comunistas y anarquistas

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
un autonomo
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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por un autonomo » 21 Feb 2009, 20:35

Si que podemos unirnos;con los antiautoritarios,se entiende.Yo he participado en grupos conjuntos (marxistas,anarquistas,indefinididos...)y la experiencia ha sido positiva.Sin embargo el planteamiento de cristian,aunque bienintencionado no puede llevarnos muy lejos:"como somos pocos vamos a unirnos para ser mas",lo que quiere decir que en caso de ser numericamente suficientes para tener organizaciones formales viables,se acabo la unidad.Es necesario un trabajo práctico común(basado en intereses e inquietudes comunes) y un esfuerzo teórico colectivo para no formar simples clubs de té vacíos de contenido,ni reeditar las viejas ideas del frentepopuismo,hay que ir mucho mas alla.En este aspecto,no partimos de cero,el marxismo antiautoritario lleva un siglo intentantando(y logrando)superar sus contradicciones.
Fionn,tu actitúd podría parecer dogmática,pero entiendo que la mención del PCPE produzca repelús;es un partido, y fueron prosovieticos.Sin embargo,trabajamos con ellos contra la ley corcuera y nos sorprendió su actitúd leal con la iniciativa,ademas su postura respecto a la autodeterminación de los pueblos hace pensar que el centralismo no va a ser una contradicción teorica entre elos y los libertarios.Ultimamente,los veo en las manis del 1 de mayo...sin embargo los riesgos de una actitúd demasiado abierta son grandes(los leninistas,realmente no son antiautoritarios,estoy por pasar de ellos);yo creo que habría que comenzar con iniciativas que permitieran conocernos,avanzar hacia un área antiautoritaria donde pudieran caber las distintas formas de organización(democracia participativa,democracia directa,organización formal,grupo difuso...),un espacio donde debatir y trabajar.El aumento del nivel cultural,la diversificación de las ideas incluso la extracción social de los militantes de esta "area"haría poco menos que imposible la existencia de "La Organización",pero no las federaciones de grupos u otro tipo de estructura formal.Yo mantengo esta postura porque creo en la organización,otros auts.y antiautoritarios no creén en ella (son partidarios por ejemplo de "disolverse en lo social"),pero por eso
hablamos de área,en un espacio social y politico antiautoritario podríamos colaborar,intercambiar y participar en iniciativas ajenas
a cualquier nivel.Afirmas,Fionn que la mayoría de los marxistas son autoritarios,te aseguro que practicamente TODAS las sectas leninistas y chinas que surgieron cómo setas durante la transición desaparecieron hace cantidad de años,aunque comparto tu postura de desconfianza ante los leninistas(no son antiautoritarios)ahora mismo no son un gran problema,desde el movimentismo son facilmente identificables y neutralizables(dialecticamente,claro),socialmente tal vez pueden mantener cierto nivel de organización bajo minimos,a base de ocultar su autoritarismo como hacen ciertos troskos.
Me preocupa más esa especie de integrismo anarquista,que convierte el dogma anti-marx en una parte fundamental de su doctrina,cuando no hace mucho tiempo planteaban claramente la
aspiración de "encabezar el movimiento libertario" (y si no se lo plantean es por que no pueden)a base de descalificaciones gratuitas y acusaciones para tod@s.Lo que pretendo decirte es que "anarquista" es al fín y al cabo una palabra que cualquiera puede usar,no garantiza nada
Por cierto,irrecup.¿sabes cómo puedo conseguir información sobre lo que ocurre en Oaxaca?.Algo sé,pero es tan dificil hacerse con información veraz...
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butanero
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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por butanero » 21 Feb 2009, 22:09

También soy de los que están por acercar posturas en lo organizativo, dejando las vainas teóricas en casa de cada cual, aunque reconozco ciertos obstáculos si no insalvables, casi.
Conocí y colaboré habitualmente con elementos marxistas (leninistas) por coincidir en el sindicato (CGT), siendo este ámbito un campo real de convergencia donde se demuestra que el trabajo conjunto es posible, aunque mas allá no creo que sea posible sin ser "engullidos" por sus plataformas políticas, o al revés, desarmarlos dialecticamente poniéndolos contra las cuerdas de sus propias contradicciones, pero no suelen dar su brazo a torcer :D
Por mi experiencia, decir que su actuación en los sindicatos es trasparente, y no se diferencian realmente de la manera de funcionar horizontal al uso. Ahora, lo que les puede hacer ser unos pájaros dudosos es constatar que si alguna vez llegan a algo a nivel partidario, supeditarían sin pestañear los sindicatos al poder "popular" institucional, pues no se cuestionan un ápice su doctrinario ideológico. Siguen sacando un balance positivo de la experiencia soviética y cierran filas a favor de Cuba y Korea, incluso son indulgentes con el socialismo? chino.
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un autonomo
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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por un autonomo » 22 Feb 2009, 13:32

