Lectores de la obra de Marx

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
Invitado

Mensaje por Invitado » 10 Nov 2004, 10:49

Aparte, en todo modo de produccion hay un nivel o instancia que domina sobre los demas. En el modo de produccion capitalista es el economico, pero no tiene porque ser necesariamente este. Por ejemplo, en Grecia y Roma fue el politico-judirico y en la Edad Media, el ideologico (la religion, basicamente).
estas seguro???

yo creo k la base de la sociedad greco-romana era el sistema esclavista que permitia a una elite aristocratica más o menos amplia reunirse para decidir los asuntos de la ciudad-estado y mas tarde de la republica y el imperio. Recuerda que el sistema asambleario ateniense (que por cierto llegava a una franca minoria de la sociedad) es mas una excepción que una norma.

Y por lo k hace a la Edad Media; confundes religión con Iglesia. Es verdad k la iglesia tenia un immenso poder, pero este le venia mas por ser otro de los propietarios feudales que eran las bases de la sociedad k por su ideologia.

PD. vale, no venia a cuento, pero keria decirlo

papen

marxismo

Mensaje por papen » 10 Nov 2004, 13:22

claro que no es fácil entender el marxismo y sobretodo si empiezas a leer El Capital como he visto por el foro. Lo primero que hemos de comprender para poder abordar el marxismo en todo su totalidad es el materialismo dialéctico, comprender esto es fundamental porque es el materialismo dialéctico lo que hace del marxismo algo científico, es decir: hemos diferenciar entre idealismo y materialismo. Eso por un lado, por otro lado la lectura del manifiesto comunista es primordial, por qué? porque aunque haya sido escrito hace 155 años es más cierto hoy que cuando lo escribieron engels y marx, me explico: marx y engels ya predicen como algo inevitable la globalización, ese fenómeno que parece nuevo y que más de un economista burgués se llevado variios premios como si lo hubiera descuvierto. No me quiero extender mucho, yo no soy ningún filósofo, soy sólo un jóven marxista antistalinista porque no debemos confundir los terminos, el estalinismo es la mayor aberración que ha habido por lo que mucha gente mete al marxismo comlo estalinismo y no esa así; Stalin fue el mayor enemigo de la clase obrera y el mayor esterminador de ella más que hitler, mussolini y franco juntos.
para acabar, me ha sorprendido que en este foro encuentre un lector de Razón y Revolución que no sólo está escrito por Alan Woods sino también por Ted Grant. Un abrazo. ¡VIVA LA REVOLUCIÓN PROLETARIA!

papen

marxismo

Mensaje por papen » 10 Nov 2004, 13:24

claro que no es fácil entender el marxismo y sobretodo si empiezas a leer El Capital como he visto por el foro. Lo primero que hemos de comprender para poder abordar el marxismo en todo su totalidad es el materialismo dialéctico, comprender esto es fundamental porque es el materialismo dialéctico lo que hace del marxismo algo científico, es decir: hemos diferenciar entre idealismo y materialismo. Eso por un lado, por otro lado la lectura del manifiesto comunista es primordial, por qué? porque aunque haya sido escrito hace 155 años es más cierto hoy que cuando lo escribieron engels y marx, me explico: marx y engels ya predicen como algo inevitable la globalización, ese fenómeno que parece nuevo y que más de un economista burgués se llevado variios premios como si lo hubiera descuvierto. No me quiero extender mucho, yo no soy ningún filósofo, soy sólo un jóven marxista antistalinista porque no debemos confundir los terminos, el estalinismo es la mayor aberración que ha habido por lo que mucha gente mete al marxismo comlo estalinismo y no esa así; Stalin fue el mayor enemigo de la clase obrera y el mayor esterminador de ella más que hitler, mussolini y franco juntos.
para acabar, me ha sorprendido que en este foro encuentre un lector de Razón y Revolución que no sólo está escrito por Alan Woods sino también por Ted Grant. Un abrazo. ¡VIVA LA REVOLUCIÓN PROLETARIA!

papen

marxismo

Mensaje por papen » 10 Nov 2004, 13:27

claro que no es fácil entender el marxismo y sobretodo si empiezas a leer El Capital como he visto por el foro. Lo primero que hemos de comprender para poder abordar el marxismo en todo su totalidad es el materialismo dialéctico, comprender esto es fundamental porque es el materialismo dialéctico lo que hace del marxismo algo científico, es decir: hemos diferenciar entre idealismo y materialismo. Eso por un lado, por otro lado la lectura del manifiesto comunista es primordial, por qué? porque aunque haya sido escrito hace 155 años es más cierto hoy que cuando lo escribieron engels y marx, me explico: marx y engels ya predicen como algo inevitable la globalización, ese fenómeno que parece nuevo y que más de un economista burgués se llevado variios premios como si lo hubiera descuvierto. No me quiero extender mucho, yo no soy ningún filósofo, soy sólo un jóven marxista antistalinista porque no debemos confundir los terminos, el estalinismo es la mayor aberración que ha habido por lo que mucha gente mete al marxismo comlo estalinismo y no esa así; Stalin fue el mayor enemigo de la clase obrera y el mayor esterminador de ella más que hitler, mussolini y franco juntos.
para acabar, me ha sorprendido que en este foro encuentre un lector de Razón y Revolución que no sólo está escrito por Alan Woods sino también por Ted Grant. Un abrazo. ¡VIVA LA REVOLUCIÓN PROLETARIA!

