comunistas y anarquistas

[Potlatch]

No sé que dirá, pero si no se solucionan los problemas de todos/as entre todos/as, no hay solución personal a los problemas, como mucho se pueden aplazar.

Es que eso ya lo hemos debatido. Su postura es catastrofista (una especie de determinismo ecológico, al estilo Ted). No espera que de los conflictos sociales salga nada "revolucionario".

[Fionn Mac Cumhaill]

Oye, Potlach, te voy a proponer un juego: límitate a responder a las preguntas que te formulen a ti, en lugar de hablar en mi nombre. No es por joder, pero es que igual te equivocas, y me proporcionas mejor imagen y mejor reputación de la que debiera yo tener, ¿qué te parece?

Creo que empezaré con el amigo Zenga, por orden de cola.

Zengakuren, me estás faltando al respeto gravemente, cuando yo me limito a tratar de entender tus discursos y dar mi opinión. Se nota que eres un profesional, pero apreciaría quizá un poco de humildad a la hora de escribir.

Teleología, creo que es la atribución de una finalidad u objetivo a procesos concretos. Corrígeme si me equivoco, que todo puede ser.

No sólo la vida humana, desde sus orígenes, tiende hacia un objetivo concreto. La vida misma, cualquier comportamiento vital, tiene un telos, lo cual no quiere decir que las formas concretas de reproducción que hemos de construír, modificar, renovar, etc., estén determinadas, ya que, como he mencionado, esto no depende del dominio de las leyes férreas de la naturaleza.

Ah, vale, imagino que eso lo dices con un buen puñado de datos científicos (que no filosóficos) detrás, por lo que me lo tendré que creer.

Sin embargo, como soy un inculto y un paleto, sigo recurriendo a la wikipedia (no porque no lea libros, sino porque nunca me ha dado por coleccionar libros de filósofos ecuatorianos que utilicen el griego en sus ensayos), y en un artículo sobre teleología, se puede leer:

En la Edad Moderna se inicia un cambio de tendencia. Se considera que la explicación por causas finales era antropomórfica, pues del hecho de que el hombre conozca por causas finales no se deriva que el universo funcione con este principio. Es por ello que surge un movimiento, el mecanicismo, que intentará explicar el mundo por causas eficientes. Esto es lo que posibilitará el nacimiento de la ciencia moderna.

Cuando Charles Darwin escribe El origen de las especies una revolución comienza. [...] la explicación de Darwin es naturalista y eficientista. No explica la variación de las especies con base a unos fines determinados los cuales se persiguen. Esto iba en contra de la doctrina creacionista defendida por la iglesia, lo cual provocó el rechazo desde este ámbito. La explicación tradicional, en la que se ridiculiza la pretensión de Darwin de que el hombre procedía del mono, no fue más que una estrategia de la iglesia para ocultar el verdadero punto de ataque contra esta nueva teoría.

Hoy en día muchos grupos o doctrinas siguen utilizando las explicaciones teleológicas para intentar dar alternativas a las explicaciones de la ciencia. El ejemplo que quizás pueda ser más conocido es el famoso diseño inteligente.

Resulta de lo más interesante que utilices el término telos, acuñado por el señor Echeverría, en mi vida lo había oído anteriormente (excepto cuando estudié algo de griego). Sin embargo, sigue sonándome un poco cogido por los pelos. Como el mismo Bolívar escribe en el texto citado, "El telos estructural del comportamiento "vida" es la reproducción de un principio particular de organicidad para un material mineral, constituye, por tanto, su identidad como especie animal, se repite incansablemente de un ciclo reproductivo a otro, como manifestación del amparo que otorga al animal el seno omniabarcante de la legalidad natural." Remarco precisamente este punto porque resulta extremadamente importante para la comprensión del problema al que nos referimos, amigo Zengaruken, así como la cuestión del comportamiento del animal, en tanto que como ser vivo, en un proceso "metabólico", la totalidad orgánica actúa sobre Hegel, una zona o territorio de la naturaleza, en su terminología particular al "darle su propia sujetidad como sustancia", llega a decir que se caracteriza Marx por la organización autónoma de un conjunto de elementos minerales.

En este contexto, es posible que coexistan la religión y los estudios universitarios, en tanto que Verlaggvonotto (consúltese Filosofía de lo improbable, de Rijamin Orlov, famoso economista y filósofo ruso), de una nueva clase media autoproclamada vanguardia revolucionaria.

Ahora que si tú consideras que la vida social y natural está regida por el caos y la indeterminación, puedo comprender tu aversión hacia la ciencia y el pensamiento conceptual y abstracto que, en el mundo de la pseudoconcreción, no tiene nota alguna para ser "visto" de manera empirista.

Hombre, una cosa es lo que tú y yo consideremos, y otra lo que se considera probado por la Ciencia. Resulta que la ciencia al parecer no ha probado que la vida en su conjunto tenga un fin concreto. Volviendo a la enciclopedia para aquellos que no entienden de praxis, filosofía e historia, y buscando algo sobre Teoría del Caos, encuentro lo siguiente:

-Teoría del caos es la denominación popular de la rama de las matemáticas y la física que trata ciertos tipos de comportamientos impredecibles de los sistemas dinámicos. Los sistemas dinámicos se pueden clasificar básicamente en:

* Estables
* Inestables
* Caóticos

Una de las mayores características de un sistema inestable es que tiene una gran dependencia de las condiciones iniciales. De un sistema del que se conocen sus ecuaciones características, y con unas condiciones iniciales fijas, se puede conocer exactamente su evolución en el tiempo. Pero en el caso de los sistemas caóticos, una mínima diferencia en esas condiciones hace que el sistema evolucione de manera totalmente distinta. Ejemplos de tales sistemas incluyen la atmósfera terrestre, el Sistema Solar, las placas tectónicas, los fluidos en régimen turbulento y los crecimientos de población.

Por ejemplo, el clima atmosférico, según describió Edward Lorenz, se describe por 3 ecuaciones diferenciales bien definidas. Siendo así, conociendo las condiciones iniciales se podría conocer la predicción del clima en el futuro. Sin embargo, al ser éste un sistema caótico, y no poder conocer nunca con exactitud los parámetros que fijan las condiciones iniciales (en cualquier sistema de medición, por definición, siempre se comete un error, por pequeño que éste sea) hace que aunque se conozca el modelo, éste diverja de la realidad pasado un cierto tiempo. Por otra parte, el modelo atmosférico es teórico y puede no ser perfecto, y el determinismo, en el que se basa, es también teórico.

