SOBRE EL "MANIFIESTO COMUNISTA"

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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Kropotkin
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SOBRE EL "MANIFIESTO COMUNISTA"

Mensaje por Kropotkin » 04 Ago 2002, 17:09

Bueno, aquí voy a poner un fragmento del manifiesto comunista, haber que conclusiones sacáis:

"...¿Qué relación guardan los comunistas con los proletarios en general?
Los comunistas no forman un partido aparte de los demás partidos obreros... El objetivo inmediato de los comunistas es idéntico al que persiguen los demás partidos proletarios en general: formar la consciencia de clase del proletariado, derrocar el régimen de la burguesía, llevar al proletariado a la conquista del Poder. Lo que caracteriza al comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición del régimen de propiedad de la burguesía, de esta moderna institución de la propiedad privada burguesa, expresión última y la más acabada de este régimen de producción y apropiación de lo producido que reposa sobre el antagonismo de dos clases, sobre la explotación de unos hombres por otros. Abolición de la propiedad privada..."

"...Ya dejamos dicho que el primer paso de la revolución obrera será la exaltación del proletariado al Poder, la conquista de la democracia.
El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas.
Medidas:
1ª Expropiación de la propiedad inmueble y aplicación de la renta del suelo a los gastos públicos.
2ª Fuerte impuesto progresivo.
3ª Abolición del derecho a la herencia.
4ª Confiscación de la fortuna de los emigrados y rebeldes.
Centralización del crédito en el Estado por medio de un Banco nacional con capital del Estado y régimen de monopolio.
6ª Nacionalización de los transportes.
7ª Multiplicación de las fábricas nacionales y de los medios de producción, roturación y mejora de terrenos con arreglo a un plan colectivo.
8ª Proclamación del deber general de trabajar; creación de ejércitos industriales, principalmente en el campo.
9ª Articulación de las explotaciones agrícolas e industriales; tendencia a ir borrando gradualmente las diferencias entre el campo y la ciudad.
10ª Educación pública y gratuita de todos los niños. Prohibición del trabajo infantil en las fábricas bajo su forma actual. Régimen combinado de la educación con la producción material, etc.
Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencias de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo carácter político ..."

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Mensaje por Invitado » 07 Ago 2002, 01:19

¿El proletariado elevado a clase dominante? Paparruchas. El Estado tiene gobernantes, y los gobernantes gobiernan a los gobernados. Donde hay un gobierno hay una minoría que manda, y una mayoría que obedece. Así fue, así es, y así será por los siglos de los siglos, amén.

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Kropotkin
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Mensaje por Kropotkin » 09 Ago 2002, 00:10

Y te queda una cosa por decir, ¿como va a ser un político proletario? Puede tener un pasado proletario, pero en el momento en que llega al gobierno se convierte en un burocrata, un hombre de Estado; y ya no mirará por los intereses del proletariado, sino por los del propio Estado (y por los suyos propios). Será el interés de auto-conservar su puesto, y nunca será destruido el Estado como argumentaba Marx.

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Mensaje por Invitado » 09 Ago 2002, 01:35

La política es capacidad de intervenir en el medio, capacidad para decidir sobre los asuntos que te conciernen de manera significativa. Desde este punto de vista, un trabajador puede hacer política, y el proletariado ser político. Salud.

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Mensaje por Kropotkin » 09 Ago 2002, 22:07

En ese sentido si que hace política. Pero parece que el término política se le atribuye más al hecho del voto en un sistema "democrático" parlamentario.
Lo que haría un obrero en una asamblea, por ejemplo, es política en una democracia directa, en ese sentido el anarquismo es un ideal "político", pero, por ejemplo el hecho de negarse a servir en el Ejército lo entiendo como algo "anti-político".

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Mensaje por Invitado » 11 Ago 2002, 00:12

Un obrero en una asamblea puede no hacer política; puede no tener más remedio que callar o ser hablado. En una asamblea no puede hablar todo el mundo, no puede opinar todo el mundo, no tiene mi voz la misma fuerza que la de un lider, un orador o un faccioso. La democracia directa puede ser un gran engaño.

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Mensaje por Kropotkin » 11 Ago 2002, 00:24

Si, estoy de acuerdo en que puede que una "democracia", ya sea parlamentaria o directa puede ser manipulada. Pero, de que otro remedio podemos disponer para tomar decisiones? Además, creo que en una sociedad anarquista la "política" que se puede hacer en las asambleas será mínima, porqué la vida diaria no necesita de política, para ir a trabajar no necesitas un líder político.
Para la toma de decisiones, pues la asamblea y la democracia directa sonmejor que el parlamento y la democracia parlamentaria.
Claro que todo tiene sus imperfecciones. En todos los lugares donde se decide algo siempre hay vencedores y vencidos, hay mayorías y minorías marginadas, pero encontrar otra alternativa es difícil. Lo único que se puede hacer es reducir al máximo el número de personas de la asamblea y reducir los grupos, no se, es difícil.

