marx y los indigenas

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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Gerrard Winstanley
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Mensaje por Gerrard Winstanley » 04 Oct 2007, 04:45

Por lo demás, Pottier, no acabo de ver claro eso de igualar el desarrollo histórico con el materialismo histórico. Este no es sino un método de interpretación de aquel, después de todo, y como dijo el mismo Marx en la segunda parte olvidada de aquella cita de "yo no soy marxista" (y que tantos catequistas, literalmente, al sur del Río Grande del Norte han olvidado).
Me gustaría añadir a lo que dices que la idea de que son necesarias ciertas atrocidades locales por el progreso global es parte de la "cultura de la modernización", que decía algún historiador alemán que ponía su origen en cierto pensamiento ilustrado (del que Marx era heredero: con Hegel topamos). Y que puede no sólo hacernos olvidar el sufrimiento que esa "cultura de la modernización" impuso a millones de personas concretas, sino condenar sus resistencias por "contrarias a la modernización", cuando no "reaccionarias". Lo que sí sería una falta de empatía histórica.
De hecho, esa misma idea propia de la "cultura de la modernización" de que todo desarrollo es positivo, con independencia de su contenido ideológico, era parte también del corpus ideológico de los nacional-revolucionarios, para quienes importaba el desarrollo (la modernización) del estado y de la economía incluso con independencia de la ideología de los gobernantes, siempre que fueran nacionalistas (lo que dio al nazismo, un movimiento político de convergencia de varios movimientos anteriores, entre ellos los nacional-revolucionarios, de su carácter modernizador): se trataba de completar una fase histórica, de modernizar las estructuras, ya llegaría el momento de poner al frente a sus gestores correctos. Por esto los nacional-revolucionarios, cuando creyeron que llegó ese momento, llamaron incluso a las masas a ir contra las mismas fuerzas feudales con las que se habían aliado en el fascismo (y ahí están las proclamas de Goebbels incluso durante la guerra, en especial poco antes y en vistas de la proclamación de la "guerra total" que dio todo el poder a la burocracia del partido identificada con la del estado, diciendo que el poder de los junkers y su misma existencia como clase había llegado a su fin).

Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 04 Oct 2007, 05:31

Marx y Engels, de las guerras entre el norte y el sur en Estados Unidos, decían que era una guerra progresista, en cuanto era una guerra que iba a poner fin a restos esclavistas e implantar sí, el sistema burgués de producción y gobierno.

Lo que intentaba decir, es que ello no convierte a Marx en pro-capitalista, sino que lo valora en cuanto progreso histórico. Y como paso necesario para la realización del socialismo. Aquí me limito a decir lo que decían, luego se estará de acuerdo o no.

Sobre lo otro que dices Gerrard Winstanley. Atrocidades, por supuesto, las hay en muchos sistemas y períodos históricos. Y nadie niega no ya las atrocidades cometidas por la burguesía para alcanzar el poder, sino tampoco las que comete bien para mantenerlo, bien para solucionar sus contradicciones. Y no es una cuestión de elecciones personales ("prefiero los horrores del mundo moderno que los de la barbarie medieval"). Pero desde el punto de vista marxista, la historia no da saltos, y no hay un paso sin el previo. Es decir, sin el paso de la esclavitud, no habría socialismo, porque a su vez no habría habido feudalismo, ni capitalismo... etc. No es una glorificación del esclavismo.

Ahora bien, Marx sí decía que era preferible "sufrir" (lo pongo entre comillas porque no quiero dar una denotación cristiana, hablo de sufrimiento real: hambre, miseria, muerte) en este mundo actual, que es el capitalismo, que en la barbarie medieval. Porque de este mundo nacerá el socialismo. Esto, repito, es lo que decían, no se ha de estar de acuerdo.

Aún así, un apunte. Marx y Engels consideraban guerras progresistas aquellas que se libraban contra las fuerzas feudales o de restos de regímenes anteriores. Pero estas se acabaron (pongamos, como fecha, 1870, con el inicio de la guerra franco-prusiana) y desde entonces todas las guerras son imperialistas, son guerras burguesas por el reparto del mundo, no para hacer continuar la historia, sino al contrario.