Antes de la aparición de la Teoría del Caos, se pensaba que que el clima llegara a predecirse con exactitud newtoniana no era más que una cuestión de introducir más y más variables en un ordenador lo suficientemente potente como para procesarlas. Sin embargo, de unas pocas variables de hace tan solo unas décadas se ha pasado a considerar cientos de miles de variables sin conseguir la predicibilidad esperada. El clima, como sistema caótico, ha de entenderse como un sistema impredecible dentro de un atractor que le confiere cierto orden a través de las estaciones. Sólo sabemos con seguridad que cada año habrá cuatro períodos con unas caracteristicas climáticas conocidas. No es esperable, conforme a la teoría del caos, que algún día consigamos averigüar con precisión matemática el tiempo que hará al día siguiente. El clima es sensible a pequeñas variaciones en las condiciones iniciales y la determinación de las condiciones iniciales con exactitud está abocado al fracaso a causa del Principio de Incertidumbre de Heisenberg[de incertidumbre de Heisenberg].

¿Puedes explicarme qué es pseudoconcreción? Es posible que tú estés predicando pseudociencia, y yo no me he metido contigo. Por si te preocupa estar predicando pseudociencia, las características que conforman una pseudociencia, son

* No aplican métodos como los característicos de las ciencias, aquellos cuya validez pueda aceptarse con independencia de las expectativas del observador.
* Son dogmáticas. Sus principios están planteados en términos tales que no admiten refutación, a diferencia de las ciencias, donde las condiciones de refutación de las hipótesis o teorías están determinadas o pueden determinarse con precisión.
* Proclaman teorías para las que no aportan pruebas empíricas, que a menudo contradicen abiertamente las observaciones o resultados experimentales conocidos y aceptados.
* Son incoherentes con el el cuerpo teórico de disciplinas relacionadas, invalidando las explicaciones admitidas sin ofrecer alternativas mejores para la explicación de los mismos fenómenos ni reconocer la necesidad de hacerlo.
* Son inmutables. Al no tener bases experimentales, no cambian incluso ante nuevos descubrimientos. La máxima autoridad teórica se le sigue atribuyendo al fundador o fundadores de la disciplina, y sus enseñanzas son tratadas como escrituras sagradas.
* Utilizan ante el público un lenguaje oscuro, o emplean términos que tienen un significado preciso en ciencia con sentidos totalmente diferentes.
* No cumplen la estrategia de la navaja de Occam (también conocido como principio de parsimonia), que es un método heurístico de búsqueda creativa de soluciones que propone que, en igualdad de condiciones, la explicación más sencilla es la más probablemente cierta.
* No buscan leyes generales.
* Descalifican las críticas por parte de las ciencias, a menudo, utilizando falacias ad hominem, aduciendo conspiraciones o proclamándose objeto de persecución cuando sus planteamientos son rebatidos.
* Invocan entes inmateriales o sobrenaturales, tales como fuerza vital, creación divina, inconsciente metafísico, etc. de los que proclaman a la vez, contradictoriamente, que intervienen en fenómenos observables, pero que son inaccesibles a la investigación empírica.
* Proclaman y exigen que se reconozca su carácter científico, pero sólo ante el público general, renunciando a poner a prueba sus explicaciones ante la comunidad científica establecida. El hecho de reclamar estatus científico las diferencia de otros campos, como la religión.

Se deduce fácilmente entonces que el hombre es malo por naturaleza, que en su código genético podemos encontrar la "maldad" y la "perversión". Vaya manera religiosa de abordar los problemas compañero, entre tú y la iglesia, hay un paso. Lo gracioso es que nisiquiera pasa por tu cabeza que eres una persona sumamente religiosa, y que simplemente revistes tu argumento con algo de "crítica" y total rechazo a los "dogmas", siendo partícipe de uno de los más antiguos. Es comprensible, la conciencia histórica de clase está apenas resurgiendo y toma formas tan patéticas y pretenciosas como la que vienes a "presumir".

Amigo Zengaruken, deberías leer al menos, una parte de lo que tú mismo citas, para no cometer errores garrafales como éste. Precisamente, considero al capitalismo como el resultado de unas causas concretas, más un porcentaje de azar, por decirlo de algún modo, vamos, que como ya dije, podría haber existido como podría no haber existido. No es connatural al hombre, pero tampoco ajeno a él, es simplemente, el desarrollo y práctica constante de una acumulación de saberes y actitudes.

Más o menos durante el mismo período geológico, los seres humanos empiezan a crecer y agotar recursos, empiezan a desplazarse hasta que ésto ya no supone una solución, y entonces deciden asentarse y comenzar a producir. Podrían, por ejemplo, haber reducido su población. Se podrían haber tirado al mar, yo que sé, mil cosas. Pero se asentaron, y comenzaron a producir. Llevaban mucho tiempo tratando de evitar este tipo de economía, pues como ya expliqué en otro tema, la única ventaja que suponía frente a la predación (caza-recolección y en menor grado, también pesca), era la de ser capaz de producir alimentos para una población mayor (permitiendo un contínuo crecimiento poblacional), por lo demás, esta economía productora eran todo desventajas:

-Simplificación del ecosistema
-Obligación de sedentarismo
-Menor variedad dietética
-Alimentos menos agradables
-Necesidad de trabajar más para conseguir menor aporte calórico
...

(Consultar "La crisis alimentaria de la Prehistoria", por Mark Nathan Cohen, Alianza Editorial, original: 1977, ed. castellano: 1981).

Concluyo que en aquel momento no se tenía conciencia (al igual que hoy por parte de muchos) de la superpoblación como problema, pero esto no implicaba que el problema desapareciese, la presión demográfica era un hecho. Es lógico que los diferentes grupos humanos, al no percibir el verdadero problema, no le dieran una verdadera solución. Se limitaron a buscar los medios para seguir creciendo. De hecho, está comprobado que aquellas sociedades de cazadores y recolectores que aún perdurán a día de hoy, lo hacen porque, de manera homeostática, mantienen la población considerablemente baja.

Si el planeta es finito, el crecimiento continuo es contraproducente, y la necesidad de mantener la población bajo mínimos, algo urgente. Si el planeta es finito, por tanto, apostar por la producción es apostar por la destrucción del planeta. La simplificación del ecosistema daña al ecosistema (fauna y flora), y siendo parte el ser humano del ecosistema, sufre también los efectos.