Aufheben
Mensajes: 13
Registrado: 02 Jun 2004, 02:05

Mensaje por Aufheben » 11 Nov 2004, 13:27

Dice "wg":
Cita:
¿Cómo?
¿Platón, Hegel y Marx, precursores del nazismo?

De un modo general, por supuesto. Platón aportó el elitismo, la planificación desde arriba y los rudimentos de la eugenesia. Hegel puso las naciones como el vehículo del movimiento dialéctico y encarnó al Espíritu en el estado alemán. Y Marx trajo el socialismo organizado y combativo. Resultado final: el nazismo = socialismo nacionalista, elitista, eugenésico, alemán, organizado y combativo.
Decia Marx que los malos filosofos eran los que cogian elementos varios de diferentes filosofos y lo mezclaban todo, asi en plan potaje chapucero. Aun asi, uno se pregunta si son esas razones las causas de la supuesta influencia de Platon, Hegel y Marx en el nazismo, ¿por que no mirar a otros filosofos? ¿es Platon el unico autor elitista y partidario de la planificacion centralizada en toda la historia de la filosofia?, ¿Hegel? , ¿por que eligir a Marx -la definicion de comunismo, "asociacion de productores libres e iguales", no entra facilmente en una categoria totalitaria-, acaso fue el unico socialista, sabiendo ademas que uno de los pilares del nacionalsocialismo era el anticomunismo?

Pero vamos, tampoco me pilla por sorpresa, que ya conocia el libro. Al leer el librito-panfletillo en cuestion a uno le da la extraña sensacion de que el señor Popper lo presenta todo de una manera un tanto peculiar -o el pobre no entendia nada, o hace una caricatura simplista de los autores criticados para poder criticar asi mas tranquilamente-, las citas habria que cogerlas con pinzas, y en diferentes partes del libro -en la parte de Hegel, sobre todo- aparece una especie de argumentacion con un tono un tanto burlesco. Pero vamos, tampoco vamos a exigirle gran cosa a un filosofo de la ciencia que se dedica a escribir un panfletillo liberal.
Y bueno, ya puestos a recomendar un libro que trate de los fundamentos filosoficos del nazismo prueben con "El asalto a la razon", del filosofo hungaro Gyorg Lukacs.
Es que un marxista me violó.
Seguro que te gusto.

Y
lo peor de todo, adrede me dio un número telefónico falso.
Ah, bueno. Ahora lo entiedo todo.
Pero además de mentirosos, son astutos e hipócritas. Se duermen facilito a los anarquistas con su retórica proletaria y revolucionaria. Y luego, tranquilamente, los encarcelan o asesinan.
Si, cierto. Y ademas de rojos tienen cuernos y cola (otra mas, de ahi su capacidad de violar a diestro y siniestro a seres bienpensantes y bondadosos como "wg") y se comen a los niños. Pero pasemos a lo "serio".
Tu "ciencia" hace agua por todas partes. Lo de las "etapas históricas" (comunismo primitivo, esclavitud, feudalismo, capitalismo, socialismo) es una supersimplificación. El pasado es demasiado complejo, oscuro y lejano como para que alguien pueda deducir cosas.
Aqui el unico que simplificas eres tu. Aparte de omitir unos cuantos medios de produccion descritos por Marx. Que, por cierto, tampoco es que fuera el primero en hablar de ellos. Y bueno, ahora resulta que "el pasado es demasiado complejo, oscuro y lejano como para que alguien pueda deducir cosas". Pobres historiadores y paleontologos, que los dejas en el paro, con tu escepticismo de andar por casa.
Bueno, y si la siguiente "etapa" histórica es un progreso en lo productivo, pero no en lo moral, ¿por qué los marxistas dicen que se debe luchar por la siguiente etapa? ¿No es eso MORAL?
Dicen que "se debe" luchar por el comunismo porque piensan que traera mas bienestar y libertad, es de suponer.

Dice "Karateka":
estas seguro?. Yo creia que era prijmero el materialismo dialectico y luego el materialismo historico. Engels tambien malinterpreto a Marx?. Engels tampoco es marxista?. Me cuesta creerlo, ya que ENgels siempr tuvo mas conocimiento del pensamiento de Marx que cualquiera que lea este foro.
Si, estoy seguro. Es la llamada "positivacion del marxismo" desde Engels. Pero vamos, no es que lo diga yo, que tambien lo decian Korsch y Adorno.
A lo que estaba haciendo referencia a mi comentario es que Marx decia que los acontecimientos necesariamente iban a seguir la serie de etapas del materialismo historico y eso simplemente no ha ocurrido. No digo que Marx tuviese que dar hora y fecha pero tampoco creo que sus predicciones fuesen para las calendas griegas.
Marx no dijo que el fin del capitalismo estaba necesariamente cerca. Tan solo estudio el desarrollo del capitalismo que habia en su tiempo -que estaba aun en formacion, mas bien-, y confiaba que el paso a la sociedad comunista se podria desarrollar mas o menos "pronto". No fue asi y desde entonces el modo de produccion capitalista ha pasado por una serie de etapas que hacen que tenga unas caracteristicas diferentes de las que tenia en tiempos de Marx pero que no invalidan la teoria marxiana. Eso es todo.