Por último. Ciertamente el afán modernizador era una de las primeras premisas de los fascismos (bien reflejado en el futurismo y su "Guerra, única higiene del mundo"). Pero creo que sabremos diferenciar entre lo que decía Marx y los fascistas. Para los fascistas no era tanto una cuestión histórica, como táctica: sólo removiendo el tablero del mundo, se puede dejar hueco a fichas nuevas. Los fascismos (ciertamente resumiendo) eran la expresión de unas clases emergentes, las pequeño burguesas, que hasta entonces no se habían dotado de fuerza suficiente como para actuar como un cierto corpus clasista, y esa tardanza hizo que se encontraran con un mundo bastante topado por los poderes burgueses. De hecho, en sus discursos, los fascistas solían incluir como fuerzas medievales a los grandes burgueses. Su única manera de acceder al tablero del mundo, digo, era removerlo y echar piezas fuera para entrar.
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Braulio
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Mensaje por Braulio » 05 Oct 2007, 19:29

Paria escribió:Pues debe ser que los zapatistas y otros revolucionarios latinoamericanos deben ser algo masocas, o es que no han leído los mismos escritos de Marx y Engels o no los interpretan de la misma forma.

(Es bastante desfasado decir marxismo latinoamericano tiene aspiraciones pan-europeístas, igual que los nazis. Tampoco hay que perder los papeles con el subidón anti-marxista, seguro que hay otros argumentos para confrontar ideas.)



Qué pensó Marx sobre América latina




Un libro reciente del mexicano Arturo Chavola comenta las ideas de Marx y los marxistas sobre Latinoamérica. Néstor Kohan hace aquí una lectura crítica de sus tesis; le objeta, sobre todo, no tener en cuenta las revisiones que el Marx maduro hizo a sus análisis de juentud. Además, una entrevista con el especialista Michael Löwy.

NESTOR KOHAN.


Ante su muerte, José Martí escribió: "Ved esta gran sala. Karl Marx ha muerto. Como se puso del lado de los débiles merece honor". Así le rendía tributo, sin ser marxista, una de las máximas plumas de América latina al fundador del socialismo revolucionario.

No fue la única vez que el pensamiento insumiso se entrecruzó en América con la llama libertaria inaugurada por Marx. Durante los años 20, el peruano José Carlos Mariátegui se animó a recuperar el "comunismo incaico" como antecedente de las luchas socialistas. Treinta años más tarde, Fidel Castro identificó a Martí como "el autor intelectual" de la toma del cuartel Moncada que inicia la revolución cubana. Ernesto Che Guevara, estudiando con sus combatientes en Bolivia, leyó a Lenin entremezclado con las historias de Juana Azurduy. En los 70, sus discípulos más radicales de la insurgencia argentina eligieron la bandera del Ejército de los Andes de San Martín para representar su ideología guevarista. Inscribiéndose en esa dilatada herencia, Hugo Chávez desafía hoy a los EE.UU. reivindicando a Marx, Lenin, Trotsky, Mao, el Che y Rosa Luxemburgo abrazado a Simón Bolívar.

¿Cómo entender ese sincretismo latinoamericano, donde el judío alemán Karl Marx se viste de indígena, negro, mulato, cristiano revolucionario, campesino sin tierra o piquetero? ¿Es el marxismo parte central de la cultura de la rebelión latinoamericana o es una "ideología foránea", como acostumbraban vociferar los genocidas militares de 1976?

A diferencia de los primeros inmigrantes europeos, que a fines del siglo XIX tradujeron y divulgaron algunas obras de Marx y Engels, los primeros marxistas latinoamericanos utilizaron sus categorías de un modo creador. Tenía razón el investigador italiano Antonio Melis cuando caracterizó a Mariátegui como "el primer marxista de América". El peruano no sólo citó a Marx. Apeló a su pensamiento para dilucidar el problema indígena, articulando la lucha anticapitalista, el antiimperialismo y el socialismo.

Enfrentando tanto el populismo nacionalista de Víctor Raúl Haya de la Torre como el incipiente stalinismo de Victorio Codovilla, Mariátegui inauguró el marxismo latinoamericano. Tradición que, hasta hoy, se opone a los esquemas eurocéntricos y a los simulacros populistas que terminan reclamando, en nombre del "movimiento nacional", el apoyo de los trabajadores a fracciones de empresarios y banqueros.

Entre los fundadores, Mariátegui es el más radical, original y audaz para descifrar incógnitas que Marx no había conocido. Pero no estuvo solo. En sus polémicas contra Haya de la Torre, Mariátegui estuvo acompañado por el joven marxista cubano Julio Antonio Mella. A ese brillante binomio podrían quizás agregarse otros dos nombres: el argentino Aníbal Norberto Ponce y el chileno Luis Emilio Recabarren.

