SOBRE EL "MANIFIESTO COMUNISTA"

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
Bernard Marx

Al Llanero de la llanura

Mensaje por Bernard Marx » 08 Sep 2002, 15:00

Al llanero libertario sobre el texto que manda acerca de Comunista.
Un saludo, Llanero Libertario. Yo no estoy de acuerdo contigo en lo que dices de Comunista. Primero, porque cada cual se expresa como sabe o como puede, faltas de ortografía, sintaxis y expresión incluídas. Segundo, porque todos tenemos cultura, porque aunque no hayamos leído nada disponemos de conocimientos para poder vivir en sociedad y desarrollar nuestra existencia hasta el momento de nuestra muerte. Un indio en pelotas que viva en la edad de piedra, tiene cultura. Leer mucho y saber explicar bien las cosas implica que se tiene tiempo y dinero. Hay gente que no tiene ni lo uno ni lo otro. Deberíamos ser conscientes de eso, ser conscientes de nuestro privilegio. No hay maneras cultas de explicar un tema. Se explica o no se explica. Un analfabeto puede no saber escribir un poema, o no entender de política, pero puede saber muy bien qué es lo que le ocurre, aunque no haya leído ni un libro. Para mí, los peores ideólogos son los que emplean sus conocimientos para adquirir buenas posiciones y poder en esta sociedad. Pueden ser muy cultos, tener palabras bonitas y ser muy educados, pero arrastran mucha miseria.
Tampoco es cierto que Comunista responda con insultos a quien le lleva la contraria. Al llamado Alejandro no le ha insultado ni una vez, y ese tipo opino que le está dando un buen vapuleo, con bastante paciencia por cierto. Lo que demuestra que el empleo de argumentos obliga a argumentar.
El llamado Comunista, para mí es un militante cabezota, y sus formas no son elegantes. Pero que se avenga a hablar en un foro con tanta gente hostil, dice en su favor. Creo que también tiene muchas dudas y deseos de aprender en el fondo. Que escriba con mayúsculas, que lance insultos, o que forme una empanada mental con lo que es el marxismo, pues sí. Pero en un debate es bueno que salte una persona como ella, porque su manera de ver el mundo nos enriquece, nos muestra una parte de la realidad, y nos sirve de ejercicio para fomentar el respeto y analizar las ideas que se lanzan en formato grueso. Ideas hay en todas partes.
Si te has sentido irritado por las cosas que dice, y has decidido responderle también en formato grueso recomendándole que lea, que estudie, que se culturice y se civilice, lanzando algún que otro insulto además, pues bueno, lo acepto. Pero eso es ni más ni menos que hacer lo mismo que tú estás criticando. Insultos también han lanzado de vez en cuando los libertarios de este foro. También hay gente que escribe con faltas de ortografía y de sintaxis, o que tiene un vocabulario reducido ¿y qué? Yo mismo soy una persona bastante provocadora en ocasiones.
Y es que además, lo que hace es algo así como exigir nivel, formas y cultura para poder debatir algo. Y eso implica mandar a cerrar la boca a mucha mucha gente. Lo cual, en boca de un marxista o de un anarquista o de un lo que sea, es de un elitismo que me parece nauseabundo. Cuando has dicho que sostengo un debate con Mustafá Mond, que es un marxista culto, me ha dado un vuelco el corazón ¿qué estoy haciendo mal? Ese empleo del término cultura viene bien bien a los ricos, a los poderosos y a los sabihondos. No a los militantes como nosotros. El tonto más grande de los tontos, tiene cosas importantes que decir. Defendamos nuestras ideas como mejor sepamos, con la mayor efectividad para que prevalezcan, seamos o no gente leída. El fin no justifica los medios.

LLANERO LIBERTARIO

PIDO PERDÓN

Mensaje por LLANERO LIBERTARIO » 09 Sep 2002, 03:44

De nuevo intervengo en estos foros, pero esta vez lo hago para pedir disculpas.
Como dice Bernard Marx, las formas que he usado no han sido las adecuadas.
Así, que de entrada, lo primero que voy a hacer es pedir perdón a COMUNISTA y a todos aquellos que se hayan sentido ofendidos o molestos por mi tono o por colocar mi mensaje en muchos foros, faltando así también a las normas de la etiqueta que yo mismo le critiqué a COMUNISTA.
Debería limitarme sólo a eso, a disculparme, pero no puedo resistir la tentación de explicar las causas que hicieron que me expresara de manera tan grosera e inconveniente. Ya sé que la excusa de haber tenido “un mal día” está muy manida, pero es la pura verdad. Irritado por circunstancias que ahora no vienen al caso, y cansado (si lo observáis, envié el mensaje sobre las cinco y cuarto de la madrugada), me conecté y leí los últimos mensajes de COMUNISTA, en los que de nuevo vuelve a faltar al respeto a su “contrincante”. Ya en anteriores ocasiones muchos de sus respuestas me habían sacado de quicio, pero el día en que por fin me decidí a contestar estaba realmente cabreado. Entiendo que esto no es razón para perder las formas, pero apuesto que muchos de vosotros habéis perdido los nervios en alguna ocasión. Tan ofuscado estaba que mandé mi respuesta a muchos foros en los que el último en intervenir había sido COMUNISTA, como expresión irracional de mi rabia.
Pero hay algo que quiero aclarar: Bernard Marx hace una crítica de mi airado mensaje con la que discrepo en algunas cosas, que me gustaría responder. Sin duda mi enfado provocó que no me expresara correctamente, y eso ha dado lugar a que Bernard creyera que mis opiniones son muy otras a las que en realidad profeso.
A BERSNARD MARX:
Mis intenciones no eran burlarme de COMUNISTA por sus faltas de ortografía y sintaxis o por su incultura. Lo que intentaba era burlarme de su pretensión de pasar por culto y querer además tratar a los demás como ignorantes: reconocerás que es una ignominia. Es verdad que otras personas han insultado, que no se expresan bien y que tiene “empanadas mentales” como tu lo llamas, pero no suelen tachar al otro de inculto ni faltar al respeto con tanta reincidencia como COMUNISTA. A las pruebas me remito, ya que cualquiera puede leer sus mensajes. Uno de los que más me irritó fue ese en el que califica a algunos anarquistas como “putos clones” por repetir sin cesar algunos de los crímenes atroces cometidos por los comunistas, ya sea desde el poder de sus Estados, ya sea con otros medios (Guerra Civil española). ¿Es que acaso hay que olvidar el dolor y el sufrimiento de las incontables víctimas que padecieron bajo su bota? ¿Es que alguna vez llegará el día en que haya que dejar de repetir que muchas ilusiones del proletariado se convirtieron en espantosas pesadillas por culpa de los comunistas autoritarios y su Dictadura del Proletariado materializada a través de la conquista del Estado? A mí me parece que habría que recordar a todas esas personas millones de veces, una vez por cada víctima. Sí, ya sé lo que me dirías: que tengo razón en esto pero que mis formas no fueron las adecuadas, que hubiera sido mejor recomendarle con educación que leyera, por ejemplo, “Archipiélago GULAG” de Alexander Solzhenitsyn o tal vez “Homenaje a Cataluña”, de George Orwell. Y tienes razón, y por ello me disculpo. Pero comprende mi cabreo: quizás sea un fallo de mi carácter, pero a veces no puedo evitar alterarme ante cosas como esas.
Te juro por Bakunin que jamás habría procedido de esa manera si las formas de COMUNISTA hubieran sido otras, aunque hubiera discrepado de manera radical con sus opiniones. De tus palabras se podría entresacar que piensas que me hubiera dirigido con ese tono o que pienso que me siento superior a otras personas a las que, según mi supuesto criterio, considero menos cultas. Nada más lejos de la realidad, aunque entiendo que mi mensaje pudiera dar esa impresión.
A continuación me gustaría citar algunas frases de tu crítica a mi mensaje, y comentarlas:
“Un indio en pelotas que viva en la edad de piedra, tiene cultura. Leer mucho y saber explicar bien las cosas implica que se tiene tiempo y dinero. Hay gente que no tiene ni lo uno ni lo otro. Deberíamos ser conscientes de eso, ser conscientes de nuestro privilegio”.
Estoy completamente de acuerdo con eso del indio, pero discrepo en esto otro: “Leer mucho y saber explicar bien las cosas implica que se tiene tiempo y dinero.” Se necesita una cosa más, la más importante: ganas de aprender. Esto es precisamente lo que tenían muchos de eso anarquistas autodidactas que, pobres y con jornadas laborales demenciales, intentaban incesantemente cultivarse, fundaban ateneos libertarios, publicaban libros, revistas y periódicos. Y esas ganas de aprender son las que en mi opinión le faltan a COMUNISTA, y me remito a la frase que cité (aunque podría haber cogido otras): "PERO LO SIENTO, A MI NO ME INTERESA SABER DE ANARQUISMO MAS DE LO QUE YA SE, Y QUE NO ES POCO". Esto es lo que realmente le estoy criticando a COMUNISTA, que encima se permite el lujo de llamar ignorantes a otros. Y esta actitud de COMUNISTA es criticable siempre, sea o no una persona cultivada. Reconozco que me expresé mal al llamarle ignorante, pues las opiniones de COMUNISTA no se pueden resumir con la frase “no lo sé” que definiría a un ignorante (todos somos ignorantes en mayor o en menor medida), si no con esta otra “ni lo sé, ni mi importa”, que define al “cateto”, aunque tal vez otra vez esté empleando un vocablo poco afortunado que pueda inducir a errores. Hay muchas personas con muchos conocimientos pero muy catetas. Espero haberme explicado bien esta vez. En cambio, tú no opinas lo mismo de él , ya que dices: “Creo que también tiene muchas dudas y deseos de aprender en el fondo.” Puede que tengas razón, pero eso en los escritos de COMUNISTA no lo he visto por ninguna parte.
Hay otra cosa que dices de mí: “Y es que además, lo que hace es algo así como exigir nivel, formas y cultura para poder debatir algo. Y eso implica mandar a cerrar la boca a mucha mucha gente. Lo cual, en boca de un marxista o de un anarquista o de un lo que sea, es de un elitismo que me parece nauseabundo”. Nunca he exigido nivel y cultura para debatir con la gente. Efectivamente eso me parece un elitismo nauseabundo. Se lo exijo a COMUNISTA porque él se las da de culto y sabihondo llamando ignorantes a los demás, una y otra vez, a pesar de demostrar en casi cada intervención eso que tú mismo llamas “empanada mental”. Mis palabras duras han sido un arma arrojadiza contra esos elitistas nauseabundos, a los que COMUNISTA representa, añadiéndose para mayor indignación que no demuestra tener el nivel que él mismo exige. A continuación incluyo unas cuantas “perlas” de COMUNISTA, para ilustrar mis palabras (entre las que está una de las pocas intervenciones en las que no usó las mayúsculas):

Por que eres tan estùpido e intolerante, en primera no es Troski, es Trotski;

JAJAJAJA, QUE RISA ME DA TU IGNORANCIA, EL QUE SE DEBE DE INFORMAR ESRES TU, ACASO NO SABES NADA DEL MOVIMIENTO COMUNISTA ACTUAL, BUENO NO TE CULPO, HAY MUCHOS COMO TU QUE SOLO QUIEREN VER LAS COSAS NEGATIVAS DE UN ASUNTO, YO MISMO HE CONOCIDO A MUCHOS EN ESTA PAGINA QUE SON COMO TU, Y SABES QUE, NO ME PREOCUPO EN LO MAS MINIMO POR SUS COMENTARIOS, AL CONTRARIO, ME PREOCUPO POR USTEDES YA QUE VIVEN EN UNA ESFERA TOTALMENTE "ANARQUISTA-ADORNADA" Y POR ESO CREEN QUE SOLO DE ANARQUISMO DEBIERA ESTAR FORMADA LA REVOLUCION, Y AQUI VIENE LO MALO, YA QUE COMO TU, ALGUNOS MIEMBROS DE ESTA PAGINA (NO TODOS) DEMUESTRAN SU IGNORANCIA, SU "CABEZA CUADRADA", Y SU INTOLERANCIA.