Siguiendo con el materialismo historico, Arrocero y Aufhben lo defienden argumentando que hay que desarrollar las fuerzas productivas. Eso es todo?. Toda la ideologia marxista, en ultima instancia, descansa en que hay que incrementar la produccion?.
Entonces podiamos coger como ejemplo a China: dictadura+derechos laborales bajo minimos + desastre medioambiental + capitales extranjeros = productividad maravillosa.
Y que os hace pensar que sereis mas productivos que el capitalismo?. Por que yo no veo nada que asegure esto.
Y , tambien, que os hace pensar que el precio a pagar para dicho incremento de productividad sea deseable?. Lo justificamos con la "ciencia de la historia"?
No, no se trata de aumentar la productividad, a secas. Y China tendra una "productividad maravillosa" hasta que lo permitan sus contradicciones internas, no mas. Contradicciones que son comunes a todo el capitalismo.

Y dice mas tarde:
Aufheben escribió:

: ¿que actos/concepciones de Marx favorecieron/favorecen la fe en la autoridad?


Un ejemplo lo tenemos en esta misma conversacion donde se justifican y se ven como necesarios ciertos procesos historicos como la esclavitud, el saqueo de las Americas, el robo de los comunes. Con tales antecedentes y justificaciones uno puede pensar que un gobierno/organizacion/estado de inspiracion marxistas tendra muy facil justificar sus propias barrasadas.
Me sentiria tentado a tomartelo como una mera boutade, pero te respondo y asi respondo tambien a _nobody_.
Dos cuestiones fundamentales se ocultan tras la argumentacion de "Karateka" y "nobody": Primero, considerar la evolucion de los procesos historicos partiendo de concepciones morales y segundo, el mito del determinismo marxista. No se trata de negar de forma idealista, moral y en abstracto determinado proceso historico (por ejemplo, el modo de produccion esclavista) si no de comprender porque surgieron y en que condiciones se desarrollaron.
Respecto al tema del feudalismo y capitalismo. Desde el comienzo del feudalismo como tal (siglo V) hubo una serie de levantamientos significativos pero no seria del todo correcto llamarlos "comunistas". El campesinado no era, ni mucho menos, una clase social compacta y como dices "el sistema organizativo era normalmente comunalista, muy instintivo entre el campesinado". No esta claro que ese sistema organizativo pudiera llamarse comunista, pues ciertamente ese sistema organizativo "muy instintivo entre el campesinado" podria suponer una "vuelta" al modo de produccion germanico en el caso aleman, es decir, coexistencia de la propiedad individual y comunal, pero no comunismo. Tampoco creo que sea correcto decir que "el capitalismo sólo fue una adaptación del poder a los nuevos tiempos", pues para nada es una "fase superior" sino dos modos de produccion totalmente distintos -aunque uno, en el caso occidental, derive del otro-. La aparicion del capitalismo es un proceso largo y complejo, no viene de la noche a la mañana. Pero en esa epoca, siglos XV y XVI, ya se puede hablar de un capital mercantil relativamente consolidado. Y tampoco creo que sea posible dar un salto directo al comunismo con una infraestructura economica atrasada.
Por ultimo, el tema del determinismo historico-economico marxista. Creo que es necesario aclarar esto, porque se va cayendo en este error post tras post. Dos ejemplos ya citados en mi post anterior:
Qué ridículo. Si tuviéramos un doctor marxista viviendo entre los kung san, que todavía son "comunistas primitivos", ese doctor estaría luchando por la esclavitud. Asi lo manda la CIENCIA marxista basada en LA LEY DEL DESARROLLO. Y es por tanto un DEBER MORAL de todo marxista que se precie de tal estar del lado de la ciencia y "la evolución".
-------------
Otra cosa sobre materialismo historico, anteriormente tu dices que el marxista debe seguir el materialismo historico de tal manera que si esta en el feudalismo debe luchar por el capitalismo. Entonces, un marxista en tiempos feudales debia dedicarse con alegria al saqueo de las Americas, al robo de los Comunes y otras bellas actividades que nos trajeron el capitalismo?.
Contra esta simplificacion, decia Marx:

"[Es equivocado] transformar mi esbozo historico de la genesis del capitalismo en el occidente europeo en una teoria historico-filosofica de la marcha general que el destino le impone a todo pueblo, cualesquiera que sean las circunstancias historicas en que se encuentre a fin de que pueda llegar finalmente a la forma de economia que le asegure, junto con la mayor expasion de las potencias productivas del trabajo social, el desarrollo mas completo del hombre.
[...]
Sucesos notablemente analogos pero que tienen lugar en medios historicos diferentes conducen a resultados totalmente distintos. Estudiando por separado cada una de estas formas de evolucion y comparandolas luego, se puede encontrar facilmente la clave de este fenomeno, pero nunca se llegara a ello mediante la llave maestra universal de una teoria historico-filosofica general cuya suprema virtud consiste en ser supra-historica".