A este gran elenco le sucedió, durante 30 años, el eco de los esquemas mediocres implantados por Stalin en la Unión Soviética, donde Marx no era más que una caricatura. Recién con la revolución cubana y la hegemonía de Fidel Castro y el Che Guevara, el marxismo de este continente podrá sacudirse el polvo burocrático y dogmático de las Academias de Ciencias de la URSS. No es casual que en los 60 la revolución cubana recuperara el marxismo revolucionario de los 20 (antiimperialista y anticapitalista) y los escritos menos transitados de Marx. En especial, los artículos, cartas y manuscritos tardíos donde estudia el colonialismo y las sociedades periféricas y dependientes, revisando y superando las limitaciones eurocéntricas de juventud.

Sobre este horizonte se inscriben investigaciones posteriores como El marxismo en América latina (1980) de Michael Löwy; Marx y América latina (1980) de José Aricó; Una lectura latinoamericana de "El Capital" de Marx (1988) de Alberto Parisi; El último Marx y la liberación latinoamericana (1990) de Enrique Dussel y De Marx al marxismo en América latina (1999) de Adolfo Sánchez Vázquez, entre otros.

Más allá de los matices, estas obras coinciden en que, en su madurez, Marx revisa sus puntos de vista frente al problema del colonialismo, el mundo periférico y los pueblos sometidos a la dominación capitalista. Y llega a dos conclusiones. Primero, no hay "progreso" para los pueblos sojuzgados mientras sigan bajo la bota imperial. Inglaterra no sólo no hizo avanzar a la India colonial —como ingenuamente había esperado el joven Marx—: la hizo retroceder. Segundo, la historia no tiene un recorrido evolutivo por etapas. No hay un centro único (Europa occidental), del cual se irradiarían, escalón por escalón, sin saltarse ninguno, las diversas etapas del desarrollo histórico para todo el orbe.

Estas dos conclusiones del Marx tardío son dinamita. Lo obligaron a repensar toda su concepción histórica y política. Están presentes, por ejemplo, en su correspondencia con Vera Zasulich y en otros escritos análogos.

Apologista del imperio?

Para los estudiosos serios constatar ese cambio de paradigma en los escritos de madurez ya constituye un lugar consensuado. Existe suficiente documentación empírica que lo prueba. Pero, a la hora de discutir a Marx, suele pasarse por alto el estudio riguroso de los documentos que hoy están al alcance de cualquier investigador. Marx sigue despertando pasiones encendidas. No es malo, siempre y cuando el ardor del corazón no nuble la vista. Tal es el caso de algunos ensayistas que, todavía hoy, se dejan llevar por su arrebato polémico.

Por ejemplo, José Pablo Feinmann, en su libro Filosofía y Nación (escrito en plena euforia del populismo nacionalista entre 1970 y 1975, publicado en 1982 y reeditado en 1996) afirma con liviandad que Marx es "un pensador del imperio británico", un ingenuo apologista de la dominación colonial sobre los pueblos sometidos. Una lógica discursiva que comparte —pese a sus intenciones opuestas— el hoy neoliberal Juan José Sebreli, quien en El asedio a la modernidad (1992) caracteriza a Marx como un vulgar entusiasta de la expansión imperial. Algo que a Sebreli le servía, en los 90, para barnizar con jerga "filosófica" su apoyo a la derecha argentina y a las privatizaciones de la era menemista.

Mucho más exquisito pero no menos superficial, Toni Negri en su celebrado Imperio (2000) termina aplaudiendo los escritos de Marx de 1853 sobre la dominación británica en la India. Le sirven para legitimar su actual apología de la globalización del capital, su defensa de la constitución europea, etcétera. Ni siquiera menciona la revisión que el propio Marx realizara al final de su vida de aquellos textos.

Sea para rechazarlo, "defenderlo" o manipularlo, en estos casos se toma como axioma que Marx es un pensador eurocéntrico, modernista e ilustrado, y se dejan de lado sus incisivos textos tardíos, donde esa perspectiva es agudamente criticada.

Después de todos ellos, ahora un académico mexicano se suma al coro de quienes quieren ver en Marx un acrítico partidario de la expansión imperial. Es el profesor Arturo Chavola, director del Instituto de Estética de la Universidad de Guadalajara, autor de La imagen de América en el marxismo (Prometeo, 2005).

