Lectores de la obra de Marx

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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Jorge.
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Lectores de la obra de Marx

Mensaje por Jorge. » 21 Oct 2004, 22:38

A ver. He estado charlando distendidamente con un forero y me ha dicho que poseo una lectura parcial e incompleta de la obra de Marx.

Lo cual es completamente cierto. No sólo eso. De lo que he leído, no me he enterado de casi nada. He tenido que recurrir siempre a gente que me ha explicado con paciencia todas mis dudas. Gracias a ellos y ellas he conseguido vulgarizar los conceptos marxistas y asimilarlos más o menos. Así puedo hablar de modos de producción, de formaciones económicas sociales, de la subsunción esa..., como si aparentemente fuera un experto. Me he esforzado mucho con la lectura de Marx, porque dicen que ha sido un gran pensador del siglo XIX, y ha influido mucho en el mundo. He tomado apuntes, he señalado con rotulador las partes que me parecían más sobresalientes, con un diccionario de filosofía y otro de economía para los atascos. Más otros libros para explicarme los conceptos de los diccionarios. Además, siempre he leído teniendo la cama al lado. ¿Por qué? Por miedo de caerme por el pasillo si me entraba el ataque de Morfeo. ¿Dónde tengo los cuatro tomos esos? No sé, por ahí andarán, manoseados, en la sección de marxismo de mi biblioteca. O tal vez en la de instrumentos de tortura. O tal vez los haya prestado a alguna otra víctima. Al final me leía el manual de la Harnecker y rellenaba los tests..., y no acertaba ni una.

Mi pregunta es:

- ¿Cuántas personas de las que lean este mensaje han leído la obra de Marx?
- De quienes la han leído ¿Cuántas la han comprendido?
- De quienes dicen haberla comprendido ¿Cuántas han entendido lo mismo que han entendido otros lectores o lectoras?

Agradezco espontáneas confesiones, como en las purgas. También espero condolencias.
Última edición por Jorge. el 21 Oct 2004, 22:58, editado 1 vez en total.

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Arrocero
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Mensaje por Arrocero » 21 Oct 2004, 22:53

Yo no he leido la obra de Marx ni de Engles ni de Lenin al completo o bien porque algunas obras estaban condicionadas al completo a una epoca historica o bien por su complegidad(El capital). Para comenzar a leer marxismo-leninismo lo mejor para comprenderlo es leer la obra de Martha Harnecker que es muy basica(los cuadernillos de educacion popular) aunque tiene Conceptos Elementales del Materialismo Historico un libro de bastante complejidad tenido por algunos como la enciclopedia del m-l. Luego muy muy basico esta Argumentos del socialismo de Maurice Dobb un libro muy basico para la comprension del socialismo a un nivel de bases.

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subversivo
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Mensaje por subversivo » 21 Oct 2004, 23:41

yo no he leído mucho DE marx, si acaso el manifiesto comunista, mucho sobre su doctrina o incluso artículos suyos, etc. pero en eso estoy... En cuanto acabe de volver a leer Dios y el Estado intentaré ponerme manos a la obra, aunque es verdad que para la lectura de Marx hay ya que tener un cierto nivel sobre filosofía. últimamente me he pillado "manuscritos de filosofía y economía" y "miseria de la filosofía", espero llegar a poder comprenderlos... Hay que conocer todos los puntos de vista de la teoría revolucionaria para poder elegir el que más te convence, ¿no creéis, chicos?

Saludos para todos los revolucionarios, sean cuales sean sus tendencias. :wink: :wink: :wink:
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Piti

Mensaje por Piti » 22 Oct 2004, 18:21

Arrasti on!Soy el forero según tú.
Tranquilo que la época de las purgas ya pasarón (o eso espero), y por mi parte paso de purgas, ya que no soy ni stalinista ni nada doctrinario, digo por que parece que más entendido mal y te veo muy dolido por no entender a Marx.
Finamente decirte que tu encuesta en busca de "amigos agobiados por leer a Marx o por no entenderle" no tiene sentido debido a que yo no te acusado de no haberte leido a Marx al completo, es más yo no te acusado de nada!
Solo te he dicho que el que cierra a Marx en una ideología es porque su lectura ha sido parcial, parcial quiero decir cerrada, que solo se rescata y se interpreta para dar sentido a ciertas cosas y se abandona su caracter liberador (aunque esto de liberador te haga gracia), es decir su trasfondo radical de crítica de la mercancía, del trabajo asalariado y del Estado.
Que de cierta animosidad o fuerza a algunas frases no significa que te este acusando de nada!Menos lagrimas y sobre todo menos humos!
Ciao bambino forero!

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 22 Oct 2004, 20:14

Mira Piti, hago tres preguntas muy simples. Tengo curiosidad por saber qué lecturas ha hecho la gente. Y explico mi experiencia. No te vayas por las ramas.