En lo que sigue del mensaje, Zengaruken, te dedicas a provocarme, ya que como buen predicador, primero tratas de convencerme y de hacerte mi amigo, a ver si me captas, y como no funciona, te enfadas. Igual yo no me explico del todo bien, pero lo que eres tú, te explicas de pena.

El tiempo de vida es limitado, compañero de poderoso intelecto, por lo que si has dedicado mucho a leer de una rama del conocimiento en particular, probablemente tendrás carencias en otras. No importa, de todos modos, compañero de poderoso intelecto, hablar en tus términos seguro que acaba rápidamente con todo oponente dialéctico. Yo no puedo usarlos, porque no los entiendo. Tengo que rebuscar mucho para entenderlos. Si los entendiera, aún así, tampoco los usaría. Me gusta que los demás foreros (quiero creer que me lee alguien, visto que tú no lo haces) puedan entender de lo que hablo.

Me parece bien, de ahi a que pienses que esa separación hombre-naturaleza sea resultado de la maldad de la especie humana, es otra cosa.

¿Cuándo he dicho yo eso, cabezón? Te reto a que me cites para demostrarlo. La separación "hombre-naturaleza" es un chiste de unos cuantos griegos que, en su sabiduría, supieron que conseguirían buen público con él. No existe separación posible entre hombre y naturaleza, y tratar de entender las cosas a partir de dicha separación es darse cabezazos contra la pared.

pues el sentido de la vida es uno y tenemos que liberar a la humanidad de las trabas que impiden el comunismo.

Amén, padre.

Tu discurso vaya que sí es estupendo para la burguesía por muchas razones.

1. Se queda en la superficie del problema.
2. Justifica la explotación de clase y el sometimiento de la naturaleza, por una supuesta maldad inherente a los seres humanos.
3. Predica el caos de la vida social y su incomprensión por ende, pues algo indeterminado no puede ser definido ni mucho menos comprendido y transformado.
4. Ante esto, se llenan las iglesias pues, "A aquél que le falte ciencia, ¡que le traigan religión!", aunque ésta se encuentre disfrazada de radicalismo político "primitivista".

No justifico la explotación de clase y el sometimiento de la naturaleza por una supuesta maldad inherente a los seres humanos, pues en palabras de Nietzsche, no existen fenomenos morales, sino interpretación moral de unos fenómenos. El ser humano ni es bueno ni es malo, aunque desde un punto de vista moral, yo considere a la naturaleza neutral y a la dominación malvada, con lo cual considero que un buen acto, es el que nos acerca a la neutralidad natural (nuestra "naturaleza" también es neutral, si unos medios materiales hacen posible el surgimiento de la "dominación", podemos acabar con esos medios).

El caos rige el universo. Se puede definir algo en la medida en que se comprende, no pretendo ir más allá. Si conozco unas determinadas variables, sé que la cosa tirará por aquí o por allí dependiendo de por dónde meta yo mano, pero aún así, siempre habrá variables que no podré detectar, no pudiendo por tanto, prevenirlas.

Por ejemplo, si el sistema económico cambia y la población decrece, existe un caldo de cultivo para que la flora y fauna se recuperen. Aún así, siempre puede suceder una catástrofe (que yo no puedo prevenir porque no soy Dios ni adivino), como el reventón de alguna bomba nuclear por accidente, quién sabe.

Tus descalificaciones las paso por alto, ya decidirán los demás foreros tu credibilidad, sigue con tus malabares y tu nariz postiza.

No he leído en mi vida a Fukuyama, así que me importa un carajo lo que dijera ese señor. La naturaleza del hombre no es ni maldad, ni necesidad, ni capacidad. Como todo ser vivo, tiene que comer y reproducirse, como todo ser vivo, come y se reproduce o se muere.

Que tú consideres que la identidad del ser humano, en tanto que animal, no le es innata, se debe probablemente al mundo en el que vives y del que formas parte. Seguramente un aborígen australiano no esté de acuerdo contigo.

Yo parto de que el capitalismo es una premisa material para la revolución comunista, no porque sea "natural" que exista explotación de clase y destrucción de la naturaleza (como tú si lo haces, por la supuesta maldad inherente al ser humano), sino porque el desarrollo incesante de las fuerzas productivas, en un momento en el que el hombre no es sujeto conciente de su producción, no podía llevarse a cabo más que con la dualidad del objeto producido y la dominación del objeto por sobre el sujeto.

El desarrollo incesante de las fuerzas productivas es sin duda muy importante. Cagar en una estructura de piedra de color blanco resulta de lo más prestigioso, frente a esas formas pueriles y retrasadas que se estilaban en el pasado. ¡Hermanos, hemos avanzado mucho!

Deja de repetir la misma cantinela, Goebbles, en ningún momento he dicho que el hombre sea malo por naturaleza, y te exijo que dejes de tergiversar mis palabras. Me estás faltando al respeto, te lo repito una vez y no te lo repito más.

[Fionn Mac Cumhaill]

Es discutible que eso sea "superioridad", eso son limitaciones.

Otro día te abres un tema y nos explicas como hacer la transición en Europa, o en Iberia mismo, que me gustaría saber como piensas que se puede hacer para que se alimenten, vistan y vivan en algún sitio 50 millones de personas sin economía de producción.

¿Por qué consideras limitación como antagonismo de superioridad? Es un mecanismo autorregulador (siguiendo el principio de homeostasis) en una sociedad determinada, que su estructura económica no permita alcanzar la presión demográfica, del mismo modo que resultan autorreguladoras las características de muchas sociedades autóctonas (como describía Clastres en "Sociedades sin estado").

Un Estado impone una norma, pero la norma nunca se interioriza, por lo que el fracaso es considerable, las personas se saltan la norma. No importa si la norma tiene sentido o no. En caso de un control poblacional exigente, las personas tratarían de saltárselo a toda costa. Cuando hablo de Estado, hablo también de cualquier estructura de poder que se asemeje, sea a modo de consejos, comités o asambleas.

Sin embargo, una economía limitadora, por ejemplo, de nuevo por homeostasis, impediría alcanzar la presión demográfica sin dominación de unos sobre otros.

Me pides que te describa un programa, pero es muy sencillo. 50 millones de personas son muchas. Las catástrofes ecológicas y socioeconómicas apuntan a reducir dicho número. La adopción de diferentes sistemas de gestión, de corte izquierdista, contribuiría a disminuir la población, pues de nuevo el fracaso sería estrepitoso, a la hora de alimentar y vestir a tanta gente, acostumbrada encima a tener caprichos de todo tipo. También quizá la adopción de políticas anarco-sindicalistas sería interesante, teniendo en cuenta que de verdad se permita a las personas decidir por sí mismas (en cuyo caso, lógicamente tenderán a trabajar al mínimo y a vaguear lo máximo).