El libro de Chavola resulta un típico producto académico de esta época, donde el rechazo del marxismo se encubre con una terminología en apariencia neutral. Aunque su autor no lo aclara, está escrito para rendir examen en la Academia francesa. Esto tiñe muchas de sus conclusiones, de mal disimulada antipatía por el marxismo. Toda la bibliografía se cita en francés, aun cuando el idioma de Marx es el alemán y el del autor, el castellano. Hasta se citan en francés libros que sólo han sido editados en la Argentina o México, como los de Pasado y Presente.

Como Feinmann, Sebreli o Negri, Chavola insiste con que Marx es un europeo que aplaude la dominación de las colonias y no entiende nada de los pueblos oprimidos. Pero mucha agua ha corrido bajo el puente. Al menos este profesor mexicano no desconoce algunos escritos tardíos de Marx. Sólo que en lugar de registrar el notable cambio de mirada del último Marx, ve en ellos la confirmación de los textos juveniles. Desconociendo la revisión que Marx emprende a partir de la creación de la Asociación Internacional de los Trabajadores (AIT), Chavola vuelve a dibujar un Marx iluminista, determinista, eurocéntrico y apologista de la burguesía europea. Y decreta cómodamente la inutilidad del marxismo para América latina.

No conforme con esto, condena en forma tajante el "desarrollo nefasto" (sic) que produjo el marxismo en América. Lo curioso es que el autor reconoce explícitamente "no haber estudiado" las opiniones marxistas que han defendido las culturas latinoamericanas ni los documentos de la Internacional Comunista y sus repercusiones en este continente. ¿La ignorancia otorga derecho?

Es incuestionable que el debate sobre la herencia de Marx no está saldado en América latina. Contribuyeron a que ahora haya resurgido el interés, entre otros, el Movimiento Sin Tierra, la teología de la liberación, el zapatismo, las rebeliones contra el neoliberalismo y los foros sociales mundiales. Superadas las secuelas que produjo la derrota de la revolución sandinista en los 90, la discusión sobre Marx ha regresado al centro de la escena. ¿Cómo será el marxismo del siglo XXI? Este interrogante y sus desafíos siguen abiertos. Es muy probable que la respuesta no venga de los papers académicos.


N. Kohan es autor de Marx en su (Tercer) mundo y El Capital: Historia y método.
El marxismo raramente ha sido una praxis más allá del ajetro de lo qué es praxis academicamente, incluso de su manera más humanista y con prisiones en su haberes (Gramsci, Panno., Mattick). Cuando el marxismo pasa a los militantes lidereadores, generalmente es la ideología de un fascista cubierto de izquierdismo (Castro, El Che, Stalin). Muchos de eso movimientos no son marxista ideologicamente hablando, tan sólo algunos de sus portavoces. David Greaber es más claro al posciionar el alzance ideologico de la pluralidad libertaria.

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Paria
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Mensaje por Paria » 05 Oct 2007, 19:41

Braulio escribió:El marxismo raramente ha sido una praxis más allá del ajetro de lo qué es praxis academicamente, incluso de su manera más humanista y con prisiones en su haberes (Gramsci, Panno., Mattick). Cuando el marxismo pasa a los militantes lidereadores, generalmente es la ideología de un fascista cubierto de izquierdismo (Castro, El Che, Stalin). Muchos de eso movimientos no son marxista ideologicamente hablando, tan sólo algunos de sus portavoces. David Greaber es más claro al posciionar el alzance ideologico de la pluralidad libertaria.
No estoy de acuerdo en tus conclusiones ni en tus acusaciones.

¿Algo que decir sobre el texto de Marx y América Latina?

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Tyler_Durden
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Mensaje por Tyler_Durden » 06 Oct 2007, 09:50

Yo sí que tengo algo que decir. Descontextualizadas o no, las palabras de Marx claramente le posicionan a favor de cometer atrocidades por la Civilización, que considera superior a l@s indígenas y (¿objetivamente, decíais?), con un progreso muchísimo mayor al que éstas han conseguido en diversas materias.

Y digo yo, ¿qué es ese progreso y en qué nos ha beneficiado? ¿Cómo se puede hablar de perder cadenas y estar del bando del genocidio?

De todos modos, tod@s es@s indígenas, tienen más dignidad de la que jamás conoció Marx, un autoritario que tuvo dos o tres momentos de lucidez donde escribió algun trozo aprovechable, y murió siendo un cabrón.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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Paria
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Mensaje por Paria » 06 Oct 2007, 11:42

Tyler_Durden escribió:Yo sí que tengo algo que decir. Descontextualizadas o no, las palabras de Marx claramente le posicionan a favor de cometer atrocidades por la Civilización
No desvaríes anda...

Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 06 Oct 2007, 23:01

Tyler_Durden escribió: De todos modos, tod@s es@s indígenas, tienen más dignidad de la que jamás conoció Marx, un autoritario que tuvo dos o tres momentos de lucidez donde escribió algun trozo aprovechable, y murió siendo un cabrón.
Este tercermundismo me suena más a desvarío que otra cosa. Y no por lo que respecta a Marx, cosa de poco.

Va ser que se ha creido el paraíso que sería la república del Coyasuyu. Y va ser que la comunidad indígena es espejo a mirarnos en la realización de la sociedad sin clases. Ya que sabido es que entre los indígenas no había clases, cierto. Había castas, había amos, y esclavos. Lo de la "dignidad" de los indígenas, pues no lo pillo.
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Peterpan
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Mensaje por Peterpan » 06 Oct 2007, 23:02

Yo he estado militando hace unos años con un grupo de apoyo a las Luchas Indígenas, y lo que tomé consciencia en esos años es del daño que ha hecho el Marxismo. A ver, tampoco quiero generalizar. El Marxismo parte del pensamiento positivista que le es común al Capitalismo. Es por ello que siempre tiene un trato a los pueblos Indígenas o semejantes como retrasados. Entiende la libertad se consigue a través del desarrollo industrial (Es decir tiene una idea desarrollista). Marx no era racista ni tiene una idea de imponer un modelo a los otros pueblos. Creía que era la vía para llevarlos a la libertad.

El principio del Desarrollismo entró en crisis tras IIª Guerra Mundial (Bomba Atómica, Campos de Concentración, el armamento...). La Guerra Mundial demostró que la tecnología puede ser que salvase a la humanidad, pero también la podía destruir.

En el caso de los indígenas el Marxismo continúa la misma agresión que hacen los misiones y otro tipo de sectas, es decir destruir la estructura social y cultural originaria. El Marxismo como pensamiento Positivista y Desarrollista, ve a los indígenas como retrasados a los que iluminar.

Muchos movimientos indigenistas (Puedo citar a las luchas Mapuches o el MOCASE que son las que conozco mejor que mantengan estas posiciones) se oponen frontalmente a este punto de vista desarrollista. El desarrollismo supone un peligro para su cultura y su forma de vida (y libertad como pueblo). Yo he tenido muchas discusiones en torno a esto con trotskistas.

Los Marxistas generalmente no entienden (conozco gente Marxista Independentista que sí pueden entenderlo) que estos pueblos quieren vivir en libertad a su manera. Que generalmente tienen culturas muy asamblearias, en que la mujer tiene un reconocimiento, etc.

Respecto al libro de Engels "el Origen de la Familia, la Propiedad Privada y el Estado" es un libro interesante, es quizás alguno de los que salvaría del Marxismo. No tanto por su contenido (Yo soy aficionado a leer sobre antropología, creencias y costumbres "antiguas", tanto indígenas como paganas u otros pueblos del Mundo) ya que está totalmente desfasado. Los principios teóricos en el cual se basó Engels son del S. XIX, hoy en día se conoce mucho más respecto a los pueblos "primitivos". El tema del libro es interesante ya que apunta a un reconocimiento (Algo inaudito en el Marxismo) de ciertas elementos culturales de los pueblos indígenas, en el respecto a la familia y las relaciones familiares, el sexo, etc. En este libro se habla del Patriarcado su origen histórico (Desfasado, no en idea, sino en datos) y como este impone un nuevo orden.

Yo lo encuentro interesante ya que es un libro que no apesta tanto a desarrollismo como otras cosas que he estado leyendo, quizás es de lo que he leído más utópico del Marxismo y que puede encontrar puntos en común con el Anarquismo (El Amor libre, Nuevas Formas de Familia, etc.)
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«Come, join in the only battle wherein no man can fail,
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Peterpan
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Mensaje por Peterpan » 06 Oct 2007, 23:05

Eugene Pottier escribió:
Tyler_Durden escribió: De todos modos, tod@s es@s indígenas, tienen más dignidad de la que jamás conoció Marx, un autoritario que tuvo dos o tres momentos de lucidez donde escribió algun trozo aprovechable, y murió siendo un cabrón.
Este tercermundismo me suena más a desvarío que otra cosa. Y no por lo que respecta a Marx, cosa de poco.