Dice "wg":
No hay leyes históricas ni etapas "necesarias". Sólo hay tendencias. Marx tiene el mérito de haber descubierto algunas tendencias, pero sólo eso.
Tan solo hay "tendencias", dice "wg", el merito de Marx es haber descubierto algunas de esas "tendencias". Suponque que creera que habra refutado el materialismo historico en esa frase. Pero no deja de ser significativo que ni siquiera "wg" se atreva a negar que en la historia hayan "algunas tendencias". Es decir, que la historia tiene su propia logica interna, que es lo que dice el materialismo historico. Marx nunca afirma que haya unas fuertas ocultas en la historia, una supra-historia. La "ley general del capitalismo" de la que hablaba Marx no es como las "leyes fisicas" que son inevitables, si no como tendencias concretas que se cumplirian en determinadas condiciones especificas.
El argumento de Popper contra los historicismos permanece incontestado.
Lo que Popper entiende y define por historicismo no es mas que un caricatura -bastante mala, por cierto- del pensamiento marxiano. Como mucho -y siendo muy que muy generosos- el equivalente a lo que Popper llama historicismo es cierto marxismo vulgarizado y dogmatico (vaya, al final Popper servira hasta a los marxistas -lease con ironia-).
Dicho argumento dice lo siguiente: Si el historicismo es verdadero, podemos predecir -si no con exactitud, con mucha aproximación- la evoución de las sociedades. Pero una parte central de la evolución social humana proviene del conocimiento humano.
Sin detenernos en que diablos es esa abstraccion que llama Popper "conocimiento humano", pasemos a la conclusion popperiana:
Sin embargo, éste es fundamentalmente impredecible [entre otras cosas, porque la mente humana es gobernada en gran medida por el azar cuántico]. Por tanto, es imposible predecir la evolución social y el historicismo es falso.
Vaya... !Que gran descubrimiento debemos a un ideologo pobre como Popper!
Mucho antes, en "Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofia clasica alemana", ya advertia Engels:

"Los hombres hacen su historia, cualesquiera que sean los rumbos de ésta, al perseguir cada cual sus fines propios con la conciencia y la voluntad de lo que hacen; y la resultante de estas numerosas voluntades, proyectadas en diversas direcciones, y de su múltiple influencia sobre el mundo exterior, es precisamente la historia. Importa, pues, también lo que quieran los muchos individuos. La voluntad está movida por la pasión o por la reflexión. Pero los resortes que, a su vez, mueven directamente a éstas, son muy diversos. Unas veces, son objetos exteriores; otras veces, motivos ideales: ambición, «pasión por la verdad y la justicia», odio personal, y también manías individuales de todo género. Pero -advierte Engels-, por una parte, ya veíamos que las muchas voluntades individuales que actúan en la historia producen casi siempre resultados muy distintos de los perseguidos —a veces, incluso contrarios—, y, por tanto, sus móviles tienen una importancia puramente secundaria en cuanto al resultado total. Por otra parte, hay que preguntarse qué fuerzas propulsoras actúan, a su vez, detrás de esos móviles, qué causas históricas son las que en las cabezas de los hombres se transforman en estos móviles".

Luego, nuestro pequeño popperiano, culmina:
Y una buena prueba de que Popper tiene razón es que el capitalismo no ha terminado (como predijo Marx), sino que ha continuado gracias a la ciencia, i.e., el conocimiento humano.
Segun "wg", que el fin del capitalismo no se haya producido ha sido "gracias a la ciencia". (!) Y lo dice tan pancho, el tio. No, por desgracia -para vosotros- el materialismo historico permite explicar la evolucion del capitalismo desde los tiempos de Marx y no, no ha sido "gracias a la ciencia".

Lucio

Mensaje por Lucio » 13 Nov 2004, 23:12

Yo he leído a Marx: el Manifiesto, el Capital, la Ideología alemana, la miseria de la filosofía y bastantes más, y lo único que puedo decir es que Marx es otro escritor más del siglo XIX. Se le ha dado y se le da mucho bombo. Pero su método de análisis y su aplicabilidad, no sirven para gran cosa. Y como científico social, mi opinión es que es un fiasco. Leerlo me parece ahora una pérdida de tiempo.

wg
Mensajes: 346
Registrado: 20 Ene 2004, 01:53

Mensaje por wg » 14 Nov 2004, 05:23

DICE AUFHEBEN
Decia Marx que los malos filosofos eran los que cogian elementos varios de diferentes filosofos y lo mezclaban todo, asi en plan potaje chapucero. Aun asi, uno se pregunta si son esas razones las causas de la supuesta influencia de Platon, Hegel y Marx en el nazismo, ¿por que no mirar a otros filosofos?

No sé... quizá Popper eligió a esos tres por ser los más influyentes, o por ser más famosos y bien conocidos en Alemania cuando los nazis. Pero además La sociedad abierta... es ante todo un libro de filosofía y metodología de la ciencia, con especial aplicación a la historia y ciencias sociales. Y sobre este tema Platón, Hegel y Marx son más interesantes e importantes que, digamos, Nietzsche, Sombart u otros que también pudieron influir sobre los nazis.