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Mensaje por Invitado » 13 Ago 2002, 03:08

Kropotkin: a los humanos hay que cogerlos como son, no como deberían ser. Las cosas no son difíciles. Lo difícil es adecuar la ilusión y la ideología a las prácticas y a los intereses. La única manera de combatir la manipulación, es conociendo como funciona. Y para saber cómo funciona, primero hay que perder la esperanza. Salud.

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Mensaje por Kropotkin » 14 Ago 2002, 20:42

Sobre perder la esperanza la verdad es que no tengo mucha, pero bueno algo saldrá de todo esto, creo y espero. Además no sueño con utopías lejanas o mundos idelizados sino que busco una alternativa viable a la situacióna actual y el consejismo obrero me parece una buena idea.


"Si hubiese realizado un día lo que me propuse, ¿me sentiría hoy más satisfecho? Seguramente no. Habiendo partido con el deseo de llegar lejos, hasta el límite de mí mismo, comencé a mitad del camino a dudar de mi tarea y de todas las tareas.
Salud" (E. M. Cioran)

Salud

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Mensaje por Invitado » 16 Ago 2002, 01:06

Quisiera que me lo explicaras brevemente, lo del consejismo.

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Kropotkin
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Mensaje por Kropotkin » 16 Ago 2002, 19:44

El soviet o consejo obrero en economía sirve para dirigir y administrar la industria.
En consejo obrero es un órgano de control obrero que funciona de forma democrática (directa) y autogestionada, organizados de abajo a arriba. Una confederación de estos órganos administrativos puede ser una alternativa al sistema parlamentario de partidos políticos y una alternativa al poder centralizado y al Estado, y a la burocracia que crea este. Proporciona una solución en potencia entre el anarquismo concebido para una comunidad pequeña y la necesidad de la coordinación en una sociedad moderna industrial.
Pueden ser, primeramente, un medio para preparar a los trabajadores para que reemplazen la autoridad del patrón en la empresa. Y, como fin, pueden ser un órgano en una sociedad futura, si se llega a una revolución libertaria.

“La idea misma de los consejos obreros es incompatible con la existencia del aparato del Estado; cada vez que se ha tratado de hacer coexistir los dos (estado-consejo obrero), no ha sido nunca el Estado el extinguido sino al contrario, es él el que ha absorbido a los consejos” (Paul Zorkin)

Los soviets en Rusia, creados en 1905 representaban a obreros, campesinos y soldados y eran órganos democráticos que expresaban la voluntad popular. Pero durante el período 1917-1921 se fueron subordinando a la voluntad del Partido Comunista de la Unión Soviética, algunos de estos soviets reacciónaron, como en el caso de Kronstadt, pero fueron vencidos. La dictadura del proletariado era la dictadura del partido comunista y los soviets no pudieron resistir a la burocratización del partido y acabaron convirtiéndose en órganos del PCUS. La denominada Unión Soviética no tenía nada que ver con los soviets, ni con la voluntad popular.

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Mensaje por Invitado » 18 Ago 2002, 23:58

Tu explicación de un consejo, la asumo. ¿Puedes explicar en qué se diferenciaría ese sistema de consejos, de un sistema anarcosindicalista, por ejemplo? No me queda claro.

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 19 Ago 2002, 00:29

pues mira una sociedad anarcosindicalista solo la hemos tenido en españa en las zonas industriales mientras que los consejos obreros los ha habido en muchas ocasiones.

Los consejos no son otra cosa que federaciones de asambleas obreras. son estas asambleas las que toman las decisiones por encima de divisiones ideológicas. La sociedad anarcosindicalista requiere que exista un sindicato libertario que organice a una gran parte del proletariado (a la mayoria, de hecho). Los consejos obreros suelen ser mas o menos espontaneos.

En la sociedad anarcosindicalista seran los sindicatos los que controlen la economia, y en la rev. española tb controlaron la politica.

bueno, esto seria un esbozo. hoy no estoy pa mas :(

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Kropotkin
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Mensaje por Kropotkin » 19 Ago 2002, 00:49

Bueno, pues ya te lo ha explicado el compañero nobody. También añadiría que puede ser un punto de encuentro anarquistas y marxistas (los que se autodenominan marxistas libertarios).

Salud!

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Mensaje por Invitado » 19 Ago 2002, 23:01

No está claro. Una sociedad anarcosindicalista no sólo la ha habido en lugares industriales, sino también agrícolas.
Los anarcosindicalistas en general asumen que el sindicato tal como hoy se conoce (organización de defensa y de conquista de los trabajadores) desaparecerá en una sociedad anarcosindicalista. En ella existirían múltiples organismos (llámalos soviets, comunas, juntas, consejos o colectividades) desde el nivel de producción básico (agricola, industrial o de servicios), hasta niveles de organización, distribución y consumo de ámbito internacional. Todo eso dirigido por medio de la democracia directa. Y entonces, insisto. ¿Cuál es la diferencia entre consejistas y anarcosindicalistas?

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