IGNORANTE "INVITADO" (Y TAMBIEN GALLA), LAS DICTADURAS DURAN UNA ETERNIDAD CUANDO NO HAY NADIE QUE ESTE DISPUESTO A COMBATIRLAS. ADEMAS DEJAME ILUMINARTE UN POCO EL "SESO" PARA QUE PUEDAS SALIR DE TU IGNORANCIA, A LA URSS LE TOMO CASI 60 AÑOS ESTABILIZAR SU SITEMA ECONOMICO (GRACIAS AL SOCIALISMO), JUSTO CUANDO TODO IBA BIEN Y SE ESTABA LOGRANDO UNA SOLVENCIA MONETARIA ENTRE TODA LA POBLACION POR IGUAL APARECIERON STALIN Y OTROS CUANTOS MAS QUE NO TENIAN BIEN DEFINIDOS SUS PRINCIPIOS COMUNISTAS, POR ESO FUE QUE LA URSS FRACASO, GRACIAS A LOS MALOS GOBERNANTES. ADEMAS COMO DATO EXTRA, TE COMENTO QUE LA URSS YA TENIA EL PRIMER LUGAR EN PRODUCCION A NIVEL MUNDIAL (ANTES DE LA LLEGADA DE STALIN), DESPUES TODO COMENZO A DECAER.PO LO TANTO, NO HABLES SI NO CONOCES LOS HECHOS.

Etc, etc, etc...
No sigo citándole porque cualquiera puede ver a lo que me refiero consultando sus mensajes.

Lo último que quisiera comentar es esta frase tuya, Bernard Marx: “Cuando has dicho que sostengo un debate con Mustafá Mond, que es un marxista culto, me ha dado un vuelco el corazón ¿qué estoy haciendo mal? Ese empleo del término cultura viene bien bien a los ricos, a los poderosos y a los sabihondos.” Nuevamente debí expresarme mal. Al referirme al debate que sostienes con Mustafá Mond lo que quería decir es que vuestra forma de debatir es la que me parece adecuada, y escogía vuestro caso porque Mustafá es marxista y expresa sus opiniones de manera respetuosa (que no excluye que emplee a veces un tono “provocador” que creo que a nadie ofende).

En definitiva, y ya para concluir: pido perdón a todos, incluido a COMUNISTA por mi inadmisible mensaje. Perdí los papeles y eso no se puede negar ni excusar, aun alegando “enajenación mental transitoria” causada por un terrible día en el que me pasó de todo. Pero creo que algunas críticas de Bernard Marx son injustas, aunque tal vez inducidas por mis torpes expresiones.
Me despido ya. Un saludo a todos.

Bernard Marx

Mensaje por Bernard Marx » 10 Sep 2002, 10:00

Un saludo Llanero. Tenía ganas de decir lo de la cultura, porque en los foros veo de vez en cuando que la gente se queja por el bajo nivel de algunas personas. Incluso mandan -que esto sí que es malo- a la gente a estudiar y a formarse, como si uno supiese mucho. Creo que es un error. ¿Tú crees que ese hombre (comunista), tiene alguna posibilidad en algún partido, con esas formas que emplea? Se le ve venir desde lejos. Mucho peor es un bienhablado meapilas.
Los mensajes de Comunista que te han irritado tanto, son muy graciosos. El tío hace tal lío de fechas con la llegada de Stalin al poder, que parece una frase propia de Marx (Groucho). Mi opinión: intentar discutir con un semejante mensaje es absurdo. Cuando escribió eso estaba poseído. Si él cree que la historia fue así, que así sea para él. He repasado algunos de sus mensajes, y hay algunos buenísimos, como esos en los que confunde todas y cada una de las etapas marxistas de la evolución al comunismo, y en los siguientes mensajes responde que él no dijo esto sino aquello, le dice a su interlocutor que se aclare y no se contradiga, y se queda tan pancho... Es genial. Es una mezcla de doblepensar orwelliano y pimientos del padrón. Ese compañero volvería loco a un profesor de estética marxista de los años 70.
Respecto a las ganas de formarse que dices: Para estudiar hace falta tiempo, dinero... y ganas. Y las ganas se consiguen teniendo un ambiente intelectual apropiado. Digo esto para puntualizar que la responsabilidad de la ignorancia no es imputable al ignorante, sino al medio que lo convierte en tal. Yo me siento muy privilegiado, porque en mi casa siempre tuve a mano libros, aparato de radio y material de escritura. Me gusta mucho escribir (esto será mi predisposición), pero si hubiese nacido una casa más arriba o más abajo, hubiera sido diferente.
Por último veo que Comunista no responde, y como en un mensaje dijo que el tal Fox lo había puesto a la sombra fresca una quincena, pues eso, que espero que se encuentre bien y siga plagando de mensajes liosos, pegajosos, contradictorios, irritantes y surrealistas los foros. Abrazos.

Avatar de Usuario
comunista
Mensajes: 235
Registrado: 10 Abr 2002, 01:00
Ubicación: la gran tenochtitlàn

RESPUESTAS

Mensaje por comunista » 18 Sep 2002, 03:35

COMO EMPEZAR..........VEO QUE HAN OCURRIDO VARIAS COSAS EN ESTOS FOROS QUE ME INCUMBEN, ALGUNAS ME DAN RISA, OTRAS ME HAN HECHO PENSAR, Y OTRAS NO ME HAN CAUSADO MAYOR SENSACION QUE INDIFERENCIA O LASTIMA.
VOY A EMPEZAR COMENTANDO QUE NO ME APARTE DEL TODO DE ESTOS FOROS, LEI EL MENSAJE DEL "LLANERO LIBERTARIO", PERO DECIDI DEJAR QUE LAS COSAS SIGUIERAN SU CURSO POR ALGUNOS DIAS MAS PARA VER COMO SE PONIA LA CUESTION, ADEMAS DE QUE CASI NO TENIA TIEMPO COMO PARA RESPONDER CON UN MENSAJE COMPLETO, ESTO SE DEBIO A QUE EL 7,8,9,10 Y 11 DE SEPTIEMBRE ESTUVE EN LA SEDE DE MI PARTIDO TRATANDO CUESTIONES Y COLABORANDO EN LA ORGANIZACION DE MOVIMIENTOS EN REPUDIO A LOS ACONTECIMIENTOS DERIVADOS DE SEPTIEMBRE 11, ES DECIR, LA OFENSIVA NORTEAMERICANA-INGLESA-ISRAELI, EN CONTRA DEL MUNDO ARABE. LOS DIAS SIGUIENTES, EL 13,14 Y 15, TAMBIEN ESTUVE EN MI PARTIDO Y EN LAS CALLES, TRATANDO PROBLEMATICAS NACIONALES QUE TIENEN QUE VER CON LA HIPOCRESIA DE "VICENTE FOX" AL CELEBRAR EL ANIVERSARIO DE LA INDEPENDENCIA, Y DEL ASQUEROSO DESFILE MILITAR QUE SE LLEVA ACABO AÑO CON AÑO.
PERO BUENO, ESOS SOLO SON ASPECTOS PERSONALES, QUE QUERIA COMENTAR COMO JUSTIFICACION A MI ASUENCIA. VOLVIENDO A LO ANTERIOR, PUES BUENO, QUE PUEDO DECIR...............CONTESTARIA LA PROVOCACION DE "LLANERO LIBERTARIO", PERO VEO QUE YA LO HA HECHO EL MISMO, SOLO QUISIERA RESALTAR ALGUNOS PUNTOS:

1- SUS OFENSAS:

* No he visto en los días de mi vida un ejemplo más claro de petulancia e ignorancia *defecas a una velocidad que sólo puede ser fruto de tu diarrea mental *eres un auténtico zoquete ignorante *tus inumerables faltas de ortografía y de sintaxis *tus estúpidas "gracias" *tus meteduras de pata *en toda tu vida, los libros que habrás leído se cuentan con los dedos de una mano *tú hasta la nausea *gente de escasa cultura (o demasiada malicia y con ganas de confundir) como tú *INMUNDO PERSONAJILLO *tu ponzoñosa ignorancia *lo que eres: un pobre imbécil *tus mentiras y burradas *meteduras de pata y errores garrafales en los que caes debido a tu ínfima preparación *la cantidad de memeces que tu mente embrutecida te hace vomitar por estos lares *tus patrañas y desvaríos *si no te importa seguir haciendo el ridículo sigue escribiendo como hasta ahora *tus disparates *un mequetrefe como tú, etc................

BUENO...............................DESPUES NO ME DIGAN QUE YO SOY EL QUE MAS HE OFENDIDO EN ESTOS FOROS!!!!!!!!!!!!!!!!!!

2- SU LEGADO:

LIBERTARIO: Este término lo inventó Sebastián Faure en 1898 cuando se fundó el órgano anarquista "Revista blanca". Como en aquella época estaba prohibida la propaganda anarquista, había que utilizar otra palabra para expresar la misma idea. Esto es un dato que aporta Gerald Brenan en su famosa obra "El laberinto español".
Por lo tanto, el término libertario sería un sinónimo exacto de "anarquista". Confirmando esto tenemos todas las definiciones que dan de la palabra "libertario" los diccionarios más prestigiosos de la lengua castellana. Y más aún: hasta fechas recientes, en todas las obras, publicaciones y artículos escritos no sólo por los anarquistas, si no por cualquier otro escritor de cualquier signo político, esta exactitud de significado entre las dos palabras aparecía bien clara y no era objeto de ninguna duda.
-"comunismo libertario": su significado era bien claro hasta fechas recientes: es la propuesta de organización económica basada, por una parte, en la socialización de los medios de producción y de los medios obtenidos por estos, y por otra, en la estructuración de comunas independientes que pactarían libremente y donde no habría de existir ningún poder central (llámese Estado). Su lema es "a cada uno se le dará según sus necesidades, de cada cual se exigirá según sus posibilidades". Fue Kropotkin su máximo teórico y los partidarios de esta propuestas mantuvieron una dura polémica con aquellos otros anarquistas partidarios del "colectivismo". Al comunismo libertario también se le conoce como anarco-comunismo y comunismo anarquista.
-HE LEÍDO TODAS LAS OBRAS DE MARX PUBLICADAS EN ESPAÑOL, Y MUCHAS OTRAS DE AUTORES MARXISTAS.
-ESTOY AL TANTO DE LA DICHOSA RECONSTRUCCIÓN DE LA IV INTERNACIONAL.
-¡ESTÁ EN LOS LIBROS!

BUENO, NO CABE DUDA DE QUE: EL QUE SABE.....................SABE (JA).

3- SU DOBLE PERSONALIDAD:

ANTES: No he visto en los días de mi vida un ejemplo más claro de petulancia e ignorancia como la que tú demuestras en estos foros. Cualquiera que lea tus mensajes, que defecas a una velocidad que sólo puede ser fruto de tu diarrea mental, y que tenga un mínimo de cultura puede darse cuenta de que eres un auténtico zoquete ignorante.
No voy a comentar tus innumerables faltas de ortografía y de sintaxis, que dañarían la sensibilidad de cualquier persona que ame nuestro idioma, ni tus estúpidas "gracias", ya que prefiero centrarme en tus meteduras de pata, esas que demuestran que, en toda tu vida, los libros que habrás leído se cuentan con los dedos de una mano.