Va ser que se ha creido el paraíso que sería la república del Coyasuyu. Y va ser que la comunidad indígena es espejo a mirarnos en la realización de la sociedad sin clases. Ya que sabido es que entre los indígenas no había clases, cierto. Había castas, había amos, y esclavos. Lo de la "dignidad" de los indígenas, pues no lo pillo.
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No generalices, nadie defiende las Clases, ni la esclavitud, ni las castas... No todos los pueblos indígenas funcionan de esta manera... Respetar su forma de organizarse, trabajar en aquellos puntos en los cuales sean injustos, etc... Pero, nunca intentar imponer una cultura Eurocéntrica como se ha intentado hacer tanto por misioneros como por Marxistas
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Gerrard Winstanley
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Mensaje por Gerrard Winstanley » 07 Oct 2007, 03:09

Pottier, lo primero de todo. Quiero dejar muy claro que ni mucho menos identifico al materialismo histórico o al marxismo con el fascismo, identificación que rechazo del todo. Si no me he expresado bien, es porque yo mismo estoy empezando a intentar articular ciertas ideas.

Volviendo al tema de este hilo.

Sí, ya sabía que Marx y Engels afirmaban que se trataba de un enfrentamiento entre el Norte capitalista y el Sur feudal. Lo que quería decir es si se expresaba en los mismos términos sobre al Sur que respecto a México.
Lo que me llama la atención es que Marx no viera que la integración de Texas, California y Nuevo México en los Estados Unidos suponía reforzar la posición de los estados esclavistas frente a los estados libres. Lo cierto es que la independencia texana no fue resultado de un enfrentamiento entre los nuevos colonos anglosajones y los viejos colonos mexicanos, ni entre defensores de los frente a la "dictadura federal" de Santa Anna, sino entre colonos esclavistas (incluyendo muchos mexicanos) y el gobierno central mexicano, abolicionista. Fue por esto que la guerra de 1848 encontró cierta oposición en los Estados Unidos, aglutinada en torno al Partido del Suelo Libre (uno de los grupos políticos que confluiría en el Partido Republicano): la guerra favorecía no la realización del "destino manifiesto", sino sólo a los intereses de la "oligarquía" sureña, porque se extendería la Unión por zonas algodoneras y esclavistas y se aumentaría el número de representantes esclavistas en el Senado y en el Congreso ya que esos territorios pedirían entrar en la Unión como estados para no sufrir agravios comparativos, resultando en una amenaza al equilibrio interno de la democracia republicana, etc. Había una parte de razón en esto, ya que, hasta 1848, los estados esclavistas estaban a la defensiva, mientras que a partir de 1849 pasaron a la ofensiva, al ver en los nuevos territorios un campo de expansión (ofensiva que llevó a los sucesos conocidos como de Kansas entre 1858 y 1859, que dieron al territorio el apodo de "La Sangrienta").
Por dar más datos. Aunque California se declaró como libre al entrar como estado de la Unión, había amplios sectores de la población californiana partidarios del esclavismo (y que protestaron por la declaración de estado libre al estar California al sur de la Línea Mason-Dixon); no sólo se mantuvo California dentro de la Unión gracias a la decisión del gobernador estatal (unionista) en movilizar a la milicia con el apoyo de la marina, sino que algunos voluntarios anglo-californianos combatieron en el ejército confederado. En 1861 hubo un riesgo inicial real de que la guerra civil estallara también en California, y, en 1862, los planes confederados de extender la guerra de Texas a California invadiendo Nuevo México se basaban en los apoyos reales que en este estado había para la "Vieja y Buena Causa". Curiosamente, uno de las claves en rechazar la invasión confederada de Nuevo México fue el apoyo de los hispanos del territorio a la Unión (negativa de la población civil a proporcionar víveres y habitaciones, voluntarios para las milicias locales): esta les había dado plenos derechos de ciudadanía, mientras que la Confederación se percibía como un régimen antidemocrático, y no sólo por el esclavismo.
En resumen, la guerra de 1848 no fue ni progresista ni progresiva, sino bien imperialista.
Dicho todo eso, habría que ver en qué fuentes se basaba Marx para hacer esas afirmaciones tan categóricas sobre la guerra mexicano-estadounidense de 1848.
Aparte, está el hecho de que tan capitalista era la economía esclavista del Sur como la industrial del Norte. La diferencia entre ambas secciones era, sobre todo, política. ¿Marx, no tenía en cuenta al Medio Oeste, verdadera columna vertebral de la Unión durante la Guerra Civil, en este enfrentamiento seccional?

Por lo demás, creo que pensar que plantear cualquier sucesión de fases históricas puede hacer caer en el dogmatismo.

Y acabando con el "fuera de tema" inicial.