Desde luego,los que simpatizan con korea o cuba no pueden ser antiautoritarios,creo que hay que distingirlos y no colaborar con ellos,en CGT supongo que coincidirías con ex-LCR,gente que ya llevaba tiempo participando en movimientos,y que tras la caida del muro avanzaron hacia posturas aún mas antiautoritarias.El riesgo de ser engullidos es real,siempre que trates con leninistas o grupos que conserven formas autoritarias;yo me refiero siempre a gente que rechaze el modelo tradicional de partido(consejistas en general,situs. auts...)
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Dr.Zoibberg
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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por Dr.Zoibberg » 22 Feb 2009, 14:24

Mientras les eres útil te respetan, cuando son más fuertes te ignoran o te combaten. Eso es lo que hay con las organizaciones "comunistas". La "unión" que proclaman en según que ámbitos es meramente estratégica. Ellos se creen superiores, y cualquier alianza que establezcan con nosotros será en función de sus objetivos.

Esto no quiere decir que haya que negar el pan y la sal a los militantes comunistas de base, pero a sus dirigentes ni agua.
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Fionn Mac Cumhaill
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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 23 Feb 2009, 10:13

butanero escribió:También soy de los que están por acercar posturas en lo organizativo, dejando las vainas teóricas en casa de cada cual, aunque reconozco ciertos obstáculos si no insalvables, casi.
Conocí y colaboré habitualmente con elementos marxistas (leninistas) por coincidir en el sindicato (CGT), siendo este ámbito un campo real de convergencia donde se demuestra que el trabajo conjunto es posible, aunque mas allá no creo que sea posible sin ser "engullidos" por sus plataformas políticas, o al revés, desarmarlos dialecticamente poniéndolos contra las cuerdas de sus propias contradicciones, pero no suelen dar su brazo a torcer :D
Por mi experiencia, decir que su actuación en los sindicatos es trasparente, y no se diferencian realmente de la manera de funcionar horizontal al uso. Ahora, lo que les puede hacer ser unos pájaros dudosos es constatar que si alguna vez llegan a algo a nivel partidario, supeditarían sin pestañear los sindicatos al poder "popular" institucional, pues no se cuestionan un ápice su doctrinario ideológico. Siguen sacando un balance positivo de la experiencia soviética y cierran filas a favor de Cuba y Korea, incluso son indulgentes con el socialismo? chino.
Esa gente se puede parecer (en lo organizativo) a ti, porque a mí no se parecen ni en la esclera del ojo, macho.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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Cristyhan M-L
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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por Cristyhan M-L » 23 Feb 2009, 21:34

bueno solo quiero decir una cosa, ¿Que los leninistas engullimos?, los anarquistas si ganasemos la revolución y nos superáseis claramente también lo haríais, pero como no os han dado la oportunidad lo usais contra nosotros, porque una vez se alcanza el objetivo común, quitar a la burguesía hay que elegir, marxismo o anarquismo, y depende de el número de seguidores una engullirá a la otra, esto ha pasado siempre en muchos tipos de ideologías, siempre el que más seguidores tiene acaba imponiendo su modelo al otro, porque no se puede conseguir un anarquismo-marxismo o creo vamos, si vosotros fueseis muchisimo también nos ignorariais porque al no perseguir lo mismo seríamos un lastre.

""Mientras les eres útil te respetan, cuando son más fuertes te ignoran o te combaten""

Que se ignore suele pasar y pasa siempre ya que hay que elegir un camino u otro, se os ha combatido es verdad, y estoy en contra creo que los anarquistas son bastante fieles y bastante preparados ideologica y economicamente hablando, (suelen ser los que más están puestos en politica y en economia y eso lo compruebo todos los días), por ello son muy buenos aliados y consejeros y creo que en caso de una victoria marxista no habría que combatirlos sino escucharlos, cosa que los anarquistas no haríais con los marxistas, y eso lo estais demostrando en este debate, osea que no nos mireis a nosotros como los que vamos de sobraos, porque eso ha sido antiguamente pero ahora los que no nos escucháis sois vosotros, yo a los leninistas que conozco si les veo dispuestos a escuchar y colaborar con anarquistas y viceversa también pero bastantes menos, siempre os alojáis en lo historico para no querer ayudarnos y me parece bien, pero yo por lo menos si que he aprendido de lo que paso en Rusia y tengo otra postura.