DESPUES: *.................las formas que he usado no han sido las adecuadas, *Así, que de entrada, lo primero que voy a hacer es pedir perdón a COMUNISTA por mi inadmisible mensaje. Perdí los papeles y eso no se puede negar ni excusar, *Ya sé que la excusa de haber tenido “un mal día” está muy manida, pero es la pura verdad, *Mis intenciones no eran burlarme de COMUNISTA por sus faltas de ortografía y sintaxis o por su incultura.*perdón a COMUNISTA y a todos aquellos que se hayan sentido ofendidos o molestos por mi tono o por colocar mi mensaje en muchos foros.

BUENO, QUE PUEDO DECIR.......................

CREO QUE ES MUY POCO SERIO E INSENSATO, USAR UNA EXCUSA COMO LA DE: "TUVE UN MAL DIA", PARA DESQUITARNOS CON LOS DEMAS, ME PARECE DE UN REACCIONARISMO DE LO MAS ESTUPIDO. Y ES QUE TODOS HEMOS TENIDO MALOS DIAS, MAS AUN CUANDO UNO ES UNA PERSONA QUE LUCHA POR CAMBIAR LAS COSAS QUE ESTAN MAL Y NO PASA NADA, ESO PUEDE LLEGAR A FRUSTRARNOS SI NO SABEMOS RAZONAR BIEN NUESTRAS ACCIONES Y SUS CONSECUENCIAS. ¡¡¡EN EFECTO, TODOS PODEMOS TENER MUY MALOS DIAS, PERO ESO NO JUSTIFICA DE NINGUNA MANERA QUE ACTUEMOS COMO MALDITOS NAZIS!!!

POR OTRA PARTE, NO CREO QUE SEA NECESARIO CONTESTAR A EL "LLANERO LIBERTARIO" CON AGRESIONES E INSULTOS DE IGUAL VOLUMEN Y CALIBRE, MUCHO MENOS AUN DESPUES DE LEER LAS DISCULPAS TAN SOLEMNES QUE DA, EN LAS CUALES, PARECIERA QUE QUIERE QUEDAR BIEN CON ALGUIEN DE ESTOS FOROS, O QUE NO QUIERE SER DESPRECIADO POR LE "ELITE" ANARQUISTA QUE POR AQUI RONDA, EN SU DISCULPA PARECE UN NIÑO DE 7 AÑOS QUE ACABA DE SER REGAÑADO POR SU PAPI. ESTO NO ME CAUSA MAS QUE UN SENTIMIENTO DE PENA AJENA E IRONIA DE LO MAS CURSI.
SOLO QUIERO ACLARAR ALGUNAS COSAS, ENTRE ELLAS: ALGUNAS INCOHERENCIAS, Y COMENTARIOS TERGIVERSADOS.

*EL LLANERO LIBERTARIO DIJO: "No voy a comentar tus innumerables faltas de ortografía y de sintaxis........."

PUES AHORA TE EXIJO QUE LAS COMENTES, SOLO QUE SERIA BUENO QUE TOMARAS EN CUENTA QUE LA ORTOGRAFIA Y ALGUNOS ELEMENTOS DE SINTAXIS VARIAN DE ACUERDO A ZONAS GEOGRAFICAS. ¿O ACASO CREIAS QUE TU PAIS ES EL UNICO QUE EXISTE.........O QUE EN TODO EL MUNDO EL ESPAÑOL SE ESCRIBE Y SE HABLA DE IGUAL FORMA QUE EN TU PAIS?

*TAMBIEN DIJO: "Por lo tanto, el término libertario sería un sinónimo exacto de "anarquista"."

O SEA QUE SEGUN TU, ¿EL COMUNISMO MARXISTA NO ES LIBERTARIO? ¿HAS OIDO HABLAR DE EL MARXISMO LIBERTARIO?

*LUEGO DIJO: "estuve meditando emprender una campaña contra tus mentiras y burradas, contestando a cada intervención tuya, mostrando con datos objetivos todas aquellas meteduras de pata y errores garrafales en los que caes debido a tu ínfima preparación, pero finalmente he llegado a la conclusión de que sería una tarea titánica por la cantidad de memeces que tu mente embrutecida te hace vomitar por estos lares"

MMMMH, ¿COMO LE LLAMAS A PUBLICAR UN MENSAJE EN VARIOS FOROS A LA VEZ?

*LUEGO COMENTO: "Hay que recordar que la IV internacional (que se creó en 1938) era de tendencia trotskista y que no es la primera vez que se intenta reconstruir. Os deseo que tengáis el mismo poco éxito que en esas otras ocasiones en la que se intentó dar nueva vida a esta organización que se basa en la interpretación del marxismo de ese asesino de masas llamado Trotsky y al que, por cierto, tú mismo criticas en alguna ocasión.

AJA...............LO BUENO ES QUE SI ESTAS ENTERADO (JA).

*DESPUES DIJO: "califica a algunos anarquistas como “putos clones”"

EN EFECTO, ASI ES. VERAS, YO RESPETO A LOS VERDADEROS ANARQUISTAS TANTO COMO RESPETO A LOS VERDADEROS COMUNISTAS, O A LOS VERDADEROS PACIFISTAS, O A LOS VERDADEROS ECOLOGISTAS, ETC... PERO NO ME PIDAS RESPETO PARA GENTE QUE NO SABE NI SIQUIERA LO QUE DICE Y QUE APARTE DE ESO, SE DEDICA A REPETIR LO MISMO QUE CUALQUIER ANARQUISTA CHAFA, ES DECIR, FALSO, UN "PUTO CLON". SI TE OFENDIO PUES NI MODO, YO NO MENCIONE A NADIE...................

*Y TAMBIEN DIJO: "se las da de culto y sabihondo"

BUENO, PUES MENCIONA UNA OCACION EN QUE YO HAYA DICHO ESO.

AHORA, ALGUNOS TERMINOS MAL USADOS EN LA SINTAXIS, Y FALTAS DE ORTOGRAFIA (LO BUENO ES QUE YO SOY EL QUE NO SABE REDACTAR, JA, JA).

*“contrincante" .............NO ME PARECE UN BUEN TERMINO PARA LLAMAR A UN CONTRADEBATIENTE, AQUI NADIE ES CONTRINCANTE DE NADIE, O AL MENOS NO DEBERIA SERLO.

*"A BERSNARD MARX".....................¿QUE NO ES BERNARD MARX?

*"“ni lo sé, ni mi importa”"....................¿NO TI IMPORTA?

*"Te juro por Bakunin"....................QUE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ¿ES ACASO BAKUNIN EL DIOS DE LOS ANARQUISTAS JA.

*"aun alegando"..........................MMMMH, CREO QUE FALTO UN ACENTO.

ETC, ETC, ETC.............

EN FIN, CREO QUE NO TIENE CASO SEGUIR MENCIONANDO TODO LO QUE TENIA EN MENTE, SOLO QUERIA HACER NOTAR ALGUNOS ASPECTOS QUE ME PARECEN ABSURDOS.

LA PERSONA QUE QUIERA LEER EL MENSAJE DE "LLANERO LIBERTARIO" PUEDE ENCONTRARLO EN VARIOS TEMAS DEL APARTADO "ANARQUISMO VS COMUNISMO". ASI MISMO, LA PERSONA QUE QUIERA LEER LA DISCULPA COMPLETA DE "LLANERO LIBERTARIO" PUEDE HACERLO EN EL TEMA "SOBRE EL MANIFIESTO COMUNISTA", QUE IGUALMENTE SE ENCUENTRA EN EL APARTADO "ANARQUISMO VS COMUNISMO".
POR ULTIMO: VOY A COLOCAR ESTE MISMO MENSAJE EN TODOS LOS TEMAS DONDE EL "LLANERO" COLOCO EL SUYO, CREO QUE ES JUSTO.

EL LLANERO LIBERTARIO DIJO: "las formas que he usado no han sido las adecuadas, *Así, que de entrada, lo primero que voy a hacer es pedir perdón a COMUNISTA por mi inadmisible mensaje. Perdí los papeles y eso no se puede negar ni excusar, *Ya sé que la excusa de haber tenido “un mal día” está muy manida, pero es la pura verdad, *Mis intenciones no eran burlarme de COMUNISTA por sus faltas de ortografía y sintaxis o por su incultura.*perdón a COMUNISTA y a todos aquellos que se hayan sentido ofendidos o molestos por mi tono o por colocar mi mensaje en muchos foros."

A BERNARD MARX (NO BERSNARD MARX):

YO NO HE INTENTADO JAMAS, CREERME EL MAS SABIO, EL MAS ESTUDIADO, O EL MAS CULTO, ESO NO SERIA MAS QUE UNA ACTITUD TONTA Y FASCISTA DE MI PARTE. LO UNICO QUE EXIJO, SON ARGUMENTOS CON LOS CUALES SE PUEDA DEBATIR. NO ACEPTO NI INSULTOS, NI FRASES SACADAS DE ALGUNA CANCION ANARQUISTA, NI COMENTARIOS ESTUPIDOS COMO: ¡EL COMUNISMO NO SIRVE, VE RUSIA LO QUE PASO!, NI NINGUNA ESTUPIDEZ POR EL ESTILO...............

POR OTRA PARTE, ME ALEGRO DE QUE MIS MENSAJES TE SIRVAN AL MENOS PARA CAUSARTE GRACIA, AUNQUE ME DA LASTIMA TAMBIEN QUE CREAS QUE DEBATIR CONMIGO ES ABSURDO POR QUE ME CONTRADIGO, POR QUE TENGO MI PROPIA HISTORIA DEL COMUNISMO, O POR QUE ESCRIBO MENSAJES "liosos, pegajosos, contradictorios, irritantes y surrealistas".

BUENO, ESO ES TODO, GRACIAS POR TUS DESEOS. Y ESPERO QUE ENCUENTRES LA VERDADERA ESCENCIA DEL DEBATE.

P.D.: ME AHORRASTE MUCHO TRABAJO CON TU MENSAJE DIRIGIDO AL "LLANERO LIBERTARIO". GRACIAS.
Última edición por comunista el 23 Sep 2002, 19:34, editado 1 vez en total.
"Sólo el partido único de la clase obrera puede abolir la propiedad privada de los medios de la producción económica y del cambio, socializarlos y edificar la sociedad socialista. El comunismo será internacional, o no será..."
V. I. LENIN

pablete

Con respecto a las criticas personales...

Mensaje por pablete » 19 Sep 2002, 14:26

Ya lo he dicho siempre que he opinado a este respecto. Me parece un error que nos critiquemos de forma "personal" y que el debate entre nosotr@s llegue a lo "personal". Me parece que el tono de las críticas debería ser constructivo y no ser tan destructivo. Luego cada cual sabrá... Yo creo que habría que empezar a buscar lazos de unión y no de separación porque la victoria pasa por la unión y no por machacarnos l@s un@s a l@s otr@s. Por crear tod@s junt@s algo, porque si nos continuamos separando cada vez más no podremos mas que desaparecer. Pero bueno, en otro nivel de cosas, al señor llanero libertario, le he de recordar que no es bueno generalizar, y que lo que sucedio en España durante la guerra civil no fueron ni mucho menos todas las facciones del comunismo. De hecho me hece gracie que muestres como ejemplo "Homenaje a Cataluña" de Orwell, porque en este libro se muestra como se masacró al POUM, y el POUM no era anarquista, el POUM era troskista (que es una facción del comunismo). Resulta un poco chocante verdad? Bueno solo te pido que tengas ese tipo de cosas en cuenta... Para criticar lo de la guerra civil deberías poner el stalinismo. En este punto estoy de acuerdo, pero me parece que buena parte de los comunistas de hoy en dia saben que el stalinismo es una aberración, al igual que el resto lo sabemos. De hecho las generalizaciones de esta forma no suelen ser ni correctas ni buenas. Pues eso que calmemos nuestros tonos y busquemos puntos en común para terminar uniendonos donde sea posible. Por ejemplo en el odio al imperialismo de los yankis...