El tema es el siguiente: se habla de la obra de Marx, ya mucho menos que en los años sesenta y setenta. Y habré conocido a ocho personas que la hayan leído, entendido y dominado. Y esas personas no se ponían de acuerdo en casi nada de lo que quería decir el maestro.

Discusiones esotéricas en torno a misteriosos textos. Textos que cada cual aplica a sus realidades según sus intereses. Para unos los mencheviques eran los auténticos marxistas, para otros los bolcheviques, y para aquellos de por allí, los consejistas. Y lo cierto es que -tal vez me equivoque- la mayoría de los marxistas conocen a Marx a través de las vulgarizaciones y simplificaciones que se han hecho de su obra. Y la mayoría no lo han leído. Ni de forma cerrada, ni de ninguna otra.

El asunto es inquietante.

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subversivo
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Mensaje por subversivo » 22 Oct 2004, 21:22

la mayoría de los marxistas conocen a Marx a través de las vulgarizaciones y simplificaciones que se han hecho de su obra. Y la mayoría no lo han leído. Ni de forma cerrada, ni de ninguna otra.
Totalmente de acuerdo, es más... No es que haya mucha gente que hable de Marx tenga unas ideas más o menos acertadas, es que no tienen ni zorra; jamás la han leído, y debido por supuesto a los prejuicios con los que parten, unos por anarquistas, otros unos borregos capitalistas que viven en el mundo de la gominola... jamás la leerán porque confunden al comunismo con el capitalismo de Estado.

Se contentan con decir que Marx era tal o Marx era cuál...

Yo no soy un gran lector de Marx ni mucho menos, pero me parece que fue un gran filósofo y se le merece un respeto

Salud
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ElRojo
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Sobre el Capital

Mensaje por ElRojo » 22 Oct 2004, 23:52

Yo me estoy leyendo el Capital de Carl Marx ciertamente es una lectura complicada pienso que esa es una de las causas por las cuales en determinado momento estos temas fueron solo cuestion de la Elite Intelectual.

Muchas personas y lidere politicos en la actualidad no tienen tiempo de leerse y comprender una obra tan densa y cientificamente elaborada como el Capital y posiblemente esta haya sido la causa del descalabro de algunos de estos lideres que solo toman la idea y la ajustan a sus conveniencias y lo unico que han hecho es destruir la imagen de esta.

Pienso que los que creemos en la utopia de un mundo mejor deberiamos continuar y mejorar esas ideas al mundo actual sin miedo a "Revisionismos", es hora de "revisar" el Marxismo.

Karateka
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Mensaje por Karateka » 23 Oct 2004, 08:27

De Marx no he leido nado. De engels he leido el AntiDhuring y el Origen de la Familia, ambos textos superados, aunque el primero puede ser interesante para conocer los fundamentos del marxismo.
Si seguimos con libros marxistas tambien he leido "estrucutra del desarrollo capitalista" de Sweezy, este es mas interesante que los anteriores pero aparte de los errores propios del marxismo esta muy condicionado con la alabanza a la URSS (el libro termina con unos extractos del discurso de Stalin), afortunadamente se centra en el tema capitalista, con lo que no se pierde demasiado tiempo con fantasias sovieticas.
Desaconsejo los textos de Marta Hocneker, aburridos y pesados.
Naturalmente tambien he leido una buena racion de articulos marxistas y sobre el marxismo.
Respecto a Marx, no lo incluyo en mis planes de lectura, me parece un pensador interesante pero ampliamente sobrevalorado.

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 23 Oct 2004, 11:18

De Marx solo he leido el Manifiesto Comunista y ya casi ni me acuerdo de que iba. También he leido fragmentos de La Guerra Civil en Francia (sobre la Comuna de Paris). O sea que no me lo he leido entero, sino solo las partes que me llamaron la atención. De El Capital sólo he leido vulgarizaciones sobre la teoría del Valor.

De Lenin he leido El estado y la Revolución, ¿Que es el poder soviético? y Del izquierdismo en el comunismo como enfermedad infantil. Sus ideas chocan tanto con las mias que no he vuelto a hincarle el diente a nada suyo.

Del resto de marxismo sólo he leido biografías y relatos históricos. Ah, y Razón y Revolución de Alan Woods, que no pude ni pasar del primer capitulo por puro complicado. Igual que La Sociedad del Espectáculo. :( En cambio Los Consejos Obreros de Pannekoek me lo leí de un tirón y lo encontré muy ameno y sencillo. Se nota cuando un autor escribe para el proletariado y no para las élites intelectuales.