Pero vamos, tampoco me pilla por sorpresa, que ya conocia el libro. Al leer el librito-panfletillo en cuestion a uno le da la extraña sensacion de que el señor Popper lo presenta todo de una manera un tanto peculiar -o el pobre no entendia nada, o hace una caricatura simplista de los autores criticados para poder criticar asi mas tranquilamente-, las citas habria que cogerlas con pinzas, y en diferentes partes del libro -en la parte de Hegel, sobre todo- aparece una especie de argumentacion con un tono un tanto burlesco. Pero vamos, tampoco vamos a exigirle gran cosa a un filosofo de la ciencia que se dedica a escribir un panfletillo liberal.



Por favor, eso de “panfletillo liberal” es una acusación deshonesta. Es un libro de unas 400 páginas. Trata muchos temas de lógica y filosofía de la ciencia, y es un libro muy debatido, alabado y criticado por otros especialistas en esas materias (Kuhn, Lakatos, etc). Los panfletos no se meten en cuestiones técnicas ni llaman la atención de expertos. En el caso de Hegel... sí, efectivamente, Popper lo caricaturizó (aunque... ¿qué filósofo serio, Marx incluido, no se ríe de Hegel?). No obstante, ok, quizá sea una debilidad del libro.



Si, cierto. Y ademas de rojos tienen cuernos y cola

Deja los cuernos y la cola. El problema es que los rojos tienen gulags, policías secretas, checas, ejércitos... y acostumbran matar o encarcelar anarquistas, disidentes, etc, tan pronto toman el poder.



ahora resulta que "el pasado es demasiado complejo, oscuro y lejano como para que alguien pueda deducir cosas".

Pues sí, el pasado es así, ¿qué le vamos a hacer? Podemos vislumbrar nebulosamente algunas tendencias, podemos conocer casi con certeza algunos hechos concretos del pasado, pero nadie hasta hoy ha dado alguna teoría que nos muestre las leyes de la historia (si es que las hay, cosa dudosa).


Pobres historiadores y paleontologos, que los dejas en el paro,

No tienen por qué pararse. Pueden seguir en lo suyo, es bueno que sigan, pueden descubrir cosas importantes. Cuando los historiadores lleguen a tener teorías que conduzcan a predicciones (retrodicciones) exactas o altamente probables, entonces sacaré la historia del cajón llamado "Ideología, propaganda, rumores, chismes y una que otra conjetura buena" para meterla en el otro cajón llamado "Ciencia dura".



Dicen que "se debe" luchar por el comunismo porque piensan que traera mas bienestar y libertad, es de suponer.

Pues ahí va implícita una ética. Lo mencioné porque alguien dijo que el marxismo era sólo ciencia, que nada tenía que ver con la moral.




Marx no dijo que el fin del capitalismo estaba necesariamente cerca. Tan solo estudio el desarrollo del capitalismo que habia en su tiempo -que estaba aun en formacion, mas bien-, y confiaba que el paso a la sociedad comunista se podria desarrollar mas o menos "pronto". No fue asi y desde entonces el modo de produccion capitalista ha pasado por una serie de etapas que hacen que tenga unas caracteristicas diferentes de las que tenia en tiempos de Marx pero que no invalidan la teoria marxiana. Eso es todo.



No, no la "invalidan", tal como tú has dicho. Precisamente porque la teoría marxiana NO es falsable: no hace predicciones EXACTAS, ni siquiera APROXIMADAS, que puedan servir para someterla a prueba. ---Pero bueno, yo no soy positivista lógico y no diré que el materialismo histórico es “pseudociencia” o “sinsentido”. Creo que “para-ciencia” es un título adecuado.




No, no se trata de aumentar la productividad, a secas. Y China tendra una "productividad maravillosa" hasta que lo permitan sus contradicciones internas, no mas.

En el universo hay azar. Por mucho que eso haya molestado a los sabios soviéticos, por muchos libelos que hayan escrito contra Bohr llamado “idealista” y “burgués”, la física cuántica es el paradigma triunfante (hasta hoy). De modo que tus “contradicciones” y conceptos de la dialéctica ya no son creíbles. Si los trabajadores chinos llegan a ser tan ricos como los trabajadores europeos o norteamericanos, el capitalismo SEGUIRÁ y las “contradicciones internas” méteselas por el culo a Marx... bueno, no, mejor a Mao.


Tan solo hay "tendencias", dice "wg", el merito de Marx es haber descubierto algunas de esas "tendencias". Suponque que creera que habra refutado el materialismo historico en esa frase. Pero no deja de ser significativo que ni siquiera "wg" se atreva a negar que en la historia hayan "algunas tendencias". Es decir, que la historia tiene su propia logica interna, que es lo que dice el materialismo historico.

Marx nunca afirma que haya unas fuertas ocultas en la historia, una supra-historia. La "ley general del capitalismo" de la que hablaba Marx no es como las "leyes fisicas" que son inevitables, si no como tendencias concretas que se cumplirian en determinadas condiciones especificas.