LLANERO LIBERTARIO

RESPUESTAS

Mensaje por LLANERO LIBERTARIO » 23 Sep 2002, 07:21

Este mensaje tiene tres objetivos y por lo tanto lo he dividido en tres partes diferenciadas: en la primera responderé a COMUNISTA en el plano personal, en la segunda continuaré contribuyendo a un debate que me parece interesante en torno a la palabra “libertario” y en la tercera responderé al Sr. Pablete, que en dos de sus intervenciones discrepó conmigo en un determinado asunto.
He procedido de esta forma para que todos aquellos a los que, de manera muy comprensible, les aburra o irrite que la gente dispute en el plano personal en estos foros, pueda saltarse la primera parte y leer directamente, si les apetece, los otros dos restantes apartados. Si alguien quiere criticarme por mi disputa contra COMUNISTA, por favor que no olvide que también estoy participando en los debates con argumentos y que no me dedico sólo a porfiar.

1º) RESPUESTA A COMUNISTA:
Enorme es la decepción que me he llevado al leer tu contestación a mis dos intervenciones. Cuando comprobé que tardabas en responder concebí con esperanza la posibilidad de que lo hicieras con ingenio y con argumentos, o bien que una vez que hubieras leído mis posteriores disculpas, no te dedicaras a responder en el tono en el que lo haces y además reflexionaras y reconocieras tus propios errores. Pero veo que te he sobrestimado.
Es muy triste que consideres que cuando una persona pide disculpas tiene “doble personalidad”. Es decir, que cuando alguien pide perdón por haberse equivocado en algo, tú piensas que es un caso digno del psiquiatra. Esto es algo realmente lamentable, y te auguro enormes problemas en el futuro en tu relación con las personas. Con esa actitud nunca aprenderás de tus numerosos errores ni corregirás tus horrorosos modales, porque lo importante no es no equivocarse nunca, sino pedir perdón cuando se cae en un error. Yo pedí disculpas, pero está visto que lo consideras un signo de debilidad. Eso te iguala con los peores tiranos y psicópatas que han existido en la Historia de la Humanidad, pero el mundo puede estar tranquilo, pues como dice Bernard Marx, a ti se te ve venir de lejos y con tus formas (y tu incapacidad para reconocer que eres un grosero) nunca llegarás a ningún lado.
Tu cerebro está tan blindado a la crítica y eres tan incapaz de reconocer el error que prefieres empecinarte con tus formas groseras, en vez de, en un gesto con estilo y clase que te hubiera redimido, aceptar mis disculpas y de paso pedir perdón por los cientos de insultos que vertiste en estos foros en las respuestas que diste a otras personas. Tu hipocresía es tal que insultas a muchas personas y después te quejas de que te traten con el mismo rasero ¡Y es que encima calificas esa actitud de “nazi”! ¿Es que acaso se les puede llamar “nazis” a los que se enfrentan con los nazis que con su actitud chulesca van intentando intimidar a la gente? Yo, en todo caso, más bien calificaría mi labor de “anti-fascista”, porque aquí el primero que se puso a insultar a diestro y siniestro y a faltarle el respeto a los demás fuiste tú ¿No te da aunque sólo sea un poquito de vergüenza contradecirte de manera tan obvia?
Ahora toca el turno de rebatir varios de tus comentarios: En primer lugar, con tus palabras dejas muy claro que no tienes ni idea del significado de las palabras “ortografía” y “sintaxis”, así que te voy a instruir: la ortografía es la parte de la gramática que se ocupa del correcto empleo de las letras y signos auxiliares de la escritura, mientras que la sintaxis es la rama de la gramática que estudia la ordenación y relaciones mutuas de las palabras en la oración, así como el enlace de unas oraciones con otras: la sintaxis explica cómo las distintas palabras "perro", "carne", "cocina", "come", "en", "el" y "la" se unen para formar la oración "el perro come carne en la cocina".
Por eso no se explica que englobes dentro del apartado que dedicas a mostrar mis supuestos errores de ortografía y sintaxis el uso completamente legítimo de unas palabras. Cuando dices que el término “contrincante” no te aparece adecuado, estás dando una opinión subjetiva sobre mi estilo, pero no se trata en absoluto de un error de ortografía. Cuando escribo “contrincante” no estoy cometiendo ningún error, no ya sólo de ortografía y sintaxis (porque escribo la palabra sin ninguna falta y porque la coloco de manera correcta dentro de la frase) sino incluso de significado, porque uno de las acepciones de “contrincante” es la de “aquel con el cual se discute”. En cambio, la palabra que tú propones “contradebatiente” no existe en nuestro idioma. Debemos dar gracias todos a COMUNISTA por haber alumbrado un neologismo y haber enriquecido de esta manera nuestra lengua.
A continuación mencionas otros dos supuestos errores ortográficos (cuando puse “Bersnard Marx” en vez de “Bernard” y “ni mi importa” en vez de “ni me importa”) Está claro que se deben a errores al teclear y no a un desconocimiento. La prueba de esto es que todas las demás veces que escribo “Bernard” y “me” lo hago correctamente. Es decir, que lo que me pasó es lo mismo que a cualquiera cuando escribe en un teclado, como te ha ocurrido a ti tantas veces (por ejemplo en el mensaje en el que me respondes: ANERIOR, NISIQUIERA, ALMENOS) y en algunas ocasiones con tanta profusión que parece que has tecleado el mensaje con la nariz.
Ahora se llega al límite del disparate, al considerar un error de ortografía o sintaxis el que yo jure por Bakunin. A parte de que cualquiera puede ver que no cometí ningún error al escribir, está claro que cuando hice ese juramento se trataba EVIDENTEMENTE de una broma, y no precisamente dirigida a ti. Está claro que yo no me arrodillo y rezo ante el retrato de Bakunin, ni le pongo velitas. Me da hasta un poco de vergüenza comentar cosas tan obvias.
Y llegamos por fin al único caso que se podría clasificar como falta de ortografía... si tú llevaras razón. Pero una vez más vuelves a equivocarte. Recordemos tu comentario:

*"aun alegando"..........................MMMMH, CREO QUE FALTO UN ACENTO.

Pues crees mal. Para tu información debo decirte que la palabra “aun” sólo se acentúa cuando se usa con el significado de “todavía”, pero nunca cuando se usa con el significado de “incluso” o “hasta”, como yo lo empleo en mi frase, lo cual se puede apreciar mejor si la incluyo entera:

Perdí los papeles y eso no se puede negar ni excusar, aun alegando “enajenación mental transitoria”

Está claro que aquí “aun” tiene el significado de “incluso”.
En fin, COMUNISTA, te equivocas una vez más, lo cual no es una novedad. Pero yo me pregunto: ¿tan difícil es no cagarla de esa manera? ¿Tanto esfuerzo te suponía hacer una pequeña consulta en cualquier diccionario antes de VOLVER a hacer el ridículo? ¿O es que tu petulancia es de tan grueso calibre que te impide siquiera considerar que puedes estar en un error? ¿Querías pruebas donde se mostrara que te las das de sabihondo y culto sin tener motivo, para encima llamar ignorantes a los demás? Pues te las acabo de dar. Y es una de tantas, y desde luego que no es la más grave.
Mira, COMUNISTA, a mí me da igual encontrarme con textos de gentes que escriban con faltas de ortografía y sintaxis, que se expresen mal o que digan disparates (como haces tú). Lo que no puedo soportar es que ese mismo individuo llame a los demás ignorantes, los insulte sin motivo y les falte al respeto. Ahora podría insertar aquí una buena cantidad de pruebas escritas de tu insolencia, pero como cualquiera puede comprobarlo por sí mismo, pues que se animen y lo hagan si quieren saber hasta dónde llega tu ordinariez.
¡Ah! Y no te preocupes más por mi “doble personalidad”: como ha quedado claro que es completamente inútil disculparse contigo, ya no lo volveré a hacer. Lo que sí es cierto es que a partir de ahora rebajaré el tono de mis chanzas y me dedicaré simplemente a comentar tus garrafales meteduras de pata siempre que, junto con ellas, trates de ignorante y le faltes el respeto a la persona a la que te dirijas, a ver si así paras de una vez de ser tan sumamente maleducado. Esto es algo que ya aconsejaban hace miles de años:
No respondas al necio según su necedad,
para no hacerte como él.
Responde al necio como merece su necedad,
para que no se tenga por sabio.

Proverbios, XXVI, 4-5.
2º) DEBATE EN TORNO AL SIGNIFICADO DE LA PALABRA LIBERTARIO.
En mis anteriores mensajes traté el tema de la apropiación indebida que hacen muchos individuos y colectivos marxistas de la palabra “libertario” y di argumentos (creo que suficientes) para demostrar que esa palabra surgió como sinónimo de anarquista y así se utilizó por todos los periódicos, revistas, libros y publicaciones anarquistas y no anarquistas. También señalé que los que se apropian indebidamente de esa palabra (como por ejemplo COMUNISTA, pero no sólo él) lo hacen por malicia o por ignorancia. Creo que COMUNISTA debe estar en el último grupo. Y es que no acaba de convencerse de que libertario signifique anarquista a pesar de las pruebas presentadas, y sigue creyendo que se trata sólo de una opinión mía. Su comentario al respecto fue el siguiente:

“O SEA QUE SEGUN TU, ¿EL COMUNISMO MARXISTA NO ES LIBERTARIO? ¿HAS OIDO HABLAR DE EL MARXISMO LIBERTARIO?”

En primer lugar, COMUNISTA, debo decir que no se trata de mi opinión personal. Puedes comprobar que las dos palabras fueron sinónimas en multitud de libros (imposibles de citar todos) y en concreto puedes consultar el origen de la palabra libertario en “El laberinto español” de Gerald Brenan y en “El Anarquismo” de Daniel Guérin.
Y por supuesto que he oído hablar del “marxismo libertario” y sé lo que es. Como empiezo a dudar de que tú sí lo sepas, te lo explicaré: la expresión “marxismo libertario” la inventó Daniel Guérin, que propuso en un par de libros suyos (“Por un marxismo libertario”, 1968 y “Marxismo y socialismo libertario”, 1969) aunar el marxismo con el anarquismo. La viabilidad de esta operación es muy discutible (porque estas dos ideologías son antagónicas en varios puntos, y no sólo en lo referente a la Dictadura del Proletariado), pero lo que me interesa recalcar es lo siguiente: Daniel Guérin nunca dudó de dónde procedía y qué significaba la palabra “libertario” (esto es, anarquista): a su conjunción de sistemas también se le llamó “marxismo anarquista” o “anarco-marxismo”, y además, en su obra L’Anarchisme explica el origen de la palabra “libertario” tal como lo he hecho yo. Es decir, que a Daniel Guérin se le puede criticar el bienintencionado pero, a mi juicio, imposible intento de unir dos sistemas que discrepan en algunos puntos muy importantes, pero JAMÁS se le podrá reprochar su ignorancia en torno al significado de la palabra “libertario”, que siempre ha significado, significa y significará ANARQUISTA. Como muestra de que con su expresión “marxismo libertario” lo que estaba intentando era unir los dos sistemas, aquí inserto un fragmento de un artículo de Daniel Guérin:
“En la búsqueda de sus formas más eficientes se ofrecen a los hombres de hoy, apasionados por la emancipación social, los materiales de un nuevo examen. Y quizá de una síntesis, a la vez posible y necesaria entre dos pensamientos igualmente fecundos: el de Marx y Engels y el de Proudhon y Bakunin. Pensamientos, por otra parte, contemporáneos en su floración, y menos distantes entre sí de lo que podría creerse: Errico Malatesta, el gran teórico y luchador anarquista italiano, observó que casi toda la literatura anarquista del siglo XIX estaba impregnada de marxismo. Y a la inversa, el pensamiento de Proudhon y Bakunin contribuyó en no poca medida a enriquecer el marxismo.”