Por cierto estoy en contra de korea y cuba. Yo creo que mucha gente esta a favor de ellos por el echo de ser casi los únicos bastiones comunistas, pero aún así lo veo mal es desacreditarnos a nosotros mismos.

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butanero
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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por butanero » 23 Feb 2009, 23:21

Fionn Mac Cumhaill escribió: Esa gente se puede parecer (en lo organizativo) a ti, porque a mí no se parecen ni en la esclera del ojo, macho
Eso será porque no te riges por los principios anarquistas, como has manifestado en varios hilos, y el anarquismo siempre abogó por la socialización de los medios de producción como paso indispensable hacia una sociedad libertaria. Esta premisa lleva a concebir la lucha por la emancipación como colectiva y poniendo el acento en la clase trabajadora.
En esto es por lo que coincido con marxistas en general, aunque también te digo que me seduce la idea de tratar de crear islas de libertad al margen del marco social imperante, pero a las experiencias me remito, lo que conozco (comunas rurales) no las veo duraderas ni suficientemente autogestionarias. Tampoco me regocijo ante la perspectiva de un desmoronamiento del sistema, por cuanto dudo de la capacidad autoorganizativa de gran parte de la sociedad. No estoy por ayudar a empujar al barranco a media humanidad. Sensible que es uno, qué se le vá a hacer.
Hay que tratar de ahuyentar el hambre y las enfermedades por supervivencia, y esto no se logra dispersando las fuerzas productivas. Defiendo el anarquismo colectivista como la expresión libertaria definitiva, aunque entiendo que te dé repelús verte "obligado" a ponerte de acuerdo con los demás.

En lo "poco" que no puedo coincidir con un leninista, y es algo que me hace invalidar todo su proyecto de reorganización social, es en su concepción de partido centralista y de cuadros. Su "fé" en este esquema, a pesar de las innumerables evidencias de su fracaso siempre me ha resultado mas ingenua que el mas disparatado planteamiento ácrata, lo que no quita que suela echarles una mano a falta de un referente político libertario :wink:
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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 24 Feb 2009, 17:32

¿Cuáles son los principios anarquistas, aparte de no dominar ni ser dominado?
El tiempo se hunde en decadencia
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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por Cristyhan M-L » 24 Feb 2009, 18:02

Esos son los básicos, pero una sociedad solo por esa norma no se puede regir, porque pasaríamos de libertad a libertinaje, toda sociedad tiene que disponer de una organización, los anarcosindicalistas proponen una y según la rama a la que te vayas otra.

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Muerte cerebral
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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por Muerte cerebral » 24 Feb 2009, 18:25

Siempre que escucho a personajes hablar de libertad y libertinaje, no puedo evitar pensar que tienen un serio temor a los demás y a sí mismos.

Podríais molestaros, al menos, en definir libertad y libertinaje, por separado.
En un mundo que funciona con máquinas, la importancia de cada persona es ínfima.

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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por Cristyhan M-L » 24 Feb 2009, 22:00

Bueno como quieras te defino lo que para mí es libertad y libertinaje:

Libertad: La capacidad del individuo de tomar decisiones por sí mismo sin nada que le oprima(exceptuando la sociedad, creo que es el factor que más determina al individuo).

Libertinaje: Es el desenfreno en tus acciones, es decir el no sujetarte ni a una ley ni a unos pactos comunes, llevar al extremo la libertad, pensando únicamente en tí sin tener en cuenta las consecuencias de tus actos.

A lo que me refería en mi post, es que los principios básicos anarquistas son como bien han dicho el no gobernar ni ser gobernado, pero en cambio si no hay una organización en la sociedad, si no se pone la gente de acuerdo, como conseguir hacer proyectos a gran escala, como grandes construcciones o obras sociales...se parte de esa base, pero obviamente tiene que haber una organización, sino cada uno haría lo que le diese la gana como hacer pactos con sus vecinos pero en contra de lo necesario en la sociedad...nose si se me entiende...