Vaya, vaya, vaya... ¿Así que las tendencias históricas sólo “se cumplirían” si se dan “determinadas condiciones”? Pues te felicito: has convertido a Marx en un determinista común y corriente. Todo determinista acepta eso: que se producirá el efecto E siempre y cuando se den las causas o condiciones C1, C2... Cn. Pero no hay nada necesario, fatal o inevitable en C1, C2... Cn. Es decir, puede ser que jamás se den. Si Marx dice eso, Marx es determinista, no fatalista. Pero entonces ¿dónde queda aquel famoso concepto de la “necesidad histórica”? ¿No era históricamente necesario que el capitalismo seguiría al feudalismo, y el socialismo al capitalismo? ¿no decían los marxistas que el triunfo del socialismo era inevitable? Pues ahora resulta que no. Porque, según se desprende de lo que dices, el socialismo seguirá al capitalismo SÓLO SI se dan determinadas condiciones. Que pueden no darse...

De cualquier manera, fatalista o determinista, Marx se equivoca: porque EL AZAR EXISTE (Niels Bohr dixit). Y entonces, con todo y C1, C2... Cn, PUEDE que no se produzca E. Lo cual significa que el futuro de la sociedad es impredecible, tal como dice Popper.



Lo que Popper entiende y define por historicismo no es mas que un caricatura -bastante mala, por cierto- del pensamiento marxiano. Como mucho -y siendo muy que muy generosos- el equivalente a lo que Popper llama historicismo es cierto marxismo vulgarizado y dogmatico (vaya, al final Popper servira hasta a los marxistas -lease con ironia-).

Una regla que Popper enfatizaba continuamente era la siguiente: "Cuando critiques una teoría, critica la MEJOR VERSIÓN POSIBLE de dicha teoría" (primero, porque eso es más honesto; segundo, porque la crítica será así más contundente y definitiva). Si Popper mismo no criticó la mejor versión posible del marxismo o del hegelianismo, pudo deberse a que no la conoció (ya sabes, los marxistas vulgares y dogmáticos controlaban la URSS y la propaganda en tiempos de Popper).

Pero ahora tú vienes con una nueva versión mejorada (una que debe a Comte mucho más que a Hegel). En fin... ¿y esto tuyo debemos llamarlo neo-marxismo, o debemos seguir llamándolo marxismo... o, mejor aún, “el verdadero marxismo”... para seguir rindiendo homenaje al Maestro?



Vaya... !Que gran descubrimiento debemos a un ideologo pobre como Popper!
Mucho antes, en "Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofia clasica alemana", ya advertia Engels:

No interesa quién lo dijo primero, Engels o Popper... o Epicuro, que ya desde hace veintitantos siglos hablaba de "clinamen de los átomos" = azar. Lo único que interesa es: ¿es válido o inválido el argumento popperiano contra el historicismo (o contra esa versión del historicismo)? Y la cuestión central aquí es que hay AZAR (algo que ni Marx ni Engels concebían). Si la historia la hacen los individuos, y en la mente de éstos hay algo de azar, el determinismo y el historicismo empiezan a hacer agua.


Segun "wg", que el fin del capitalismo no se haya producido ha sido "gracias a la ciencia". (!) Y lo dice tan pancho, el tio. No, por desgracia -para vosotros- el materialismo historico permite explicar la evolucion del capitalismo desde los tiempos de Marx y no, no ha sido "gracias a la ciencia".

Si el capitalismo no se acabó tan "pronto" como predijo El Maestro [sea cual fuere el significado de "pronto"], se debe EN GRAN MEDIDA a la ciencia y la tecnología y al aumento de la productividad. En lugar de la pauperización o proletarización profetizada por Ya Sabemos Quién, lo que hay es bienestar para las masas. Así que las famosas "contradicciones del capitalismo" tendrán que esperar...


------Lo opuesto de una Gran Verdad es otra Gran Verdad (Niels Bohr)

wg
Mensajes: 346
Registrado: 20 Ene 2004, 01:53

Mensaje por wg » 14 Nov 2004, 05:32

Yo he leído a Marx: el Manifiesto, el Capital, la Ideología alemana, la miseria de la filosofía y bastantes más, y lo único que puedo decir es que Marx es otro escritor más del siglo XIX. Se le ha dado y se le da mucho bombo. Pero su método de análisis y su aplicabilidad, no sirven para gran cosa. Y como científico social, mi opinión es que es un fiasco. Leerlo me parece ahora una pérdida de tiempo

Tienes razón, Lucio. Marx descubrió dos o tres cosillas interesantes (que la economía influye sobre la supersestructura ideológica, que la religión es el opio del pueblo, que el trabajador se siente alienado, que... ya no me acuerdo qué más). Pero hoy en día sus descubrimientos son ya trivialidades. No vale la pena gastar mucho tiempo en él. A menos que seas historiador de economía, o a menos que tengas que cuidar alguna imagen entre ciertas personas, no hay para qué meterle tiempo y energía a esa literatura.