Aún así, no apostaría por estas "soluciones"; las sociedades de corte izquierdista son buenas con el control (tenemos muchos ejemplos), y en las anarquistas quizá surgiera algún tipo de estructura centralizadora que nos jodiera a todos la marrana. A ver si me explico, no creo que haya que votar a un partido político desastroso sólo para que las cosas empeoren, y esto pueda beneficiarnos, porque aunque resulta una opción tentadora, es un arma de doble filo.

Yo quiero solucionar los problemas del planeta y sus poblaciones autóctonas, que se han mantenido en equilibrio durante muchos años. Quiero que aparezcan sociedades en Europa, por ejemplo, que vivan de modo sencillo, tal y como lo hacían sus ancestros, y quiero que desaparezca el mundo moderno. Creo que este objetivo es factible, porque el mundo moderno, al estar tan enredado y globalizado, es muy vulnerable (no sólo ante cualquier ataque revolucionario, sino ante cualquier desastre del cariz que sea).

Con una tecnología al mínimo, las posibilidades de control por parte de los poderes fácticos se reducen al mínimo también, y nos encontramos, más o menos, en igualdad de condiciones para combatirlos. Por eso apunto prioridades.

Yo no confío en exclusivamente irse "al campo", sino también en mantener redes con otras personas y contacto con otras personas afines, para hacer frente a cualquier barrabasada del mercado, del estado y de quien sea, como eso que decís de contaminar ríos.

[Potlatch]

Oye, Potlach, te voy a proponer un juego: límitate a responder a las preguntas que te formulen a ti, en lugar de hablar en mi nombre. No es por joder, pero es que igual te equivocas, y me proporcionas mejor imagen y mejor reputación de la que debiera yo tener, ¿qué te parece?

Pero ¿quién ha hablado en tu nombre? Le he explicado angry-brigade, lo que estábamos tratando, lo que tú me has dicho a mi. No me he inventado nada.
Te voy a proponer yo otro juego mejor, ¿por qué no aminoras un poco el tono ese altívo que no facilita para nada el debate? Y si es traicionar a tu filosofía, tío lo siento, pero este es un debate abierto y aunque, parezca mentira, entre "compañeros".

Ah y se me olvidaba, responderé las preguntas que considere oportuno, te las hagan a ti o al Padre Apeles

[angry_brigade]

Es discutible que eso sea "superioridad", eso son limitaciones.

Otro día te abres un tema y nos explicas como hacer la transición en Europa, o en Iberia mismo, que me gustaría saber como piensas que se puede hacer para que se alimenten, vistan y vivan en algún sitio 50 millones de personas sin economía de producción.

¿Por qué consideras limitación como antagonismo de superioridad? Es un mecanismo autorregulador (siguiendo el principio de homeostasis) en una sociedad determinada, que su estructura económica no permita alcanzar la presión demográfica, del mismo modo que resultan autorreguladoras las características de muchas sociedades autóctonas (como describía Clastres en "Sociedades sin estado").

Es discutible que el principio de homeostasis, que se circunscribe a un organismo vivo, se pueda utilizar para caracterizar sociedades humanas o hablar de economía. Si tú quieres ir por ese camino, adelante, pero yo no.

Eres tú quien ha introducido el termino "superioridad", yo preferiría hablar de economías adaptadas al medio o a las necesidades, etc. Superior, inferior, etc. son términos que no creo que lleven a nada.

Dadas unas determinadas condiciones, un determinado sistema económico es más eficiente que otro, y si cambian las condiciones, ha de cambiar el sistema económico o la sociedad fracasa (y deja por tanto el sistema imperante de ser "superior"). Si en el neolítico se cambió de sistema económico sería porque en ese momento lo necesitaron y crearon uno diferente. Para volver al anterior, será necesario dar una serie de pasos, pero si no se dan esos pasos, el sistema anterior no es el optimo, luego no es "superior". Como te he dicho, las dualidades inferior/superior creo que no nos sirven para gran cosa. Si tú quieres utilizar esa terminología, pues tú mismo.

Un Estado impone una norma, pero la norma nunca se interioriza, por lo que el fracaso es considerable, las personas se saltan la norma. No importa si la norma tiene sentido o no. En caso de un control poblacional exigente, las personas tratarían de saltárselo a toda costa. Cuando hablo de Estado, hablo también de cualquier estructura de poder que se asemeje, sea a modo de consejos, comités o asambleas.

Sin embargo, una economía limitadora, por ejemplo, de nuevo por homeostasis, impediría alcanzar la presión demográfica sin dominación de unos sobre otros.

Lo dudo. Siguiendo mis hipotéticos principios morales (digo hipotéticos, porque yo no pienso así, pero igual tú si) mi familia o grupo humano pasa hambre robaré a otras familias para poder comer. Y como mi moral será esa y yo seré el único juez de mi moral, si soy más fuerte prosperaré. Mi límite no estará en mi capacidad de encontrar alimento, no estará en el límite del sistema, sino también en mi capacidad de saltarme dicho límite. Cualquier límite se puede saltar, ya sea en la economía de producción como en lo que tú propones.

Si de hecho se saltaron hace miles de años los límites de la economía que tenían, sería porque lo necesitaron. No creo tanto en un sistema impuesto desde sino en un proceso acumulativo espontáneo que no sé si se podría haber parado o no (puedo teorizar lo que quiera, pero no voy a tener nunca la certeza, porque quiero ser humilde y pensar que no me cabe todo en la cabeza y que no puedo saberlo todo, una práctica que recomiendo a todo el mundo)

Me pides que te describa un programa, pero es muy sencillo. 50 millones de personas son muchas. Las catástrofes ecológicas y socioeconómicas apuntan a reducir dicho número. La adopción de diferentes sistemas de gestión, de corte izquierdista, contribuiría a disminuir la población, pues de nuevo el fracaso sería estrepitoso, a la hora de alimentar y vestir a tanta gente, acostumbrada encima a tener caprichos de todo tipo. También quizá la adopción de políticas anarco-sindicalistas sería interesante, teniendo en cuenta que de verdad se permita a las personas decidir por sí mismas (en cuyo caso, lógicamente tenderán a trabajar al mínimo y a vaguear lo máximo).