En conclusión: si usas la expresión “marxismo libertario” debes saber que se refiere al intento de síntesis entre el marxismo y anarquismo, porque el significado de la palabra “libertario” está claro. Y vuelvo a decir que no es mi opinión, es algo objetivo y comprobable, tan claro como que dos más dos son cuatro.
Otra cosa muy distinta es que algunos colectivos e individuos, ya sea por ignorancia o por malicia, hayan querido llamar “marxismo libertario” impropiamente a cierta interpretación del marxismo (pero no a la unión entre marxismo y anarquismo). Estas gentes engloban dentro del término “marxista libertario” a un amplio espectro de opinión entre los que se podría incluir, a modo de ejemplo, el pensamiento de Rosa Luxemburg, los consejistas o, más modernamente, el autonomismo marxista de Toni Negri (mira, COMUNISTA, aquí tienes una pista para responderle a Postmodernista Anarko, que lleva mucho tiempo esperando que le digas si sabes algo de este tipo). Pero esta corriente dentro del marxismo siempre se había denominado “marxismo de izquierda”, al que por cierto el propio Lenin criticó muy duramente en su obra “La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo” (1920). A mí me parece muy bien que a algunos no les termine de convencer la expresión “marxismo de izquierda” para englobar estas tendencias, pero...¿Es necesario usurpar la palabra “libertario”? ¿Por qué tenéis que coger un término que no os corresponde por las ideas que defendéis? ¿Por qué no usáis títulos y definiciones que os sean propias y dejáis de confundir a la gente?
Los marxistas, con su desastrosa estrategia de conquistar el Estado y usarlo así para implantar su Dictadura del Proletariado, que degeneró muy rápidamente en espantosa tiranía, han podrido ya varias palabras que usaron con profusión y que ahora desgraciadamente tienen un matiz siniestro no sólo entre muchos de los habitantes del occidente capitalista, sino también (y con más razón) entre los millones de seres humanos que vivieron bajo el yugo de los países del bloque socialista. Para muchos de ellos, las palabras “socialismo”, “comunismo” e incluso “Revolución”, están identificadas dolorosamente con el despotismo, y el totalitarismo que sufrieron. Ahora, una pequeña parte del marxismo (pero cada vez hay más) quieren apropiarse de la palabra “libertario”... Pues bien, yo no sé si lo conseguiréis, pero mientras que tengamos fuerzas, los verdaderos libertarios (los anarquistas) no debemos cejar en nuestro empeño de aclarar y hacerles ver a los confundidos sobre el error que cometen y no podemos parar hasta conseguir desenmascarar todos los pérfidos intentos por apropiarse de esa bella palabra, gritada cientos de miles de veces a lo largo de más de un siglo bajo las banderas negras y roji-negras del anarquismo.
Pero desgraciadamente, ésta usurpación sigue adelante: ha surgido en España (y en Argentina, y puede que en más sitios) un grupo llamado Socialismo Libertario que defiende ideas netamente marxistas. Y para colmo, hace aproximadamente un par de años el inefable José Luis Rodríguez Zapatero, líder del P.S.O.E., dijo que su partido practicaba un “socialismo libertario”, lo cual provocó la indignación y/o la mofa de los anarquistas que pudimos escuchar tamaño despropósito y de aquellas personas medianamente informadas a las que no les gusta que se tergiverse la verdad.
Así que... ¡Viva el comunismo libertario! O lo que es lo mismo: ¡Viva el comunismo anarquista, sin Estado, ni ahora ni después de la Revolución!

3º) RESPUESTA AL SR. PABLETE.
Estimado Sr. pablete:
En dos de sus intervenciones hace usted mención expresa de algunas cosas que escribí en estos foros pero que, en mi opinión, interpreta de manera errónea. Una de las frases que motivan mi contestación es la siguiente:

“Por eso ya que estoy le pregunto al señor llanero libertario de donde se ha sacado que los troskistas son unos asesinos... Yo nunca los he visto así, y como he dicho varias veces tod@s l@s troskistas que he conocido me han parecido gente bastante sensata en sus opiniones”

En primer lugar, yo nunca dije que los trotskistas fueran unos asesinos. Creo que la frase mía que le hizo pensar de este modo, porque es la única vez que menciono ese tema, es la siguiente:

“Os deseo que tengáis el mismo poco éxito que en esas otras ocasiones en la que se intentó dar nueva vida a esta organización que se basa en la interpretación del marxismo de ese asesino de masas llamado Trotsky y al que, por cierto, tú mismo criticas en alguna ocasión.”

Como puede comprobar, digo que Trotsky es un asesino, no los trotskistas, y mucho menos nuestros contemporáneos, que por motivos obvios nada tuvieron que ver con los crímenes de su “maestro”. Al igual que usted, a lo largo de mi vida he conocido a algunos trotskistas, y uno de ellos es, por cierto, muy buen amigo mío. ¡Claro que los trotskistas no son unos asesinos! Pero tampoco he escuchado nunca de ninguno de ellos una condena expresa de los crímenes que cometió Trotsky.
Como sabe, Trotsky fue el responsable de aplastar sin piedad el intento de desarrollar la experiencia libertaria en Ucrania, donde con traiciones y fuerza bruta venció al anarquista Néstor Mahkno. Y cuando se produjo la insurrección de Kronstadt en 1921 provocada por los abusos de los comunistas y donde las masas obreras reclamaron medidas netamente anarquistas, fue Trotsky quien atacó la ciudad causando miles de muertos entre el ataque y las ejecuciones sumarias que siguieron.
Así que está plenamente justificado que llame asesino de masas a Trotsky y no puedo comprender por qué los trotskistas no reconocen esto.
En otra frase, vuelve usted a referirse al mismo tema:

“al señor llanero libertario, le he de recordar que no es bueno generalizar, y que lo que sucedio en España durante la guerra civil no fueron ni mucho menos todas las facciones del comunismo. De hecho me hece gracie que muestres como ejemplo "Homenaje a Cataluña" de Orwell, porque en este libro se muestra como se masacró al POUM, y el POUM no era anarquista, el POUM era troskista (que es una facción del comunismo). Resulta un poco chocante verdad? Bueno solo te pido que tengas ese tipo de cosas en cuenta... Para criticar lo de la guerra civil deberías poner el stalinismo.”

Pero de nuevo veo que usted ha mal interpretado mis palabras. Nunca dije que “Homenaje a Cataluña” estuviera dedicado a la represión contra los anarquistas, al igual que tampoco dije lo mismo de “Archipiélago GULAG”. Inserto la frase en la que menciono estas dos obras para que vea que llevo razón:

“¿Es que alguna vez llegará el día en que haya que dejar de repetir que muchas ilusiones del proletariado se convirtieron en espantosas pesadillas por culpa de los comunistas autoritarios y su Dictadura del Proletariado materializada a través de la conquista del Estado? A mí me parece que habría que recordar a todas esas personas millones de veces, una vez por cada víctima. Sí, ya sé lo que me dirías: que tengo razón en esto pero que mis formas no fueron las adecuadas, que hubiera sido mejor recomendarle con educación que leyera, por ejemplo, “Archipiélago GULAG” de Alexander Solzhenitsyn o tal vez “Homenaje a Cataluña”, de George Orwell.”

Como ve, me refiero a las víctimas en general, y esto incluye a aquellos otros comunistas de diferente tendencia a los que se alzaron con el poder.
Además, “Homenaje a Cataluña” no sólo trata de la represión contra los trotskistas. Me gustaría hacer varias precisiones:
Esa obra, en mi opinión, trata de cómo se traiciona una revolución. En realidad tiene el mismo argumento que una novela posterior suya, “Rebelión en la Granja”. La víctima de esta traición no sólo es el POUM, sino también los anarquistas, a los que poco a poco se les va despojando de toda su influencia política, de todas sus conquistas. No olvide que Orwell también narra los sucesos acaecidos en mayo de 1937 en Barcelona, que comenzaron cuando por orden de los comunistas estalinistas se intentó desalojar a los anarquistas que controlaban el edificio de la Telefónica. Muchos anarquistas murieron durante esos día para que sean olvidados.
Es importante también aclarar que, en contra de lo que mucha gente cree, el POUM no era trotskista. Recuerde que el propio Trotsky desautorizó a este partido y le dedicó una feroz crítica. ¿Cómo clasificar entonces el marxismo del POUM? ¿Marxismo anti-estalinista, marxismo de izquierda, marxismo heterodoxo? Ese es otro tema que podríamos debatir más tranquilamente en otra ocasión.
También está claro que la CNT y los militantes que simpatizaban con el anarquismo apoyaron y defendieron al POUM, pero hay que matizar algunas cosas: aunque tanto la CNT como el POUM coincidían en eso de que la guerra y la Revolución eran inseparables y debían desarrollarse al mismo tiempo, en el plano ideológico no coincidían en nada más, salvo en esos conocidos puntos en común que tienen el marxismo y anarquismo. Lo que quiero decir es que fueron aliados circunstanciales sobre todo porque ambos veían el peligro de los estalinistas, que desde que empezó la guerra no dejaron de acaparar poder.
También podemos hacernos la siguiente pregunta: ¿habría actuado el POUM de la misma forma que los estalinistas si hubieran podido hacerse con el poder? Para responder a esta pregunta influye la ideología de cada cual. Así, yo, como anarquista, respondería que sí, que a la larga hubieran actuado igual, porque considero que la Dictadura del Proletariado (que defendían los del POUM) siempre degenera hacia la tiranía represiva, por su propia naturaleza, porque considero que la Dictadura del Proletariado se trata de una mala idea, a diferencia de los comunistas, que la consideran una buena idea que siempre ha sido mal llevada a la práctica.
Coincido con el historiador Volin en que hablar de una “traición” a la Revolución, como hace Trotsky, es una explicación insuficiente, porque lo que él llamaba traición es, en realidad, el efecto inevitable de una lenta degeneración debida a la propia naturaleza de un poder dictatorial centralizado. La degeneración de la Revolución fue la que trajo a Stalin y no fue Stalin el que hizo degenerar la Revolución. Pero claro, el propio Trotsky no podía explicar esto porque él fue uno de los responsables, junto con Lenin y otros, de esa degeneración.
Lo dicho anteriormente me permite por fin enlazar con uno de los últimos comentarios de usted, cuando dice que:

busquemos puntos en común para terminar uniendonos donde sea posible. Por ejemplo en el odio al imperialismo de los yankis...

Y en otro lugar:

... que en el fondo tod@s estamos hoy en día en la misma puta trinchera...


Los anarquistas y los comunistas estamos “en la misma puta trinchera”. Es obvio que ambos nos enfrentamos al Capitalismo y a los Poderes que lo sustentan, pero no podemos olvidar que en cuanto llegue la Revolución ellos intentarán conquistar el Estado para implantar su Dictadura del Proletariado. A la vista de los acontecimientos históricos, que ya fueron profetizados por los anarquistas desde los tiempos de la Primera Internacional, que nadie pretenda que yo considere aliados a los comunistas. Aunque suene crudo, prefiero morir luchando contra ellos que ser fusilado o fallecer en la cárcel después de que los que hasta hace poco eran sinceros luchadores revolucionarios se vean convertidos, por el efecto corruptor del Estado dictatorial que pretenden instaurar, en mis verdugos. Y recuerde usted que la represión contra las demás fuerzas revolucionarias después de la llegada de los bolcheviques al poder en Rusia empezó a los pocos meses: ya en el verano de 1918 y en abril y octubre de 1919 se encarceló en masa a los anarquistas, e incluso un poco antes se había empezado a encarcelar a los socialistas revolucionarios de izquierda y a los mencheviques. Para ejemplificar todo esto, es muy esclarecedor el siguiente fragmento de una carta que le envía Lenin a Kurski, Comisario de Justicia, sobre la redacción que se le debería dar al nuevo Código Penal:
“Camarada Kurski:
A modo de complemento de nuestra conversación le envío un bosquejo del párrafo que hay que añadir al Código Penal...
Espero que pese a todas las deficiencias del borrador, la idea fundamental quede clara: se trata de exponer abiertamente una tesis políticamente válida (más allá de lo meramente jurídico), que motive la esencia y la justificación del terror, su necesidad y sus límites.
La justicia no debe abolir el terror; prometer tal cosa sería engañarse a sí mismo y a los demás. Hay que fundamentarlo y legitimarlo, de manera clara, sin falacias ni adornos. Hay que hallar una fórmula lo más amplia posible ya que sólo la noción de justicia revolucionaria y la conciencia revolucionaria pueden establecer las condiciones idóneas para una más o menos extensa aplicación práctica.
Un saludo comunista,
Lenin.”