Yo no he identificado a todos los fascistas con un proyecto modernizador, sino sólo a los nacional-revolucionarios. Y no considero que el proyecto modernizador de estos fuera una mera cuestión táctica, sino la esencia de su programa político: plantear una alternativa nacionalista al proyecto modernizador internacionalista que ellos consideraban (y no del todo de forma incorrecta) que había empezado con la Ilustración, que seguía con las revoluciones liberales, y que desembocaba en la Revolución Bolchevique. Una alternativa que afirmara la autonomía y la fortaleza de un estado despojado de todo carácter de clase (es decir, acabando con el poder de las clases feudales que hasta entonces habían utilizado al estado, pero sin ponerlo al servicio de la burguesía, tampoco de la pequeña, o del proletariado) sobre todas las clases (ya que la burocracia, la élite propuesta por los nacional-revolucionarios, no es una clase en sentido socioeconómico): la única manera de realizar la verdadera identificación entre el estado y la nación.
Sobre el supuesto carácter pequeño-burgués de los fascismos, me permito recordar que amplias masas de trabajadores apoyaron tanto al nazismo como al fascismo. Y que esos mismos nacional-revolucionarios eran de origen obrero (Goebbels), o bien hijos de clase media que se había proletarizado e incluso lumpenproletarizado (Jünger rechazando la vida de estudiante universitario para alistarse en la Legión Extranjera) de forma voluntaria. De hecho, sería más correcto decir que muchos trabajadores apoyaron a los nacional-revolucionarios, no a los nazis ni a los fascistas.

(¿"Tercermundismo"? Como si no hubiera habido marxistas tercermundistas, como Marcuse o Fanon)

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Gerrard Winstanley
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Mensaje por Gerrard Winstanley » 07 Oct 2007, 03:51

Tyler, hijo mío, vamos a ver. Contrapones "civilización" a "indígenas" como si estos no hubieran constituido civilizaciones. O como si se trataran de dos entidades abstractas. Y te sacas el discurso anticivilización, pero hablas del "progreso" de los "indígenas", cuando la idea de Progreso no puede ser más occidental (surgió en Occidente y fue exportada por la fuerza a otras culturas). De hecho, la contraposición entre la "civilización" y los "indígenas" fue un invento de los colonialistas ingleses y franceses del siglo XIX, que redefinieron y vulgarizaron la palabra "indígena".
Aparte, que los "indígenas" no se han quedado cortos tampoco a la hora de ser imperialistas (los incas y los aztecas; los zulúes desde Shaka), o de ser aficionados a disciplinar su sociedad con el objetivo de basar su economía en la depredación de los vecinos (los apaches). Los únicos que se salvan, me parece, son los aborígenes australianos.
Te habrás quedado a gusto diciendo que Marx era autoritario. Aunque has inventado la pana, también. Pero el materialismo histórico tiene más de dos o tres cosas aprovechables.

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Mensaje por Gerrard Winstanley » 07 Oct 2007, 04:15

Peterpan, no creo que la idea de modernización (algo más compleja que el simple desarrollismo económico) entrara en crisis tras 1945. Como explicaba el hace poco fallecido (pacto de suicidio con su compañera) Andre Gorz, la crítica a la idea de modernización no surgió en Occidente hasta la década de 1960, y cuando se tomó conciencia (dejando aparte ciertos grupos minoritarios, por no decir aislados) de que el proletariado no iba a protagonizar ninguna revolución en ninguna sociedad industrial desarrollada; ciertos marxistas ortodoxos aplicaron el esquema de las revoluciones proletarias al fenómeno del tercermundismo, afirmando que la lucha de clases se había globalizado con el capitalismo, ocupando el Primer Mundo el lugar de la burguesía, y el Tercer Mundo el del proletariado. En mi opinión (y ya sé lo que decía Harry "el Sucio" de las opiniones), esto fue un desastre ideológico: al hacerse esa propuesta ideológica para adaptar la realidad social de Occidente después de 1945, no se hizo una reflexión sobre el proletariado occidental (salvo excepciones como la del mismo Gorz). Muchas perplejidades (las de los "leninistas" del PSUC, similar a la de los eurocomunistas también en esto a pesar de su supuesta "sensibilidad sesentayochista") y muchos desastres políticos (paralelos a los de los montoneros y "erpianos" argentinos) en los que se quemaron dos generaciones de militantes (cuando no se acabó la militancia hasta la fecha) se deben a la ausencia de esta reflexión.