Aún así, no apostaría por estas "soluciones"; las sociedades de corte izquierdista son buenas con el control (tenemos muchos ejemplos), y en las anarquistas quizá surgiera algún tipo de estructura centralizadora que nos jodiera a todos la marrana. A ver si me explico, no creo que haya que votar a un partido político desastroso sólo para que las cosas empeoren, y esto pueda beneficiarnos, porque aunque resulta una opción tentadora, es un arma de doble filo.

Yo quiero solucionar los problemas del planeta y sus poblaciones autóctonas, que se han mantenido en equilibrio durante muchos años. Quiero que aparezcan sociedades en Europa, por ejemplo, que vivan de modo sencillo, tal y como lo hacían sus ancestros, y quiero que desaparezca el mundo moderno. Creo que este objetivo es factible, porque el mundo moderno, al estar tan enredado y globalizado, es muy vulnerable (no sólo ante cualquier ataque revolucionario, sino ante cualquier desastre del cariz que sea).

Con una tecnología al mínimo, las posibilidades de control por parte de los poderes fácticos se reducen al mínimo también, y nos encontramos, más o menos, en igualdad de condiciones para combatirlos. Por eso apunto prioridades.

Yo no confío en exclusivamente irse "al campo", sino también en mantener redes con otras personas y contacto con otras personas afines, para hacer frente a cualquier barrabasada del mercado, del estado y de quien sea, como eso que decís de contaminar ríos.

¿Muy sencillo dices? Muy sencillo es responder generalidades.

Aja... ¿y? Puedo suscribir lo que dices, pero el problema es que hay que comer todos los días y vivir todos los días. Que 50 millones de personas pasando hambre van a tender a ser poco dialogantes, lo que querrían es comer. "Una tecnología al mínimo", bien, pero habrá que decidir que quiere decir eso, y habrá que decidirlo mediante organismos de decisión colectivos. Y tomar decisiones colectivas sin ningún tipo de estructura colectiva... ya me contaras como se puede hacer en la práctica, no en la teoría.

Como objetivo final, lo veo, pero antes hay muchas cosas que hacer. No se puede empezar la casa por el tejado. El mundo moderno es muy frágil, eso lo veo como tú, pero ¿a qué precio estamos dispuestos a que desaparezca? ¿a cambio de un genocidio? ¿a cambio de una hambruna generalizada? ¿de una plaga? Podemos pensar que lo mismo nos da lo que le suceda a otros, pero es que difícilmente vamos a salir indemnes de un colapso que seguramente va a suceder, a no ser que seamos capaces de establecer estructuras fuertes entre iguales. Y para establecer esas estructuras, hay que intentar sumar a gente, no a rechazar a todo el mundo que no piense exactamente como nosotros y nosotras. Ya tendrán tiempo de ir cambiando de opinión.. porque lo que va a ir sucediendo nos va a ir dando la razón.

No soy un profeta, cualquiera haciendo un análisis serio puede ver que al sistema tal y como lo conocemos le quedan unas décadas, no muchas, igual ni 20 años. Lo que venga después está por ver si va a ser mejor o peor aún. Y yo creo que nuestro camino ha de ser en el sentido de ser actores de este cambio, y por tanto preocuparnos de lo que nos queda en el camino, sin olvidar el objetivo, pero pensando en el camino hasta él.

Todo es más complicado de lo que parece. Bien, terminemos con la tecnología ¿qué hacemos con las centrales nucleares? ¿esperar a que peten y palmarla todos o bien tener los conocimientos y medios para poder desmontarlas? No se desmontan con una azada precisamente. Hagamos frente a lo que nos domina, bien, pero ¿qué es hacer frente? ¿desmontaremos las nucleares haciendo sentadas en la puerta o lo haremos teniendo el control de las mismas?

Creo que los temas que estamos abordando no deberían de tratarse en este post. Así que si no te molesta, volveremos a encontrarnos para debatir sobre todo esto en otras secciones del foro, y en lo sucesivo si participo en este tema me ceñire al tema general del mismo y no a off-topics.

Salud.

[Zengakuren]

Estimado Fionn, creo no haber sido yo el que empezó con los prejuicios y demás, aún así, me dejaré de lloriqueos y pasaré al debate.

Teleología, creo que es la atribución de una finalidad u objetivo a procesos concretos. Corrígeme si me equivoco, que todo puede ser.

¿Y de cuando acá, por considerar que los objetos son teleológicos, me convierto en un teleólogo? ¿El proceso de trabajo no tiene objetivos concretos? ¿La manera de consumir, dejarse modificar por el objeto producido de manera conciente, no tiene fines concretos? ¿O será que el azar rige la producción y el consumo y sólo por la indeterminación se produce y se consume tal o cual cosa? Vaya, entonces hemos sido como especie muy afortunados de llegar hasta acá, porque el azar pudo habernos hecho tragar veneno y extinguirnos hace años.

Ah, vale, imagino que eso lo dices con un buen puñado de datos científicos (que no filosóficos) detrás, por lo que me lo tendré que creer.

De hecho sí. No porque lo escriba un filósofo carece de cientificidad. ¿Qué esperas tú como "dato científico"? La esencia de las cosas, oculta tras la apariencia y supuesta indeterminación, no aparece en estadísticas; es el resultado de un análisis abstracto y conceptual, al cual pareces tener aversión.

Antes de pasar a otra cosa, ¿qué entiendes tú por ciencia? Para debatir sobre si algo es científico o no, antes se debe discutir el concepto ciencia. Tu concepto de ciencia debe diferir bastante del mío y con ello pretendes atacarme, debatamos pues.

Cuestionando la teleología, me imagino que podrás explicar el proceso de producción, la praxis humana, sin recurrir a fines concretos. ¿Cómo explicas pues, antes de pasar a otras cosas, el proceso de producción?

Hombre, una cosa es lo que tú y yo consideremos, y otra lo que se considera probado por la Ciencia. Resulta que la ciencia al parecer no ha probado que la vida en su conjunto tenga un fin concreto.

Habrá que definir el concepto ciencia, que por lo demás, tiene muchos críticos. En particular, aunque tú consideres "religioso" por no coincidir con tu incomprensión del mundo, desde Hegel. Una buena leída a Hegel, que es de los más grandes filósofos que se ocupan de la historia, te hace un poco de falta.

Bien, pues resulta que el azar no puede explicar nada. ¿Cómo te pretendes revolucionario si crees en la indeterminación de las cosas? La indeterminación supone que no pueden conocerse en su esencia, es decir, que sólo los fenómenos pueden ser vistos y descritos, mas no forman parte de una totalidad que tenga concreción.