Este fragmento de la carta lo he extraído de “Archipiélago GULAG” de Alexander Solzhenitsyn, pero se podría consultar la misiva entera en las obras completas de Lenin, donde viene recogida.

Como puede imaginarse, no estoy muy dispuesto a colaborar con los trotskistas, a menos que reconozcan de una vez y sin irritantes justificaciones que Lenin y Trotsky fueron unos asesinos. Parece ser que como Stalin resultó ser un monstruo mil veces peor, eclipsó de cierta manera los crímenes de Lenin y Trotsky, pero las víctimas tienen su pequeña venganza al conseguir que el grito de “¡Asesinos!” los persiga para siempre jamás.
Podría usted objetarme que la Revolución por desgracia se encuentra muy lejana, y que mientras podríamos colaborar aunando fuerzas en causas comunes con los trotskistas, que por alguna razón se les tienen como más próximos a los anarquistas. Efectivamente, así dicho suena muy razonable. Pero es que las formas de hacer política de los trotskistas no son siempre muy agradables. Sin duda conoces lo que es el “entrismo” y los innumerables intentos de infiltración en organizaciones no trotskistas para conseguir manipularlas en un plazo de tiempo razonables. En la actualidad hay insistentes rumores de que hay muchos trotskistas infiltrados en la CGT (y aprovecho que no voy a debatir aquí sobre su discutido carácter anarcosindicalista). En fin, que parece que no juegan muy limpio...
Se quedan cosas en el tintero, pero me tengo que ir. Sólo me resta rogarle al Sr. Pablete que en futuras intervenciones comencemos a tutearnos y que dejemos de tratarnos de “Señor”, lo cual hará menos formal el debate. Yo no es que sea ya muy joven, pero tanta formalidad me hace sentirme aún más mayor de lo que soy.
Salud y Anarquía.

Avatar de Usuario
comunista
Mensajes: 235
Registrado: 10 Abr 2002, 01:00
Ubicación: la gran tenochtitlàn

AL LLANERÓN:

Mensaje por comunista » 23 Sep 2002, 19:29

BUENO..................EN ESTOS MOMENTOS NO ME SIENTO MUY BIEN, ESTO SE DEBE A QUE NO PASE LO QUE SE PUEDE LLAMAR UNA "BUENA NOCHE", Y POR LO TANTO ME ENCUENTRO UN POCO ABATIDO Y DESVELADO (¿CONOCES LA PALABRA "DESVELADO", O TAMPOCO?). PERO EN FIN, NO USARE MI ESTADO DE ANIMO PERSONAL PARA DESQUITARME CON ALGUIEN, SERIA MUY ESTUPIDO DE MI PARTE!!!
AUNQUE AUN CON LAS POCAS GANAS QUE TENGO DE ESCRIBIR, NO PUEDO CONTENERME DESPUES DE LEER TU ULTIMO MENSAJE...............

EN PRIMERA: ME DA IGUAL SI ME SOBREESTIMAS (O "sobrestimas" COMO SEGUN TU QUE ES LA MANERA CORRECTA DE ESCRIBIRLO), O ME SUBESTIMAS, O ME ABORRECES, O ME IDOLATRAS...................ME DA IGUAL, O COMO DECIMOS POR ACA ¡¡¡ME VALE VERGA!!!

EN SEGUNDA: NO CONSIDERO QUE EL "PEDIR PERDON" SEA UN SIGNO DE DEBILIDAD, ¿PERO ACASO HUBIERAS PEDIDO PERDON DE NO HABER SIDO POR LA "VOLTERETA" (¿EXISTE LA PALABRA VOLTERETA SEGUN TU?) DE BERNARD MARX?, NO LO CREO.......................SIMPLEMENTE DEBO DECIR QUE TUS DISCULPAS ME PARECEN DE UNA ACTITUD DE LO MAS CONDESCENDIENTE (¿EXISTE LA PALABRA "CONDESCENDIENTE" SEGUN TU?), QUE NO PUEDE MAS QUE CAUSARME PENA AJENA E IRONIA. Y AQUI REPITO: ¿CON QUIEN QUIERES QUEDAR BIEN?

EN TERCERA: DIJISTE: "nunca llegarás a ningún lado." BUENO............CREO QUE ESE JUICIO NO VALE NADA POR EL SIMPLE HECHO DE QUE NI SIQUIERA ME CONOCES NI SABES DE MIS ACCIONES. TAMBIEN DIJISTE: "¿No te da aunque sólo sea un poquito de vergüenza contradecirte de manera tan obvia?" Y YO PREGUNTO: ¿DONDE ESTA LA CONTRADICCION? ¿NO ES ACASO MAS CONTRADICTORIO ESCRIBIR UN DIA UN MENSAJE CON INSULTOS, DESCALIFICACIONES, INCOHERENCIAS, Y FALSEDADES. Y AL OTRO DIA ESCRIBIR QUE ME RETRACTO DE TODO LO QUE DIJE EL DIA ANTERIOR?

EN CUARTA: ¡¡OTRA DESCALIFICACION!! NO VEO POR NINGUN LADO EN MI MENSAJE LAS FALTAS DE ORTOGRAFIA QUE SEÑALAS.................SOBRE ESTA CUESTION SEÑALASTE QUE ESTABA ESCRIBIENDO CON LA NARIZ, AHORA YO TE PREGUNTO: ¿ACASO ESTAS LEYENDO CON EL CULO?

EN QUINTA: ME DICES QUE PRESUMO DE CULTO Y SIN EMBARGO QUIEN PRESUME DE CULTO ERES TU!!!!!!!!! DIJISTE: "...te voy a instruir: la ortografía es la parte de la gramática que se ocupa del correcto empleo de las letras y signos auxiliares de la escritura, mientras que la sintaxis es la rama de la gramática que estudia la ordenación y relaciones mutuas de las palabras en la oración, así como el enlace de unas oraciones con otras: la sintaxis explica cómo las distintas palabras "perro", "carne", "cocina", "come", "en", "el" y "la" se unen para formar la oración "el perro come carne en la cocina". BLA,BLA,BLA,BLA,BLS,BLA,BLA,BLA,BLA............ LUEGO: "he oído hablar del “marxismo libertario” y sé lo que es. Como empiezo a dudar de que tú sí lo sepas, te lo explicaré: la expresión “marxismo libertario” la inventó Daniel Guérin, que propuso en un par de libros suyos (“Por un marxismo libertario”, 1968 y “Marxismo y socialismo libertario”, 1969) aunar el marxismo con el anarquismo." BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA,BLA................." VAYA MAMADAS!!!!

EN SEXTA: HACIENDO ALUSION A EL PARRAFO QUE EXTRAES DE "Proverbios, XXVI, 4-5", ME DA MUCHA RISA QUE UN "ANARQUISTA" TAN NOTABLE Y SABIO COMO TU, SE APOYE EN LA BIBLIA PARA RESPONDER A UNA CUESTION EN ESPECIFICA, SIMPLEMENTE ME DEJA ANONADADO (EXISTE "ANONADADO" SEGUN TU?).

EN SEPTIMA: ¿CONOCES A ALGUN ANARQUISTA QUE NO SEA: BAKUNIN O MAHKNO........O SIQUIERA CONOCES DE ALGUN LUGAR QUE NO SEA "KRONSTADT"?...........VUELVO A LO MISMO, LAS MISMAS "BLABLADERIAS" (BLABLADERIAS ES SOLO UNA EXPRESION, NO UNA PALABRA.....NO TE ASUSTES) DE TODO ANARQUISTA CHAFA.

DESPUES DE TODO ESTO NO ME QUEDAN MUCHAS GANAS DE SEGUIR CON LA LISTA DE PENDEJADAS, DESCALIFICACIONES, MENTIRAS Y PEDANTERIAS QUE SE PUEDEN ENCONTRAR EN TU MENSAJE ANTERIOR, PERO POR ULTIMO QUIERO RESCATAR TRES PUNTOS.

1- LA CLARIVIDENCIA: "Los anarquistas y los comunistas estamos “en la misma puta trinchera”. Es obvio que ambos nos enfrentamos al Capitalismo y a los Poderes que lo sustentan, pero no podemos olvidar que en cuanto llegue la Revolución ellos intentarán conquistar el Estado para implantar su Dictadura del Proletariado."

GRACIAS LLANERO "NOSTRADAMUS" LIBERTARIO.

2- LOS AMPLIOS CONOCIMIENTOS: "si usas la expresión “marxismo libertario” debes saber que se refiere al intento de síntesis entre el marxismo y anarquismo, porque el significado de la palabra “libertario” está claro. Y vuelvo a decir que no es mi opinión, es algo objetivo y comprobable, tan claro como que dos más dos son cuatro.
Otra cosa muy distinta es que algunos colectivos e individuos, ya sea por ignorancia o por malicia, hayan querido llamar “marxismo libertario” impropiamente a cierta interpretación del marxismo (pero no a la unión entre marxismo y anarquismo). Estas gentes engloban dentro del término “marxista libertario” a un amplio espectro de opinión entre los que se podría incluir, a modo de ejemplo, el pensamiento de Rosa Luxemburg, los consejistas o, más modernamente, el autonomismo marxista de Toni Negri. Pero esta corriente dentro del marxismo siempre se había denominado “marxismo de izquierda”, al que por cierto el propio Lenin criticó muy duramente en su obra “La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo” (1920). A mí me parece muy bien que a algunos no les termine de convencer la expresión “marxismo de izquierda” para englobar estas tendencias, pero...¿Es necesario usurpar la palabra “libertario”? ¿Por qué tenéis que coger un término que no os corresponde por las ideas que defendéis? ¿Por qué no usáis títulos y definiciones que os sean propias y dejáis de confundir a la gente?
Los marxistas, con su desastrosa estrategia de conquistar el Estado y usarlo así para implantar su Dictadura del Proletariado, que degeneró muy rápidamente en espantosa tiranía, han podrido ya varias palabras que usaron con profusión y que ahora desgraciadamente tienen un matiz siniestro no sólo entre muchos de los habitantes del occidente capitalista, sino también (y con más razón) entre los millones de seres humanos que vivieron bajo el yugo de los países del bloque socialista. Para muchos de ellos, las palabras “socialismo”, “comunismo” e incluso “Revolución”, están identificadas dolorosamente con el despotismo, y el totalitarismo que sufrieron. Ahora, una pequeña parte del marxismo (pero cada vez hay más) quieren apropiarse de la palabra “libertario”... Pues bien, yo no sé si lo conseguiréis, pero mientras que tengamos fuerzas, los verdaderos libertarios (los anarquistas) no debemos cejar en nuestro empeño de aclarar y hacerles ver a los confundidos sobre el error que cometen y no podemos parar hasta conseguir desenmascarar todos los pérfidos intentos por apropiarse de esa bella palabra, gritada cientos de miles de veces a lo largo de más de un siglo bajo las banderas negras y roji-negras del anarquismo.
Pero desgraciadamente, ésta usurpación sigue adelante: ha surgido en España (y en Argentina, y puede que en más sitios) un grupo llamado Socialismo Libertario que defiende ideas netamente marxistas. Y para colmo, hace aproximadamente un par de años el inefable José Luis Rodríguez Zapatero, líder del P.S.O.E., dijo que su partido practicaba un “socialismo libertario”, lo cual provocó la indignación y/o la mofa de los anarquistas que pudimos escuchar tamaño despropósito y de aquellas personas medianamente informadas a las que no les gusta que se tergiverse la verdad. ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ, ¡¡¡AH, YA ACABO!!!!