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Peterpan
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Mensaje por Peterpan » 07 Oct 2007, 07:55

Gerrard Winstanley escribió:Peterpan, no creo que la idea de modernización (algo más compleja que el simple desarrollismo económico) entrara en crisis tras 1945. Como explicaba el hace poco fallecido (pacto de suicidio con su compañera) Andre Gorz, la crítica a la idea de modernización no surgió en Occidente hasta la década de 1960, y cuando se tomó conciencia (dejando aparte ciertos grupos minoritarios, por no decir aislados) de que el proletariado no iba a protagonizar ninguna revolución en ninguna sociedad industrial desarrollada; ciertos marxistas ortodoxos aplicaron el esquema de las revoluciones proletarias al fenómeno del tercermundismo, afirmando que la lucha de clases se había globalizado con el capitalismo, ocupando el Primer Mundo el lugar de la burguesía, y el Tercer Mundo el del proletariado. En mi opinión (y ya sé lo que decía Harry "el Sucio" de las opiniones), esto fue un desastre ideológico: al hacerse esa propuesta ideológica para adaptar la realidad social de Occidente después de 1945, no se hizo una reflexión sobre el proletariado occidental (salvo excepciones como la del mismo Gorz). Muchas perplejidades (las de los "leninistas" del PSUC, similar a la de los eurocomunistas también en esto a pesar de su supuesta "sensibilidad sesentayochista") y muchos desastres políticos (paralelos a los de los montoneros y "erpianos" argentinos) en los que se quemaron dos generaciones de militantes (cuando no se acabó la militancia hasta la fecha) se deben a la ausencia de esta reflexión.
Los primeros movimientos sociales anti-bomba son de los años 50, no de los 1960. Los movimientos sociales que surgen en los 50 hacen toman protagonismo en los 60'-70' (La cosa no surgió de forma expontánea).

Tampoco soy tan experto con vosotros en teoría :wink:

En las fechas y cuestión histórica puedo hacer errores garrafales, lo mío es el dibujo, no la teoría. Pero, me gusta pensar y leer, aunque sea un poco patán :oops: :lol:

Pero, a ver si me entiendes. Yo hablaba tan solo que el desarrollismo es un elemento que critican algunas luchas indígenas. No quiero generalizar ya que las luchas indígenas no es un movimiento homogéneo y no todas las etnias están en las mismas condiciones.
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«Come, join in the only battle wherein no man can fail,
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Gerrard Winstanley
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Mensaje por Gerrard Winstanley » 08 Oct 2007, 01:15

Peterpan, expertos, ya no quedan hoy día de nada. Te has expresado a la perfección.
Es cierto que los primeros grupos antinucleares aparecieron en la década de 1950, pero ya a finales, después de la crisis que para el movimiento comunista supuso el "octubre húngaro" de 1956 y el papel (papelón) que jugaron los partidos comunistas de las metrópolis en los procesos de descolonización. En ese momento, no podía hablarse de movimiento, sino de grupos minoritarios formados por unos pocos intelectuales y académicos, así como militantes desencantados con la política de los partidos comunistas y de los partidos socialistas respecto a la carrera de armamentos entre los dos bloques (aquellos justificando y apoyando al Pacto de Varsovia desde la oposición; estos, apoyando y justificando a la OTAN desde el gobierno). Como bien dices, el movimiento antinuclear no fue movimiento social hasta la década siguiente, y más bien a partir de 1965. En Gran Bretaña, por ejemplo, se suele tomar como fecha de referencia ese año por ser el del estreno de El juego de la guerra.

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Paria
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Mensaje por Paria » 08 Oct 2007, 15:49

Peterpan escribió:Yo he estado militando hace unos años con un grupo de apoyo a las Luchas Indígenas, y lo que tomé consciencia en esos años es del daño que ha hecho el Marxismo. A ver, tampoco quiero generalizar. El Marxismo parte del pensamiento positivista que le es común al Capitalismo. Es por ello que siempre tiene un trato a los pueblos Indígenas o semejantes como retrasados. Entiende la libertad se consigue a través del desarrollo industrial (Es decir tiene una idea desarrollista). Marx no era racista ni tiene una idea de imponer un modelo a los otros pueblos. Creía que era la vía para llevarlos a la libertad.
Marx también dijo en su época que habría una revolución antes en la Alemania industrial que en la campesina Rusia, y mira lo que pasó al final, ni lo hubiera imaginado. (Esto tampoco quiere decir que pensara que los rusos eran "inferiores" o "retrasados", ni nada por el estilo)

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