Karateka
Mensajes: 516
Registrado: 23 Ene 2004, 16:10

Mensaje por Karateka » 14 Nov 2004, 13:18

Si, estoy seguro. Es la llamada "positivacion del marxismo" desde Engels. Pero vamos, no es que lo diga yo, que tambien lo decian Korsch y Adorno.
Me sige costando creer que Engels no era marxista y que no conocia bien el pensamiento de Marx sobre estos importanes puntos. Ademas contra lo que dices tenemos el hecho que Engels expone ya esos puntos en el Anti-Dhuring en 1877 y Marx muere en 1883. Por lo tanto si Marx no estuviese de acuerdo lo habria criticado. Ademas el "Dialectica de la Naturaleza" es publicado en el anyo de la muerte de Marx, y dado que ambos colaboraban muy estrechamente es mucho suponer que tal obra se escribiese de espaldas al pensamiento de Marx.

Aqui lo grave no es cual es el "Marx autentico", no soy un grouppie marxista, sino que se ve que concepciones huecas como la dialectica impregna toda su obra, incluyendo sus ideas sobre el desarrollo historico.

De todas maneras que le dices a los otros marxistas de este hilo que defienden la dialectica?.

Marx no dijo que el fin del capitalismo estaba necesariamente cerca. Tan solo estudio el desarrollo del capitalismo que habia en su tiempo -que estaba aun en formacion, mas bien-, y confiaba que el paso a la sociedad comunista se podria desarrollar mas o menos "pronto". No fue asi y desde entonces el modo de produccion capitalista ha pasado por una serie de etapas que hacen que tenga unas caracteristicas diferentes de las que tenia en tiempos de Marx pero que no invalidan la teoria marxiana. Eso es todo.
Que yo sepa dijo que necesariamente se llegaria al socialismo como siguiente etapa. Y esto como consecuencia desu construccion en el materialismo-historico. Luego parece que el caracter cientifico del materialismo-historico queda en entredicho ya que ha fallado en sus predicciones. Puede que halla cosas aprovechables del materialismo-historico pero su nucleo, y su consideracion como ciencia, son falsos. Me veo ademas obligado a recalcar que el materalismo-historico esta basado en la dialectica, fundacion mas que endeble.

Ademas si dices que el fallo de sus predicciones no lo invalidan , uno se pregunta que demonios lo uinvalidaria, no estaremos ante una de esas teorias tan malas que ni siquiera pueden estar equivocadas?. (esto tambien es aplicable a la dialectica)
Dos cuestiones fundamentales se ocultan tras la argumentacion de "Karateka" y "nobody": Primero, considerar la evolucion de los procesos historicos partiendo de concepciones morales y segundo, el mito del determinismo marxista. No se trata de negar de forma idealista, moral y en abstracto determinado proceso historico (por ejemplo, el modo de produccion esclavista) si no de comprender porque surgieron y en que condiciones se desarrollaron.
Y quien niega de "forma idealista, moral y abstracta" (?) determinado proceso historioco?.
Lo que he dicho es que el marxismo ve como deseables ciertos procesos historicos simplemente por que encajan en su esquema historico (ese mismo que tu dices que no es determinista). Las consecuencias morales y politicas pueden ser que dicha ideologia puede ser una herramienta formidable para justificar cualquier cosa en mor de la "necesidad historica". Ejemplos de esto hay en este mismo hilo.
Y de hecho la necesidad historica ha sido uno de los slogans marxistas a la hora de imponer o proponer sus concepciones politicas.

No, no se trata de aumentar la productividad, a secas. Y China tendra una "productividad maravillosa" hasta que lo permitan sus contradicciones internas, no mas. Contradicciones que son comunes a todo el capitalismo.
Pues claro que China , como cualquier pais o sistema, tiene sus limites de la productivida. Tu mismo has dicho que el progreso en terminos marxistas no tiene nada que ver con una cuestion moral sinoen el desarrollo de sus fuerzas productivas. Pues bien, China usando los metodos anteriormente expuestos las esta desarrollando magnificamente. Y vuelvo a preguntar sobre el tema de la produccion:
Y que os hace pensar que sereis mas productivos que el capitalismo?. Por que yo no veo nada que asegure esto.
Y , tambien, que os hace pensar que el precio a pagar para dicho incremento de productividad sea deseable?. Lo justificamos con la "ciencia de la historia"?

Por ultimo la cita de Marx simplemente recuerda que sus categorias fueron creadas sobre la historia europea (hecho olvidado por cierto marxismo vulgar)y no contradice nada de lo que se ha dicho aqui.
Última edición por Karateka el 14 Nov 2004, 18:39, editado 1 vez en total.

Lucio

Mensaje por Lucio » 14 Nov 2004, 18:26

Al decir que Marx es un pensador más del siglo XIX, no pretendo equipararlo a personas como Darwin, que sí han hecho una aportyación importante a la ciencia. Darwin sigue siendo la base del evolucionismo, aúnque algunos de sus conceptos no fueran exactos, y aunque algunas lagunas dejase en su pensamiento. Las lagunas van siendo llenadas, los errores corregidos. Darwin sí es científico.