Curiosamente, han sido filósofos reaccionarios los que han defendido tu posición. Como narra Karel Kosik, los debates sobre totalidad llevados a cabo a principios del siglo XX, contenían como esencia la disyuntiva sobre si el mundo puede ser comprendido y, por ende, transformado.

Encontré en internet un libro muy importante que sería bueno que hojearas, se llama Dialéctica de lo concreto, del mismo Karel Kosik, del cual citaré algunos fragmentos´para responder a tu pregunta de la pseudoconcreción.

El mundo de la pseudoconcreción y su destrucción

La dialéctica trata de la "cosa misma". Pero la "cosa misma" no se manifiesta inmediatamente al hombre. Para captarla se requiere no sólo hacer un esfuerzo, sino también dar un rodeo. Por esta razón, el pensamiento dialéctico distingue entre representación y concepto de las cosas, y por ello entiende no sólo dos formas y grados de conocimiento de la realidad, sino dos cualidades de la praxis humana. La actitud que el hombre adopta primaria e inmediatamente hacia la realidad no es la de un sujeto abstracto cognoscente, o la de una mente pensante que enfoca la realidad de un modo especulativo, sino la de un ser que actúa objetiva y prácticamente, la de un individuo histórico que despliega su actividad práctica con respecto a la naturaleza y los hombres y persigue la realización de sus fines e intereses dentro de un conjunto determinado de relaciones sociales. Así, pues, la realidad no se presenta originariamente al hombre en forma de objeto de intuición, de análisis y comprensión teórica—cuyo polo complementario y opuesto sea precisamente el sujeto abstracto cognoscente que existe fuera del mundo y aislado de él—; se presenta como el campo en que se ejerce su actividad práctico-sensible y sobre cuya base surge la intuición práctica inmediata de la realidad. En la relación práctico-utilitaria con las cosas, en la cual la realidad se manifiesta como un mundo de medios, fines, instrumentos, exigencias y esfuerzos para satisfacerla, el individuo "en situación" se crea sus propias representaciones de las cosas y elabora todo un sistema correlativo de conceptos con el que capta y fija el aspecto fenoménico de la realidad.

Sin embargo, la "existencia real" y las formas fenoménicas de la realidad—que se reproducen inmediatamente en la mente de quienes despliegan una praxis histórica determinada, como conjunto de representaciones o categorías del "pensamiento ordinario" (que sólo por un "hábito bárbaro" se consideran conceptos)—son distintas y con frecuencia absolutamente contradictorias respecto de la ley del fenómeno, de la estructura de la cosa, o del núcleo interno esencial y su concepto correspondiente. Los hombres usan el dinero y realizan con él las transacciones más complicadas sin saber ni estar obligados a saber qué es el dinero. La práctica utilitaria inmediata y el sentido común correspondiente ponen a los hombres en condiciones de orientarse en el mundo, de familiarizarse con las cosas y manejarlas, pero no les proporciona una comprensión de las cosas y de la realidad. Por esta razón, Marx pudo escribir que en el mundo de las formas fenoménicas, sustraídas a su concatenación interna y completamente incomprensibles en este aislamiento, quienes determinan efectivamente las condiciones sociales se encuentran a sus anchas, como el pez en el agua. Para ellos no hay nada de misterioso en lo que es internamente contradictorio, y su juicio no se escandaliza lo más mínimo ante la inversión de lo racional y lo irracional. La actividad práctica a que se hace referencia en este contexto es una praxis históricamente determinada y unilateral, es la praxis fragmentaria de los individuos, basada en la división social del trabajo, en la división de la sociedad en clases y, en la creciente jerarquización de las posiciones sociales que de ella deriva. En esta praxis, se forma tanto el ambiente material determinado del individuo histórico como la atmósfera espiritual en la que la apariencia superficial de la realidad se fija como el mundo de la supuesta intimidad, de la confianza y familiaridad, en el que el hombre se mueve "naturalmente" y con el cual tiene algo que hacer cada día.

El conjunto de fenómenos que llenan el ambiente cotidiano y la atmósfera común de la vida humana, que con su regularidad, inmediatez y evidencia penetra en la conciencia de los individuos agentes asumiendo un aspecto independiente y natural, forma el mundo de la pseudoconcreción. A él pertenecen:

—el mundo de los fenómenos externos, que se desarrollan en la superficie de los procesos realmente esenciales;
—el mundo del traficar y el manipular, es decir, de la praxis fetichizada de los hombres que no coincide con la praxis crítica y revolucionaria de la humanidad;
—el mundo de las representaciones comunes, que son una proyección de los fenómenos externos en la conciencia de los hombres, producto de la práctica fetichizada y forma ideológica de su movimiento;
—el mundo de los objetos fijados, que dan la impresión de ser condiciones naturales, y no son inmediatamente reconocidos como resultado de la actividad social de los hombres.

Kosik Karel, Dialéctica de lo concreto, Grijalbo, México, 1967.

Amigo Zengaruken, deberías leer al menos, una parte de lo que tú mismo citas, para no cometer errores garrafales como éste. Precisamente, considero al capitalismo como el resultado de unas causas concretas, más un porcentaje de azar, por decirlo de algún modo, vamos, que como ya dije, podría haber existido como podría no haber existido. No es connatural al hombre, pero tampoco ajeno a él, es simplemente, el desarrollo y práctica constante de una acumulación de saberes y actitudes.

Vaya explicación. Seguramente la obtuviste de alguna revista National Geographic. El capitalismo existe pero pudo no existir, bien. Y si sabemos que existe, ¿por qué existe?
Porque los hombres, pudiendo tirarse al mar o suicidarse colectivamente, ¿se dedicaron a producir?

Me parece que, como buen anti-academicista que dices ser, no comprendes ni las cosas que citas, como por ejemplo la Teoría del caos, que con un ojo a Wikipedia, al igual que el fundamento de la teleología aristotélica, hegeliana y marxiana, no puede entenderse.

Es curioso que, en tu cita de lo que es pseudociencia, se diga que es pseudocientífico no proponer leyes generales y me achaques a mi la pseudocientificidad cuando eres tú el que rechaza todo principio general y utiliza argumentos no objetivos, es decir, moralistas y cuasi-religiosos para justificarse. Claro, después de haber leído sobre la "pseudociencia", rechazas tus argumentos moralistas. Lo bueno es que están ahi para verse.