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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por butanero » 24 Feb 2009, 22:07

Una expresión bastante casposilla, sí, pero me imagino que es una expresión reflejo de la fobia anti-caos típica de los M-L, en el sentido que si no hay una hegemonía jurídica y legislativa 100% omnipresente no es socialismo ni es nada, solo descoordinación y libre albedrío pequeñoburgués, según los manuales.

no creo que lo hayas dicho con mala fé, lo expresas así porque el anarquismo tiene el sanbenito colgado de la ineficacia organizativa, algo promovido por el marxismo pro-sovietista. Es un reflejo de lo que has mamado.
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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por angry_brigade » 24 Feb 2009, 22:09

Cristyhan M-L escribió: A lo que me refería en mi post, es que los principios básicos anarquistas son como bien han dicho el no gobernar ni ser gobernado, pero en cambio si no hay una organización en la sociedad, si no se pone la gente de acuerdo, como conseguir hacer proyectos a gran escala, como grandes construcciones o obras sociales...se parte de esa base, pero obviamente tiene que haber una organización, sino cada uno haría lo que le diese la gana como hacer pactos con sus vecinos pero en contra de lo necesario en la sociedad...nose si se me entiende...
Pero esto no tiene nada que ver con lo que tú llamas "libertinaje".

Resumiendo y simplificando, una de las diferencias fundamentales entre los Marxistas Leninistas Autoritarios y gente como la que andamos por aquí es que su propuesta es una toma de decisiones "de arriba a abajo" mientras que nosotros pensamos que las decisiones hay que tomarlas "de abajo a arriba". Y consideramos que la toma de decisiones "de abajo a arriba" nos hace más libres y evita la dominación. Y ese es la diferencia fundamental en este aspecto, lo demás es derivación de este problema fundamental.

El compañero dice que el anarquismo tiene el sanbenito colgado de la ineficacia organizativa, algo promovido por el marxismo pro-sovietista. Pero es que la burocracia de partido alejada de la población ha llegado a auténticos cúlmenes de ineficacia, eso si, muy organizada :lol:

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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por Cristyhan M-L » 24 Feb 2009, 22:13

He tenido pocas influencias marxistas aunque no te lo parezca, pero si de verdad crees que una ciudad de 5millones de personas que hay por ejemplo en Madrid pueden ir sin ningún tipo de organización, no tiene por que tener gobierno o jueces, pero si una organización entre las personas, porque si no como se tomarían decisiones como abrir un teatro o hacer una carretera??lo más normal es que la sociedad se junte, mediante sindicatos o una asamblea o lo que sea(sin gobierno), pero eso ya es organozación, no va cada uno por su lado, o por lo menos es la concepción que tengo del anarquismo, no digo que sea necesario un gobierno, alo mejor me he expresado mal, pero si una organización.
Si me equivoco pues corregirme así aprenderé algo nuevo.

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Re: comunistas y anarquistas

Mensaje por angry_brigade » 24 Feb 2009, 22:25

Cristyhan M-L escribió:He tenido pocas influencias marxistas aunque no te lo parezca,
Ah, perdona, es que al ver Cristyhan M-L he pensado que era Marxista-Leninista, que igual no, igual es Martinez-Lopez :roll:
pero si de verdad crees que una ciudad de 5millones de personas que hay por ejemplo en Madrid pueden ir sin ningún tipo de organización, no tiene por que tener gobierno o jueces, pero si una organización entre las personas, porque si no como se tomarían decisiones como abrir un teatro o hacer una carretera??
Una ciudad de 5 millones de personas es un disparate que hay que desmontar. Claro que es un caos, y que solamente se puede regir mediante autoritarismo, por tanto, no es útil si queremos que las personas vivamos mejor. El problema es el tipo de ciudad no el tipo de sistema. Hay que adaptar nuestras sociedades a nuestras aspiraciones políticas, no al revés, que es lo que se viene haciendo con los resultados que conocemos.
lo más normal es que la sociedad se junte, mediante sindicatos o una asamblea o lo que sea(sin gobierno), pero eso ya es organozación, no va cada uno por su lado, o por lo menos es la concepción que tengo del anarquismo, no digo que sea necesario un gobierno, alo mejor me he expresado mal, pero si una organización.
Efectivamente existen anarquistas contrarios a todo tipo de organización. Sus ideas que las expliquen ellos. Pero no tomes la parte por el todo, no todos los anarquistas pensamos como ellos/as en ese aspecto.

Y para mi lo más interesante del Anarquismo es el camino, no el resultado. La transformación personal, la incidencia en mi vida diaria, la búsqueda de la libertad. Para prometer paraísos futuros tenemos ya a los curas. No es mejor ideología la que mejor futuro promete, lo que ahora nos interesa es que lo que nos hace más libres y conscientes ahora, la que nos sirve ahora. Además, los modelos pasados están para estudiarlos, pero ya pasaron.

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