialismo historico. Marx nunca afirma que haya unas fuertas ocultas en la historia, una supra-historia. La "ley general del capitalismo" de la que hablaba Marx no es como las "leyes fisicas" que son inevitables, si no como tendencias concretas que se cumplirian en determinadas condiciones especificas.
El argumento de Popper contra los historicismos permanece incontestado.
Lo que Popper entiende y define por historicismo no es mas que un caricatura -bastante mala, por cierto- del pensamiento marxiano. Como mucho -y siendo muy que muy generosos- el equivalente a lo que Popper llama historicismo es cierto marxismo vulgarizado y dogmatico (vaya, al final Popper servira hasta a los marxistas -lease con ironia-).
Dicho argumento dice lo siguiente: Si el historicismo es verdadero, podemos predecir -si no con exactitud, con mucha aproximación- la evoución de las sociedades. Pero una parte central de la evolución social humana proviene del conocimiento humano.
Sin detenernos en que diablos es esa abstraccion que llama Popper "conocimiento humano", pasemos a la conclusion popperiana:
Sin embargo, éste es fundamentalmente impredecible [entre otras cosas, porque la mente humana es gobernada en gran medida por el azar cuántico]. Por tanto, es imposible predecir la evolución social y el historicismo es falso.
Vaya... !Que gran descubrimiento debemos a un ideologo pobre como Popper!
Mucho antes, en "Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofia clasica alemana", ya advertia Engels:
"Los hombres hacen su historia, cualesquiera que sean los rumbos de ésta, al perseguir cada cual sus fines propios con la conciencia y la voluntad de lo que hacen; y la resultante de estas numerosas voluntades, proyectadas en diversas direcciones, y de su múltiple influencia sobre el mundo exterior, es precisamente la historia. Importa, pues, también lo que quieran los muchos individuos. La voluntad está movida por la pasión o por la reflexión. Pero los resortes que, a su vez, mueven directamente a éstas, son muy diversos. Unas veces, son objetos exteriores; otras veces, motivos ideales: ambición, «pasión por la verdad y la justicia», odio personal, y también manías individuales de todo género. Pero -advierte Engels-, por una parte, ya veíamos que las muchas voluntades individuales que actúan en la historia producen casi siempre resultados muy distintos de los perseguidos —a veces, incluso contrarios—, y, por tanto, sus móviles tienen una importancia puramente secundaria en cuanto al resultado total. Por otra parte, hay que preguntarse qué fuerzas propulsoras actúan, a su vez, detrás de esos móviles, qué causas históricas son las que en las cabezas de los hombres se transforman en estos móviles".
Luego, nuestro pequeño popperiano, culmina:
Y una buena prueba de que Popper tiene razón es que el capitalismo no ha terminado (como predijo Marx), sino que ha continuado gracias a la ciencia, i.e., el conocimiento humano.
Segun "wg", que el fin del capitalismo no se haya producido ha sido "gracias a la ciencia". (!) Y lo dice tan pancho, el tio. No, por desgracia -para vosotros- el materialismo historico permite explicar la evolucion del capitalismo desde los tiempos de Marx y no, no ha sido "gracias a la ciencia".