Concluyo que en aquel momento no se tenía conciencia (al igual que hoy por parte de muchos) de la superpoblación como problema, pero esto no implicaba que el problema desapareciese, la presión demográfica era un hecho. Es lógico que los diferentes grupos humanos, al no percibir el verdadero problema, no le dieran una verdadera solución. Se limitaron a buscar los medios para seguir creciendo. De hecho, está comprobado que aquellas sociedades de cazadores y recolectores que aún perdurán a día de hoy, lo hacen porque, de manera homeostática, mantienen la población considerablemente baja.

Lo que no imaginas es que el problema va por otro lado. La superpoblación, desde hace mucho tiempo, tiene explicaciones menos pueriles y he de decirte que, como en muchas otras cosas, el sujeto no tiene las riendas sobre la producción de la población. En realidad, la superpoblación es necesaria para el capitalismo y si el sujeto fuera conciente, tanto de su producción de objetos como de sujetos, la superpoblación no existiría.

Te recomiendo le eches un ojo a ese libro maldito, El capital, Sección séptima, Capítulo XXIII "La ley general de la producción capitalista", en especial el apartado número 3, titulado Producción progresiva de una superpoblación relativa o ejército industrial de reserva. Es la página 782 de la edición de Siglo XXI.

En cuanto a tus argumentos de corte moralista, la cita es la que sigue, con eso basta:

No somos más que animales que se han desviado del camino, que han decidido ser algo más, y que dándose ínfulas y llenándose de pretensiones, han ocasionado el mayor de los desastres, tanto a sí mismos, como al resto del planeta.

Si ésto no es un Mea culpa, expresión latina de la misa católica, no se que pueda serlo.

Dices que te ataco porque no te pude convencer con mis ideas. Mira que no eres tan necesario como crees y nadie ha intentado eso. Aquí el que da pena eres tú.

El caos rige el universo. Se puede definir algo en la medida en que se comprende, no pretendo ir más allá. Si conozco unas determinadas variables, sé que la cosa tirará por aquí o por allí dependiendo de por dónde meta yo mano, pero aún así, siempre habrá variables que no podré detectar, no pudiendo por tanto, prevenirlas.

Una cosa es comprender al mundo como una totalidad concreta, es decir, una estructura definida en su esencia, con sus mútiples manifestaciones fenoménicas que, a la vez que ocultan el fenómeno lo reflejan, y otra muy distinta creer que se puede adivinar todos los fenómenos que adopta la esencia.

Estás confundido compañero, no me entiendes y no es porque no puedas y escriba para "enemigos dialécticos", sino porque quieres ver en lo que escribo la comprobación de tus prejuicios.

Y es que no sabes el por qué de la filosofía y la ciencia, a la cual tanto haces alusión. Éstas aparecen cuando el hombre tiene conciencia de que lo aparentemente caótico no es la explicación completa de las cosas, cuando la conciencia ordinaria no basta para enfrentar los problemas grandes de la humanidad. Cito a Kosik:

En virtud de que la esencia—a diferencia de los fenómenos—no se manifiesta directamente, y por cuanto que el fundamento oculto de las cosas debe ser descubierto mediante una actividad especial, existen la ciencia y la filosofía. Si la apariencia fenoménica y la esencia de las cosas coincidieran totalmente, la ciencia y la filosofía serían superfluas [1].
Los esfuerzos tendientes a descubrir la estructura de las cosas y la "cosa misma" han sido siempre, desde tiempos inmemoriales, propios de la filosofía. Las diversas tendencias filosóficas fundamentales son sólo modificaciones de esta problemática fundamental y de su solución en las distintas etapas evolutivas de la humanidad. La filosofía es una actividad indispensable de la humanidad, ya que la esencia de las cosas, la estructura de la realidad, la "cosa misma", no se muestran directa e inmediatamente. En este sentido la filosofía puede ser caracterizada como esfuerzo sistemático y crítico tendiente a captar la cosa misma, la estructura oculta de la cosa, y descubrir el modo de ser del existente.

Lamentablemente, en la transcripción del libro al internet no encontré la cita que hace Kosik de una carta de Marx, donde expresa los objetivos y fines de la ciencia en unas cuantas palabras, justificandose así lo escrito por Kosik.

Que tú consideres que la identidad del ser humano, en tanto que animal, no le es innata, se debe probablemente al mundo en el que vives y del que formas parte.

No, pues algo especifico del sujeto gregario es que su identidad está definida por la repartición de lugares en los procesos de producción y reproducción de la vida, es decir de trabajo y disfrute. Como dicha reproducción en el ser humano no es algo que esté determinado de manera natural, sino que debe construirse sobre una politicidad, la identidad del sujeto se construye y actualiza, es decir, no está dada de una vez y para siempre. ¿Eso es religión? Mereces seriamente un debate con los textos del mismo Heidegger, ya que los filósofos ecuatorianos talvez te causen un poco de rechazo.

El desarrollo incesante de las fuerzas productivas es sin duda muy importante. Cagar en una estructura de piedra de color blanco resulta de lo más prestigioso, frente a esas formas pueriles y retrasadas que se estilaban en el pasado. ¡Hermanos, hemos avanzado mucho!

Ah, entonces tu ejemplo de fuerza productiva, es un escusado. En primer lugar, en el escusado no se produce nada, posiblemente mientras cagas formulas todos tus planteamientos, y como la mierda te salpica al caer, siempre escribes enojado muchas ambigüedades.

¿Cuándo he dicho yo eso, cabezón? Te reto a que me cites para demostrarlo. La separación "hombre-naturaleza" es un chiste de unos cuantos griegos que, en su sabiduría, supieron que conseguirían buen público con él. No existe separación posible entre hombre y naturaleza, y tratar de entender las cosas a partir de dicha separación es darse cabezazos contra la pared.

Te reto yo a que demuestres que un filósofo griego habla sobre enajenación, extrañamiento, del hombre con respecto de la naturaleza. También asimismo te reto a que demuestres que la destrucción ambiental no ha sido resultado de dicha enajenación.
Lectura recomendada: Manuscritos de Paris,....Marx.

Deja de repetir la misma cantinela, Goebbles, en ningún momento he dicho que el hombre sea malo por naturaleza, y te exijo que dejes de tergiversar mis palabras. Me estás faltando al respeto, te lo repito una vez y no te lo repito más.

Me siento profundamente amenazado. Me has llamado Goebbels por sólo exponer lo que implícitamente has dicho. Jaja, está bien, no sigo más porque sería faltarte al respeto.

Salud!