GARCIAS LLANERO "EINSTEIN" LIBERATRIO.

3- EL ANALISIS PSIQUIATRICO (O EL OROSCOPO): "...*te auguro enormes problemas en el futuro en tu relación con las personas. Con esa actitud nunca aprenderás de tus numerosos errores ni corregirás tus horrorosos modales, porque lo importante no es no equivocarse nunca, sino pedir perdón cuando se cae en un error." "...*a ti se te ve venir de lejos y con tus formas (y tu incapacidad para reconocer que eres un grosero) nunca llegarás a ningún lado."
Tu cerebro está tan blindado a la crítica y eres tan incapaz de reconocer el error que prefieres empecinarte con tus formas groseras, en vez de, en un gesto con estilo y clase que te hubiera redimido, aceptar mis disculpas y de paso pedir perdón por los cientos de insultos que vertiste en estos foros en las respuestas que diste a otras personas. Tu hipocresía es tal que insultas a muchas personas y después te quejas de que te traten con el mismo rasero." "*...rebajaré el tono de mis chanzas y me dedicaré simplemente a comentar tus garrafales meteduras de pata siempre que, junto con ellas, trates de ignorante y le faltes el respeto a la persona a la que te dirijas, a ver si así paras de una vez de ser tan sumamente maleducado."

GRACIAS LLANERO "FREUD" LIBERTARIO.

BUENO, HE TERMINADO...............GARCIAS POR TODA TU ATENCION, PERDONA SI EN ALGUN MOMENTO CUESTIONE TU OMNIPOTENCIA, TU VASTA SABIDURIA, O TU CAPACIDAD DE PREDECIR EL FUTURO, JA, JA, JA.

P.D. ME DA IGUAL SI ME RESPONDES O SI NO VUELVES A RESPONDERME JAMAS!!! TOTAL, DE TODAS MANERAS NO ME CONOCES, NI SABES DE MIS ACCIONES!!!
Última edición por comunista el 23 Sep 2002, 20:59, editado 1 vez en total.
"Sólo el partido único de la clase obrera puede abolir la propiedad privada de los medios de la producción económica y del cambio, socializarlos y edificar la sociedad socialista. El comunismo será internacional, o no será..."
V. I. LENIN

Avatar de Usuario
Kropotkin
Mensajes: 286
Registrado: 22 May 2002, 21:48

Mensaje por Kropotkin » 23 Sep 2002, 20:43

a LLANERO LIBERTARIO Y COMUNISTA:

El motivo que me llevo a crear este foro fue el de analizar y discutir sobre el "manifiesto comunista". Casi al principio del foro un tal "Invitado", o sea anónimo me giro el tema de debate y acabamos hablando del consejismo (luego se presentó como Bernard Marx), después tornamos otra vez al tema inicial sin mayores problemas...

El problema es el que ha surgido más tarde, una discusión entre LLANERO LIBERTARIO y COMUNISTA sobre un tema o temas que creo fuera de lugar y que son riñas personales que entorpecen la marcha normal de los foros. La primera acción que creo que nos molestó a tod@s fue que LLANERO LIBERTARIO escribiera el mismo texto-crítica en varios foros de la sección "ANARQUISMO Y COMUNISMO". LLANERO LIBERTARIO críticaba la actitud prepotente y insultante de COMUNISTA actuando y utilizando los mismos métodos que este primero. LLANERO LIBERTARIO se disculpa (no se si de forma sincera o no) y COMUNISTA vuelve al foro a responder después de un tiempo de meditación o por falta de tiempo, no lo se. Lo bueno es que se inicia una nueva discusión.... sobre gramática y síntaxis!!!
De verdad, que me parece muy estúpido lo que hacéis, os pido amablemente que dejéis de discutir, o por lo menos de manera tan agresiva. Esto es un foro de DEBATE... no de injuriar.

Esta es una actitud que se repite en muchas ocasiones (me puedo incluir yo), y bueno, que quiero hacer un llamamiento a la CALMA para que los foros vuelvan a ser foros y no lugares donde se fomenta una actitud poco menos que intolerante...

Solo eso, que salud y gracias por leer mi opinión(sin ánimo de ofender a nadie)...

Avatar de Usuario
comunista
Mensajes: 235
Registrado: 10 Abr 2002, 01:00
Ubicación: la gran tenochtitlàn

A KROPOTKIN:

Mensaje por comunista » 23 Sep 2002, 21:16

TRES COSAS KROPOTKIN:

1- EL INTOLERANTE FUE EN PRIMER LUGAR EL "LLANERO".
2- ESPERO QUE EL DEBATE VUELVA A LA "CALMA", COMO TU DICES. YO NUNCA HE PROVOCADO A NADIE, SOLO RESPONDO LAS PROVOCACIONES.
3- AUNQUE TAMPOCO OLVIDES QUE TU MISMO ESPERABAS UNA RESPUESTA MIA AL MENSAJE DEL "LLANERO". LO PUEDES VER 8 MENSAJES ATRAS: "El Llanero libertario ha saboteado los foros, a ver si le contestas comunista, que si no no se debate nada..."

SALUD!

P.D.:DUDO MUCHO QUE LAS DISCULPAS DEL "LLANERO" HAYAN SIDO SINCERAS.
"Sólo el partido único de la clase obrera puede abolir la propiedad privada de los medios de la producción económica y del cambio, socializarlos y edificar la sociedad socialista. El comunismo será internacional, o no será..."
V. I. LENIN

Gallamont du Sot
Mensajes: 112
Registrado: 31 Ene 2002, 01:00

Mensaje por Gallamont du Sot » 24 Sep 2002, 00:05

La verdad es que también creo que este debate sobre sintaxis y gramática es inútil ( aunque me ha servido para aprender alguna cosilla como por ejemplo lo de "aun"), pero lo que sobretodo está fuera de lugar es la discusión personal. Eso yo creo que se debería dejar a parte en foros como este.

Ahora bien, debo reconocer que los mensajes del "LLanero libertario" me divierten bastante, la verdad es que, si de discusión se trata, le pega un repaso en toda regla al señor comunista.Aunque también es verdad que el Llanero peca a veces de prepotencia y de creer que todo lo sabe.

Como ya digo, me gustaría que siguiera este debate con la participación de los dos, pero...eso si, hablando de temas políticos y no personales. Como por ejemplo lo que bien señala el compa Kropotkin de " el manifiesto comunista", creo q es un buen tema y podría estar interesante ya que no dudo de las capacidades de ninguno de los dos.

Guerra al capitalismo.

Avatar de Usuario
comunista
Mensajes: 235
Registrado: 10 Abr 2002, 01:00
Ubicación: la gran tenochtitlàn

A GALLA:

Mensaje por comunista » 25 Sep 2002, 00:54

¿DONDE ESTABAS GALLA?
¡PENSE QUE HABIAS DESAPARECIDO DEL MAPA................!

BUENO, YA QUE PLANTEAS EL TEMA DE "EL MANIFIESTO COMUNISTA", PUES CREO QUE PODRIAS ESPECIFICAR UN POCO MAS NO? YA QUE ES MUY AMPLIO LO QUE SE PUEDE COMENTAR ACERCA DE ESTA OBRA.......
AH, OTRA COSA...............¿POR QUE PIENSAS QUE EL LLANERO "ME PEGA UN REPASO EN TODA LA REGLA", SI TU MISMO AFIRMAS QUE: "peca a veces de prepotencia y de creer que todo lo sabe."?
"Sólo el partido único de la clase obrera puede abolir la propiedad privada de los medios de la producción económica y del cambio, socializarlos y edificar la sociedad socialista. El comunismo será internacional, o no será..."
V. I. LENIN

LLANERO LIBERTARIO

Mensaje por LLANERO LIBERTARIO » 25 Sep 2002, 02:52

A KROPOTKIN:
Estimado Kropotkin:
Me sorprende leer en un reciente mensaje tuyo, en el que haces referencia a mi última intervención, lo siguiente:

“Lo bueno es que se inicia una nueva discusión.... sobre gramática y síntaxis!!!”

Como cualquiera puede comprobar, te refieres sólo a la primera parte de mi mensaje, de la que expresamente advertí al principio que estaría exclusivamente dedicada a responder en el plano personal a COMUNISTA y explicaba que había dividido mi escrito en tres partes para que aquellos a los que no interesara esta polémica (que seguro que es la inmensa mayoría) pudieran saltársela sin que por ello pudieran verse afectadas mis contribuciones a dos debates abiertos.
Te invito a leer las otras dos terceras partes de mi mensaje (que están dedicadas a todos) y a intervenir en las controversias si lo estimas oportuno. Tal vez los temas te parezcan poco interesantes, pero aporto datos, razono y argumento de manera que pueda cumplirse tus deseos de que haya un debate serio como pedías en una de tus intervenciones.
Como puedes comprobar por mis mensajes, he intentado mantener, al margen de del cruce de insultos, un debate con COMUNISTA, pero él a mis argumentos en torno al significado de la palabra “libertario” responde con “BLA,BLA,BLA................." VAYA MAMADAS!!!!”, a mis pruebas en torno a la usurpación por parte de ciertos sectores marxistas de esa misma palabra responde: “ZZZZZZZZZZZZZZ, ¡¡¡AH, YA ACABO!!!!” y califica la masacre Kronstadt de "BLABLADERIAS"... DE TODO ANARQUISTA CHAFA”, menospreciando así de manera cruel a las víctimas.
En fin, sobran las palabras. Al menos te ruego, Kropotkin, que no me pongas al mismo nivel que a COMUNISTA en cuanto a mi aportación al debate.
También debo recordar una cosa. Cuando en mi primera intervención coloqué mi mensaje en muchos foros (y fue un error, lo reconocí en su momento), lo hice en aquellos en los que el último en intervenir había sido COMUNISTA. Pero por esa misma razón no inserté mi mensaje en este Foro sobre el Manifiesto Comunista, porque por aquí no aparecía esa persona. En cambio, fuiste tú quien eligió este foro para criticar mi proceder y pedir que COMUNISTA me respondiera en tu mensaje del 7 de Septiembre. Y poco después, Bernard Marx me escribió aquí mismo un mensaje, que naturalmente tuve que responder en este mismo lugar... Así que considero injusta tu crítica cuando me haces en parte responsable de que se haya desviado la temática original de este foro. Además, como tú mismo indicas, si bien al principio el tema fue el Manifiesto Comunista, bastante antes de que yo apareciera ya se estaba hablando de otras muchas cosas.
Otra razón por la cual seguí respondiendo en este foro fue porque aquí es donde encontré uno de los mensajes del Sr. Pablete en los que discrepaba conmigo en algunos puntos y consideré que la respuesta podría originar un debate interesante sobre anarquismo y comunismo, nuestros puntos de unión y nuestras divergencias.
De todas las maneras, si consideras que los debates en los que estoy interesado deberían ser tratados en otros foros, indícame cuáles y me mudaré hasta allí para no molestar más por estos lares.
Ya por último aprovecho para disculparme ante ti por si te irritó algo que dije o hice (aunque dudes acerca de la sinceridad de mis disculpas) y hago un llamamiento al Sr. Pablete para que responda a la parte de mi mensaje que dediqué a intentar refutar sus opiniones.

