marx y los indigenas

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 14 Oct 2007, 12:08

Contesto con retraso a algunas cosas.

Primero, Gerrard Winstanley, yo tampoco quise decir que estuvieras haciendo dicha comparación, no fui por ahí.

Aparte, y ya en el tema. Dices que la guerra mexicano-norteamerica tenía ya rasgos imperialistas. Hay una diferencia muy importante que conviene tener en cuenta, y que normalmente se pasa por alto. Pero es vital, y es la diferencia entre colonialismo e imperialismo. El imperialismo no es la invasión de un pais, no es eso lo que lo define. En esa época cabe hablar más bien de colonialismo. Por supuesto (obviamente Marx no lo niega) que estas guerras derivan en invasiones de paises, y su consecuente colonización en distintos niveles y grados. Desde la explotación más salvaje de recursos y de mano de obra, hasta la simple salida de mercancías producidas en la metrópoli. Y dicho lo anterior, aún considerándose guerras progresistas históricamente hablando, ni Marx ni Engels cerraron los ojos a las tropelías cometidas por los burgueses, pero no lo hacían ni en los países que iban colonizando, ni en los países ya capitalistas de pleno hecho. Vuelvo a repetir que lo uno no quita lo otro.

El imperialismo es otra cosa distinta. No es, como digo, la simple invasión de países. El imperialismo es (como dijo aquel) la última fase del capitalismo, y se da cuando el mundo entero se encuentra conquistado por el modo de producción capitalista (esto es, no queda en el planeta zona alguna en que dominen sistemas económicos anteriores). Desde entonces todas las guerras son imperialistas. En esta fase las diferentes fuerzas y facciones burguesas compiten y combaten por el reparto del mundo. Ya no hay guerra contra el antiguo orden, sólo competencia por dominar el actual, por las cuotas de mercado, por la tasa de ganancia. Lo que caracteriza al imperialismo no es la invasión física de países, ni siquiera la exportación masiva de los productos propios, sino la exportación de capitales. Para entendernos, Estados Unidos no es un país imperialista porque invada países, sino porque su capital se encuentra en todas las partes del mundo dominando producción y mercados.

Por otro lado, y sobre el tema aledaño. Lo dicho de los fascismos vale para los nacional-revolucionarios, e incluso nacional-bolcheviques. Al fin y al cabo, eran la extrema izquierda del fascismo y, sobre todo, del nazismo. Es más, en estos más aún se puede ver que su afán modernizador es relativo. Sin ir más lejos, estos obtienen su concepto nacionalista de la herencia del romanticismo alemán, que dista mucho de ser modernizador, sino más bien reaccionario (este nacionalismo de corte romántico, y por tanto reaccionario, debería sonarnos mucho hoy dia). En cualquier caso, sería meterse en otro tema que, por otro lado, sería muy interesante. En cuanto al carácter pequeño-burgués tanto del fascismo como de su extrema-izquierda, me reafirmo. El hecho de que obtuvieran apoyo de amplias masas de obreros no lo contradice. Es más, reafirma otro hecho, y es que no es la extracción económica lo que caracteriza la esencia y los principios de un partido (o, incluso, de un movimiento político, si queremos hablar más en general). Dicho así: un partido proletario no es un partido de obreros. Es decir, que el hábito no hace al monje, ni el mono de trabajo al revolucionario. Y que aunque haya obreros de por medio, sea un partido, sea un movimiento, un suceso, no le otorga de manera directa y mecánica su carácter de proletario.
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DecontrolSchizo82
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Mensaje por DecontrolSchizo82 » 14 Oct 2007, 12:54

Hombre Pottier, y entonces ¿qué convierte en obrero un movimiento? ¿Que así lo juzguen las altas instancias del Supremo Consejo Otorgador de Carácter Obrero Marxista? Eso son valoraciones subjetivas que pretenden imponerse a una realidad objetiva (la movilización obrera).

Blanco y en botella...
And the world did gaze, in deep amaze,
at those fearless men, but few
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Peterpan
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Mensaje por Peterpan » 14 Oct 2007, 13:13

El tema que reflexionas Eugene está muy bien, pero quizás deberías haberlo puesto en otro hilo (Poner una referencia que evolucionaba de este). Más que nada ya que la lucha obrera tiene que ver poco en la mayoría de los casos de los indígenas. Las luchas campesinas de Europa tienen más en común con los indígenas en general (Hay indígenas obreros, por ejemplo las luchas de los Mineros Bolivianos, pero no suele ser lo común)

Hablas del tema del Nacionalismo, y es un tema muy complejo, ya que engloba gente que sí quieren mejorar la sociedad, pero quieren mantener su cultura original. Pero, también hay una tendencia reaccionaria que quiere mantener el modelo de opresión más próximo al Feudalismo. Pero, creo que hay otra sección para debatir estos temas :D
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where whoso fadeth and dieth, yet his deed shall still prevail»

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Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 14 Oct 2007, 23:31

Peterpan escribió:El tema que reflexionas Eugene está muy bien, pero quizás deberías haberlo puesto en otro hilo (Poner una referencia que evolucionaba de este). Pero, creo que hay otra sección para debatir estos temas :D
Y a mi que me dices, dilo a quien lo haya sacado... Yo sólo respondía a un tema aledaño planteado.
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Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 14 Oct 2007, 23:33

DecontrolSchizo82 escribió:Hombre Pottier, y entonces ¿qué convierte en obrero un movimiento? ¿Que así lo juzguen las altas instancias del Supremo Consejo Otorgador de Carácter Obrero Marxista? Eso son valoraciones subjetivas que pretenden imponerse a una realidad objetiva (la movilización obrera).