Piti

Mensaje por Piti » 23 Oct 2004, 13:03

Estoy de acuerdo contigo, Jorge.
La mayoría de los llamados "marxistas" conocen a Marx a través de simplificaciones, vulgarizando y banalizando su contenido radical, es decir olvidandolo e ideologizandolo (ahí lo de marxistas).
Es cierto que la lectura de Marx no es fácil, (el mismo quiso resumir El Capital) hay varias interpretaciones, en mi opinión la mayoría falsas :alguien se cree todavía, excepto los marxistas-leninistas y anarquistas ideologos que la URSS, China,Cuba y las democracias populares del socialismo "real" eran países comunistas??Es el debate de siempre que se repite mil veces en el Foro.
Aún asi creo que se exagera algo, la mayoría del Foro tiene una lectura abierta de Marx, no encerrandolo en la interpretación leninista y de partido que acaparó el movimiento obrero revolucionario y conduciendolo a un desastre sin consecuencias (esto va también para el troskismo, maoísmo esa variante oriental stalinista, stalinismo,socialdemocracia etc,etc). No podemos encerrar a Marx y su lectura en el desastre totalitario.
ah!Nobody es cierto que la lectura consejista de Pannekoek se lee bastante bien. Con "La Sociedad Del Espectaculo" Guy Debord100% recomendable, no es para élites intelectuales (no es para tanto, yo lo he entendido y no soy un intelectual ni ganas tampoco, en serio!!). Conozco gente que se lo ha leido y en serio que no somos un Club de Hegelianos de Izquierda :wink: .
Saludos!

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Arrocero
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Mensaje por Arrocero » 25 Oct 2004, 14:13

Leer hoy en dia a Marx con intencion de estudiar el metodo marxista es bastante peligroso. Debemos separar a marx-metodologia y a marx-aplicacion puntual y no siempre es facil hacerlo.

La palabra revisionismo tambein es bastante peligrosa, antes hay que puntualizar que entiendes por hacer una revision: rendir el socialismo a una vision capitalista(como ha hecho el PSOE y parte de IU) o bien tratar de buscarle el proceder segun el socialismo-cientifico de la situacion hoy en dia? Mas que nada porque una de ellas es enteramente destructiva y la otra totalmente necesaria.

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ElRojo
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La obra de Marx

Mensaje por ElRojo » 25 Oct 2004, 14:51

Ciertamente arrozero, la palabra "Revisionismo" quizas no fue la mejor empleada la idea ciertamente no es destruirla si no merjorarla pero pienso que en muchos paises con intension de construir el socialismo esa palabra fue empleada por los super-ortodoxos para evitar cualquier evolucion y mis comentarios son en ese sentido de decir ESTE NUESTRO TIEMPO Y NO TENEMOS MIEDO DE BUSCAR EL CAMINO de la mejor manera.

Para eso pienso que se puede empezar por buscar las soluciones y proponer la forma de eleborar un modelo para matener la justicia social y que pueda ser economicamente eficiente.

wg
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Mensaje por wg » 26 Oct 2004, 08:44

El legado de Marx -dice Bob Murphy- fue darnos un grupo de conceptos mediante los cuales podemos interpretar la historia, la política, la economía, el arte... virtualmente todo. Y además, todo inspirado en uno de los mas grandes sueños humanos: la igualdad. Pero Marx olvidó algo: que hay una fuerza más poderosa y más creativa que el ansia de igualdad: el ansia de libertad.

Y por ello, así como Cristo tendrá su Anticristo, Marx tendrá su Antimarx:

I have a vision of the Antimarx.

The Antimarx will persuade people with elegant syllogisms, yes, and will move them with beautiful rhetoric, of course, but will above all inspire them with the dream of freedom.

Total and absolute freedom


(In Search of the Antimarx,
http://www.anti-state.com/murphy/murphy9.html )

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Arrocero
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Mensaje por Arrocero » 26 Oct 2004, 14:07

El legado de Marx no ha sido un sistema puramente interpretativo por mucho que os esforceis, el legado de Marx ha sido un sistema capaz de realizar un cambio social. "En el pasado los filosofos se han preocupado por interpretar el mundo, ahora se trata de cambiarlo" suena??

Luego, igualdad(social, que es por la que luchamos) y libertad no son conceptos reñidos ni mucho menos, de hecho, la libertad absoluta comienza por la igualdad de condiciones en la convivencia humana. Como conseguir esto? Proponiendolo no llega, pues hay una serie de individuos que pretenden ampliar su libertad a costa de la de los demas, que cuentan con una serie de medios para preservar su hejemonia y a los que hay que tirar antes de plantearse nada

wg
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Mensaje por wg » 26 Oct 2004, 17:31

No dudo de que los revolucionarios marxistas pueden cambiar el mundo, no sólo interpretarlo. Ya lo han hecho en muchos países. Y en todos fracasaron. Y ahí donde ha podido, el pueblo deshizo o está deshaciendo lo que los marxistas hicieron.

Sólo queda una esperanza para el marxismo: convertirse en libertario. Lo cual demuestra que Murphy tiene razón: la libertad inspira mejores cosas que la igualdad. La libertad es el sueño primero y la meta final. La igualdad o la fraternidad que no surjan espontáneamente desde la libertad, están condenadas o a desvanecerse o a transformarse en dictadura.

Salud y libertad.

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