A GALLAMONT DU SOT:
Estimado Gallamont du Sot:
Lamento mucho haberte dado la impresión de que soy un prepotente y de que creo que lo sé todo. Desde luego que no creo que lo sé todo, pero por lo visto sí sé bastante más que COMUNISTA, porque cuando le propongo temas para debatir (acerca del mal llamado marxismo “libertario”, por ejemplo) no responde más que con una frase haciéndose el gracioso.
De todas las maneras, revisaré mis mensajes e intentaré corregirme. Pero debes tener en cuenta que, como ya le dije a Bernard Marx en otra ocasión, mi tono exaltado lo uso exclusivamente contra COMUNISTA porque él muestra precisamente esa actitud que tú me achacas a mí. JAMÁS me verás responder así a ningún otro, a menos que se dedique a hacer lo mismo que él. Espero que nadie dude (a parte de que considere mi postura equivocada, que ese es otro tema) que mi primera intervención contra COMUNISTA tiene una causa clarísima y fácilmente identificable: la reiterada falta de respeto que muestra esta persona.
En mi opinión, era sólo cuestión de tiempo que alguien se dirigiera a COMUNISTA de la manera en la que yo lo he hecho. Tarde o temprano alguien se hartaría y le contestaría en un tono similar. “Quien siembra vientos recoge tempestades”.
En una cosa tienes razón, sin embargo: mi polémica contra COMUNISTA en el plano personal debe cesar, pues no es éste el lugar adecuado para que yo exprese mi opinión sobre su forma de actuar. Pero estoy seguro de que si COMUNISTA sigue fiel a su estilo y regresa a las andadas, tarde o temprano alguien volverá a contestarle de unas formas parecidas a las mías.
Tampoco olvides que yo ya intenté dar por zanjado el asunto pidiendo disculpas incluso antes de que COMUNISTA contestara, pero él me las arrojó a la cara con desprecio. Y no estaría de más recordar que COMUNISTA nunca ha pedido perdón por ninguno de sus insultos y faltas de respeto.

A COMUNISTA:
Atendiendo a las peticiones de algunos participantes de estos foros me abstendré de responderte como merece tu última intervención y dejaré los ataques personales a partir de ahora, siempre que no vuelvas a insultar sin motivos. Como tampoco nunca nos pondremos de acuerdo sobre quién fue el causante de todo esto (porque tú opinarás que yo fui el que empezó, y yo te respondería que lo provocaste tú con tus discutibles formas de debatir, insultando y faltando al respeto) propongo que también dejemos de polemizar sobre eso.
No obstante, como considero que lo importante es debatir, tendré tus escuetas frases de respuesta a mis argumentos como no puestas (porque se tratan de insultos) y te invito a que respondas con razones. Y por favor te ruego que sean más de una línea.
Así pues, y con un gran esfuerzo de la voluntad por mi parte, no contestaré a las cosas que pones en tu último mensaje. Bueno... en realidad no me resisto a comentarte algo, pero no te preocupes porque no se trata de insultarte. Me refiero a cuando escribes:

“HACIENDO ALUSION A EL PARRAFO QUE EXTRAES DE "Proverbios, XXVI, 4-5", ME DA MUCHA RISA QUE UN "ANARQUISTA" TAN NOTABLE Y SABIO COMO TU, SE APOYE EN LA BIBLIA PARA RESPONDER A UNA CUESTION EN ESPECIFICA, SIMPLEMENTE ME DEJA ANONADADO”

Con esos versículos de la Biblia yo NO me estaba apoyando para responder a ninguna cuestión. Puedes revisar mi mensaje y comprobarás que lo usaba para describir cual sería mi actitud a partir de aquel momento contigo, que es algo muy distinto. Además, debes saber que yo no soy la única persona de ideas revolucionarias que ha empleado citas bíblicas para propósitos diversos. Es más, esos mismos versículos son los que usó George Orwell para encabezar su magnífica obra “Homenaje a Cataluña”. Debes tener cuidado, porque algún malpensado puede llegar a la conclusión de que si te doy risa yo, también debe dártela George Orwell por proceder de la misma manera.
Hasta pronto, COMUNISTA.

pablete

repuesta

Mensaje por pablete » 25 Sep 2002, 14:53

Llanero libertario, con el fin de restaurar el debate procedo a responderte (como ves ya me dejo de señores y paso a un plano de tuteo). Lo primero en lo referente a que tod@s l@s troskistas son un@s asesin@s: Te pido disculpas por la mala interpretación, es cierto sin duda que Trosky fue un hijo puta, pero lo que yo quería recalcar es que eso no convierte a tod@s l@s troskistas en asesinos ni mucho menos. Al igual que a los libertarios no nos convierta en asesinos el hecho de que hubo grandes grupos de anarquistas españoles que sembraron el terror en zonas de su dominio durante la guerra civil. Cosa que tampoco he visto nunca comentada por aqui y paso a explicarlo, y que yo condeno energicamente, no se si lo verás en algún libro y me baso en las experiencias de mi anciana abuela, que vivia en Amposta, que está en el delta del Ebro. Fue en esta una de las poblaciones en las cuales el anarquismo llegó "al poder". Cada noche salía un camión al que llamaban "el gato", recogía a una serie de personas, la mayoría por rencillas personales del pueblo, y se marchaban al cementerio, cababan tumbas para un@s cuant@s y algun@s volvian, otr@s no. Entre esta gente estaba mi visabuelo, un campesino trabajador, que de política sabía poco, solo sabía que la revolución era buena... pero tenía ciertas rencillas con uno de los "peces gordos" del grupo de los anarquistas del pueblo, las razones de las rencillas las desconozco, pero por lo que me ha contado mi abuela era por cuestiones "de amores", de todas formas no estoy seguro. El caso es que le llevaron a él unas cuantas veces en el gato, pero tuvo suerte y sobrevivio, mientras que much@s otr@s inocentes, fueron asesinados con la misma sangre fría con la que Trosky, Lenin o Stalin lo hicieron en su momento. Por eso es complicado discernir entre quienes en sus origenes fueron asesinos y quienes no lo fueron. Yo mismo hasta oir aquel relato de mi abuela (hace poco más de un año) consideraba a los anarquistas de la guerra civil como el ejemplo a seguir, pero esto me demuestra que en la historia no hay nada perfecto. La perfección se puede hallar en las ideas, y las buenas intenciones también. Por eso considero a l@s troskistas (basandome en experiencias personales) y basandome en las ideas que ell@s me plantean como gente bien intencionada, eso es lo que pretendía decirte en el anterior mensaje. Admito que me confundí, pues crei entender que era a los troskistas a l@s que llamabas asesin@s, pero bueno en eso no dudaré en darte la razón.
En lo referente a lo de las victimas y homenaje a cataluña, lo puse porque resultaba una contradicción que generalizases a los comunistas como verdugos siendo también una parte de ell@s victimas, como "homenaje a Cataluña" bien señala. Tan solo era eso. El hehco de que Trotsky atacase al POUM, no quita que el POUM fuese Trotskistas, de hecho Andreu Nin, que era el gran símbolo del POUM (asesinado como bien sabes por l@s stalinistas) era y siempre ha aparecido desde que estuvo en el POUM como trosko, entonces de ese punto y de su ideario uno deduce que son troskistas, aunque a trotsky no le gustasen...
En lo referente a estar tod@s junt@s, a mi este punto dada la realidad tanto de nuestro estado como del mundo me parece esencial. Me parece que dada la situación la revolución (ya sea anarquista o comunista) queda un pelín lejos, por lo tanto mientras podamostenemos que ir ganando libertades (o por lo menos no perdiendo las pocas que tenemos)y tenemos que ir plantando ciertas semillas para que proximas generaciones puedan llevar a cabo nuestro sueño. Para estas dos cosas me parece esencial que nos unamos, por un motivo simple, incluso uniendo nuestras fuerzas creo que somos excesivamente debiles para combatir estos hechos que te pongo más arriba, pues si encima estamos separad@s lo veo mas complicado aun. Lo que es más podemos seguir escindiendonos dentro del anarquismo hasta lograr ser un@ sol@ el que lucha por separado de tod@s, pero asi no logramos nada... En fin cada cual que piense lo que quiera, yo creo que dadas las circunstancias actualles hay que partir de una serie de puntos de común y luchar por ellos... si tu no crees que este camino sea positivo porque crees que te van a traicionar tu mismo, yo lo seguiré buscando porque pretendo que aunque solo sea una parte de mis ideas se lleven a la practica. Bueno lo cierto es que no me acuerdo del resto de tu mensaje, asi que bueno eso es todo. Por cierto lo siento por el tiempo sin respuesta, pero llevo un par de dias sin conectarme y antes no habia visto la respuesta. Espero como bien dicen vari@s en este foro que al igual que este mensaje tod@s se ciñan al debate (con o sin discrepancias) y nos dejemos ya de rencillas personales... Pues eso salud y a la lucha

Gallamont du Sot
Mensajes: 112
Registrado: 31 Ene 2002, 01:00

Mensaje por Gallamont du Sot » 25 Sep 2002, 17:53

Buenas a tod@s.

Primero responder al señor comunista, el cúal pregunta por mi paradero...pues bien, señor comunista, he estado siguiendo estos debates y al parecerme interesantes y al considerar que podía aprender mucho de ell@s pues he decidido no intervenir y limitarme a leer. Como ya dije otras veces soy joven y quiero aprender... y eso se hace actuando y documentándose.

Pues sí, creo sinceramente que LLanero aporta mucho más que tu al debate y que te lanza preguntas y razonamientos a los que no sabes responder, o a mi forma de ver, no logras a responder con suficientes argumentos.
Como ya comenté alguna vez, también me parece que al señor Llanero le encanta quedar bien y por eso a veces se pasa un poco. Quizás me equivoque.

LLanero, leyendo tus mensajes, afirmo que aportas mucho y que personalmente estoy aprendiendo y me están pareciendo muy interesantes muchas de tus intervenciones.Yo mismo me enfrenté hace tiempo a comunista por sus formas de debatir y por sus continuos insultos. Coincido contigo en que este mejicanito no reconoce nunca sus errores, ahora bien, tiene mérito en seguir en estos foros puesto que mucha, pero mucha mucha, gente le ha invitado a irse ( cosa que no me parece bien) y él no ha querido y a preferido seguir "debatiendo".Tienes valor, chico.

Pues nada, cerrando el tema, y siguiendo con el de debate propiamente dicho, me parecería bien hablar de los errores de los anarquistas en la guerra civil.Puesto que como dice pablete también este episodio de la historia está muy idolatrado en nuestros círculos.

Por cierto, aprovecho a decir a alguien que si es de los alrededores de Pozuelo de Alarcón (madrid) se está preparando una gran manifestación antifascista debido a la gran cantidad de ataques que estas "personas" nos propinan a los revolucionarios.

Guerra al capital!

Avatar de Usuario
Kropotkin
Mensajes: 286
Registrado: 22 May 2002, 21:48

Mensaje por Kropotkin » 25 Sep 2002, 19:29

A LLANERO LIBERTARIO:

Primera cosa, cuando tú dices "aunque dudes acerca de la sinceridad de mis disculpas". No lo digo en el sentido que yo no me lo crea, además no soy yo quien tenga que creermelo. Lo digo por las dudas que ha podido tener COMUNISTA acerca de ello, por no daros la razón a ninguno de los dos. ..

Segunda cosa, cuando yo dije “Lo bueno es que se inicia una nueva discusión.... sobre gramática y síntaxis!!!”, (ya me había fíjado en que estructurastes el mensaje en tres partes), pero seguías continuando con cosas de estas (que no vienen a cuento en un foro libertario)...

Tercera cosa, también a COMUNISTA, cuando pedí a comunista que te respondiera, es por que vi todos los foros avasallados por tus mensajes (que no es proceder adecuado) y yo y otra gente nos podíamos volver loc@s, aunque bueno también hice mal en meter leña al fuego, disculpas por eso y buen rollo... :wink:

Bueno, y lo dejo ya, que si no me meto por el mismo camino

post, Dentro del apartado de grámatica y síntaxis el discutir sobre el término libertario me parece bien.

Responder