Blanco y en botella...
Entonces si el fascismo, que como dice Gerrad Winstanley estaba apoyado por amplias masas obreras... ¿era un movimiento obrero?

Contesta si quieres aunque sea un tema aparte.
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ABRAXAS
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Re:

Mensaje por ABRAXAS » 23 Mar 2009, 03:42

chief salamander escribió:
Eugene Pottier escribió:Siempre teniendo en cuenta que habla desde el punto de vista del materialismo histórico, y por tanto del desarrollo de la historia.
Este señor decía que los mejicanos (y los europeos meridionales) son unos vagos y saludaba la esclavitud como un progreso siempre según su teoría personal del desarrollo de la historia. La misma teoría que dio cobertura a las atrocidades contra los campesinos en la Unión Soviética y otros gloriosos intentos de alcanzar y superar la "fase de acumulación capitalista" caiga quien caiga. Es no significa que sus afirmaciones tengan que ser hechos objetivos para el resto de los mortales que no creemos en determinismos y tenemos una visión más humana de la gente que nos rodea.

Eurocentrista y racista, sí.
de acuerdo totalmente, hoy muchos tambien hablan de progreso (me refiero a izquierdistas), en Venezuela por ejemplo o America Latina en general nos vienen bicicleteando hace mucho con el tema del progreso historico y millones ya murieron sin que las cosas vayan ni un poco bien,ni aceptables para alguien con sentido comun.
Que la esclavitud fue abolida y el nuevo sistema de produccion burgues fue un progreso? pense que estabamos de acuerdo en que la esclavitud se redujo formalmene a 8 horas, o 10 o 12. Ya lo vieron a Chavez extorsionando al pueblo en un referendum ofreciendole bajar la jornada laboral a 6 horas pero para aprobarlo tambien debian otorgarle,en el mismo referendum, a chavez poderes como el de anular derechos civiles y constitucionales en determinados casos.
No hubo progreso,y el marxismo para lo unico que sirvio y sirve es para mostrarle al mundo que la igualdad es imposible. No hay peor enemigo del comunismo que los comunistas.
Última edición por ABRAXAS el 23 Mar 2009, 03:53, editado 1 vez en total.
Se domesticaron las bestias y los hombres denuevo fueron esclavos, sono el latigo y marcho el arado.

ABRAXAS
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Re: Re:

Mensaje por ABRAXAS » 23 Mar 2009, 03:51

ABRAXAS escribió:
chief salamander escribió:
Eugene Pottier escribió:Siempre teniendo en cuenta que habla desde el punto de vista del materialismo histórico, y por tanto del desarrollo de la historia.
Este señor decía que los mejicanos (y los europeos meridionales) son unos vagos y saludaba la esclavitud como un progreso siempre según su teoría personal del desarrollo de la historia. La misma teoría que dio cobertura a las atrocidades contra los campesinos en la Unión Soviética y otros gloriosos intentos de alcanzar y superar la "fase de acumulación capitalista" caiga quien caiga. Es no significa que sus afirmaciones tengan que ser hechos objetivos para el resto de los mortales que no creemos en determinismos y tenemos una visión más humana de la gente que nos rodea.

Eurocentrista y racista, sí.
de acuerdo totalmente, hoy muchos tambien hablan de progreso (me refiero a izquierdistas), en Venezuela por ejemplo o America Latina en general, nos vienen bicicleteando hace mucho con el tema del progreso historico y millones ya murieron sin que las cosas vayan ni un poco bien,ni aceptables para alguien con sentido comun.
Que la esclavitud fue abolida y el nuevo sistema de produccion burgues fue un progreso?, pense que estabamos de acuerdo en que la esclavitud se redujo formalmene a 8 horas, o 10 o 12. Ya lo vieron a Chavez extorsionando al pueblo en un referendum ofreciendole bajar la jornada laboral a 6 horas, pero para aprobarlo tambien debian otorgarle,en el mismo referendum, a chavez poderes como el de anular derechos civiles y constitucionales en determinados casos.
No avanzo nada,y el marxismo para lo unico que sirvio y sirve es para mostrarle al mundo que la igualdad es imposible. No hay peor enemigo del comunismo que los comunistas.
Se domesticaron las bestias y los hombres denuevo fueron esclavos, sono el latigo y marcho el arado.

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