Marx tuvo fallos, que según su teoría no hse han corregido. Y dejó lagunas que no pueden ser llenadas. Marx empleó el método científico, y se equivocó. Es un filósofo cualquiera, como Stuart Mil, como Spencer. La diferencia es muy impoprtante.

jeyoka-

Mensaje por jeyoka- » 14 Nov 2004, 21:45

creo se han dicho muchas cosas erróneas acerca de la teoría marxista. Esto es normal en parte por la complejidad del tema y en parte por el atrevimiento ignorante de ciertos compañeros del foro.

la dialéctica no es una verdad histórica, es un método lógico para comprender la realidad actual desde la historia. Por tanto decir que que la dialéctica está bien o mal es un error de comprensión conceptual, la dialéctica es un método no una verdad objetable.

Por otra parte, es cierto que marx realizó su análisis del proceso de expansión del capital desde el capitalismo, es decir considerando las condiciones materiales y las realaciones sociales que permitían que este fuera posible en un determinado tiempo (siglo XIX) y espacio (europa occidental) y demostró como es que esas condiciones estaban condicionadas a cambiar. De hecho creo que las únicas críticas al marxismo que son ciertas e importantes vienen primero desde la ecología política, que señala es que el marxismo es antropocéntrico y segundo desde el neomarxismo latinoamericano que da a notar que marx es euro centrista.

Ahora veamos cual es la crítica al analisis marxista que hacen los autores neoclásicos. Su crítica parte de la concepción de valor.. Los marginalistas opinan que el valor de las mercancías depende de la satisfacción subjetiva que genere en quienes las consumen. Y por eso su precio se detrmina en el mercado según la oferta y demanda de cada producto en especial. Es más, casi que no hay diferencia entre precio y valor. Claro cualquier cosa que sirva para satisfacer las necesidades de un individuo es una mercancía, por eso se pued vender la fuerza de trabajo, el agua, el dinero... lo q sea.

Entonces lo que hacen los marginalistas (padres del neoliberalismo) es desconocer la profundidad teórica que marx alcanza con su teoría del valor. Y de esta manera desconocen el análisis del capitalismo subsecuente que marx trabaja en toda su obra.. Marx es velado y confundido con estrategas políticos q nada entendieron de su obra como stalin o nikita o hoxa.

creo q wg necesita darse una lecturita más profunda acerca del tema...

Karateka
Mensajes: 516
Registrado: 23 Ene 2004, 16:10

Mensaje por Karateka » 14 Nov 2004, 22:04

jeyoka- escribió:
la dialéctica no es una verdad histórica, es un método lógico para comprender la realidad actual desde la historia. Por tanto decir que que la dialéctica está bien o mal es un error de comprensión conceptual, la dialéctica es un método no una verdad objetable.
En vez de complixcarte tanto la vida, no puedes pensar que cuando se dice que la dialectica esta mal, se dice que es un metodo totalmente erroneo.

y demostró como es que esas condiciones estaban condicionadas a cambiar.
Pues si su gran descubrimiento es que las "condiciones estaban condicionadas a cambiar", apaga y vamonos.

Sobre lo de teoria del valor y demas no quiero entrar ya que no es el tema de este foro.

jeyoka--

Mensaje por jeyoka-- » 14 Nov 2004, 22:26

"En vez de complixcarte tanto la vida, no puedes pensar que cuando se dice que la dialectica esta mal, se dice que es un metodo totalmente erroneo".
[/quote]

disculpame por mi ignorancia o gran sabio que t haces llamar karateka, ¿habeís tal vez inventado un metodo mejor?... te súplico o gran sabio que me lo cuentes...
Pues si su gran descubrimiento es que las "condiciones estaban condicionadas a cambiar", apaga y vamonos.

No, el descubrimiento fue saber cuales eran las condiciones que determinaban esos cambios...¿recuerdas lo que es la lucha de clases?¿la relación dialéctica entre los medios productivos y las relaciones sociales de producción?. Claro que marx es lo suficientemnte riguroso como para no establecer principios históricos comunes a todas las épocas... Lo hace desde el capitalismo y para el capitalismo a eso me refiero.
[/code][/list][/list][/url]

jeyoka---

Mensaje por jeyoka--- » 14 Nov 2004, 22:33

por ignorancia informatica puse como citadas mis palabras i visceversa.... espero que comprendan y q yo aprenda

wg
Mensajes: 346
Registrado: 20 Ene 2004, 01:53

Mensaje por wg » 15 Nov 2004, 23:25

Ademas si dices que el fallo de sus predicciones no lo invalidan , uno se pregunta que demonios lo uinvalidaria, no estaremos ante una de esas teorias tan malas que ni siquiera pueden estar equivocadas?. (esto tambien es aplicable a la dialectica)

Exacto. Nada invalida o falsifica al marxismo. Es una teología, no una ciencia.

Entonces lo que hacen los marginalistas (padres del neoliberalismo) es desconocer la profundidad teórica que marx alcanza con su teoría del valor. Y de esta manera desconocen el análisis del capitalismo subsecuente que marx trabaja en toda su obra.. Marx es velado y confundido con estrategas políticos q nada entendieron de su obra como stalin o nikita o hoxa.

¿Dices que los marginalistas no conocen la teoría marxista del valor?Jejeje...

Responder