[Fionn Mac Cumhaill]

Angry_brigade, tienes razón, abro un nuevo tema y allí podemos debatir, evitando desviar aún más éste, que por cierto, continuaré con Zengakuren cuando tenga más tiempo. Lo mismo te digo, Potlach, en cuanto a continuar en el otro tema, si piensas que allí tiene más sentido que aquí lo que discutimos.

Por cierto, quizá sea mi tono demasiado agresivo a veces, pero ni punto de comparación con la forma en que, desde los movimientos sociales, se ha hecho causa común contra el primitivismo durante varios años, aprovechando la mínima para escupirle sin argumentos, apelando a la sensatez y el sentido común. Estoy orgulloso de mi forma de pensar, aún con mis errores, y no pienso hacer concesiones. Si somos compañeros, lo veremos en la práctica.

Un saludo .

[Fionn Mac Cumhaill]

¿Y de cuando acá, por considerar que los objetos son teleológicos, me convierto en un teleólogo?

Amigo, la historia no es un objeto, ni la humanidad tampoco. Te voy a explicar una cosa: consideras que hay una sola humanidad, pero eso no es cierto. Te lo he repetido muchas veces, pero te niegas a entender.

Hay diferentes grupos de humanos (de aquellos que comenzaron a viajar por la costa africana hasta llegar a Australia, muchos se quedaron por el camino, y otros continuaron el viaje), debido a que las condiciones climatológicas, medioambientales y humanas eran diferentes, sus actitudes, comportamientos y reacciones ante los acontecimientos, debieron ser diferentes. Lo que nos dice la teoría del caos es, que incluso conociendo todas estas variables, resulta difícil adivinar a ciencia cierta, qué sucedió. Por supuesto, resulta imposible adivinar, a ciencia cierta, qué sucederá.

Como no todos tuvieron los mismos problemas (las poblaciones de algunos grupos no alcanzaron determinada presión demográfica), no se encontraron en la tesitura de cambiar su modo de vida, o prefirieron disminuir su número en lugar de sostenerlo.

El capitalismo puede ser inherente a unas condiciones socioeconómicas, que se posibilitan a través del sedentarismo, la agricultura, las jefaturas y el Estado, pero no es inherente a la humanidad, a la vista está. Pruebas vivientes son las sociedades que, en diferentes condiciones y situación material no han adoptado formas de vida capitalistas. De hecho, no son pueblos "pre-capitalistas", sino ajenos al capitalismo, ignorantes o retractores del mismo, "Pre-" es el sufijo que podemos usar para colocarlos en un estadio anterior histórico, y no están por detrás en la historia, sino que están situados en la historia en la misma posición que nosotros, pero en otro lugar, poniendo en práctica una vida diferente.

Lo que tú denominas "humanidad", no es más que el conjunto de diversas culturas que han adoptado costumbres, modus vivendi y formas económicas (una praxis cotidiana) similares, es decir, que se han transformado en una cultura común y se manifiestan como un grupo conjunto, aunque sea muy grande, la sociedad moderna. Si tú consideras que la historia es lineal (por ejemplo, en tres fases), considerarás que un grupo "pre-capitalista", según tus palabras, está por detrás de un grupo capitalista. Pero la historia es objetiva, y sucede fuera de los individuos.

Por ciencia, entiendo:

La ciencia (del latín scientia 'conocimiento') es la recopilación y desarrollo previa experimentación metodológica (o accidental) del conocimiento.


Es el conocimiento sistematizado, elaborado mediante observaciones, razonamientos y pruebas metódicamente organizadas. La ciencia utiliza diferentes métodos y técnicas para la adquisición y organización de conocimientos sobre la estructura de un conjunto de hechos objetivos y accesibles a varios observadores, además de estar basada en un criterio de verdad y una corrección permanente. La aplicación de esos métodos y conocimientos conduce a la generación de más conocimiento objetivo en forma de predicciones concretas, cuantitativas y comprobables referidas a hechos observables pasados, presentes y futuros. Con frecuencia esas predicciones pueden formularse mediante razonamientos y estructurarse como reglas o leyes generales, que dan cuenta del comportamiento de un sistema y predicen cómo actuará dicho sistema en determinadas circunstancias.

No considero a un filósofo científico, por plantear postulados filosóficos, sino en la medida en que efectivamente, practica ciencia.

A otra cosa.

Los grupos humanos en sus orígenes practicaban economía de predación (ahí tenemos, un proceso no productivo pero eficaz para satisfacer las necesidades, no sólo alimentarias, sino también psicológicas), y aún lo hacen grupos humanos en algunas zonas. ¿Qué fin tienen los procesos de subsistencia? Pues en principio, subsistir, pero también forman parte de la identidad grupal de una sociedad, que puede considerarse (como lo hacen muchos grupos humanos, efectivamente) orgullosa de dichos métodos, y sentirse auténtica por llevarlos a cabo, y considerar como menos prestigiosos a otros humanos que practican modos de vida diferentes.

Ya he leído a Hegel. No me interesa. Es un religioso o un idealista, un helénico o quién sabe, pero desde luego, no un científico.

Bien, pues resulta que el azar no puede explicar nada.

¿Eso niega su importancia en el curso de los acontecimientos? Vaya, no tenía ni idea. Entonces si la religión puede explicar un acontecimiento, ¿la adoptamos?

Y si sabemos que existe, ¿por qué existe?
Porque los hombres, pudiendo tirarse al mar o suicidarse colectivamente, ¿se dedicaron a producir?

No jodas, ¿de verdad te crees que el desarrollo de los acontecimientos tiene que ver con la voluntad de los individuos que los viven? Ni siquiera las clases dominantes tienen que ver con ellos de forma absoluta, sino en parte. Pero claro, mirando en retrospectiva, resulta muy sencillo encontrar culpables sin razonar.

Me parece que, como buen anti-academicista que dices ser, no comprendes ni las cosas que citas, como por ejemplo la Teoría del caos, que con un ojo a Wikipedia, al igual que el fundamento de la teleología aristotélica, hegeliana y marxiana, no puede entenderse.

Prefiero citar la wikipedia que andar transcribiendo libros (como "La teoría del Caos", de Ivan Ivanov Bonev, que puede leerse aquí).

Soy una persona profundamente moralista, probablemente, pero eso no significa que me limite a los argumentos morales. Mi mayor interés es utilizar el mayor número de argumentos diferentes posible, desde perspectivas morales, antropológicas, psicosociales...

La superpoblación, desde hace mucho tiempo, tiene explicaciones menos pueriles

¿Llamas pueril al trabajo de décadas de tantos antropólogos, arqueólogos, y estudiosos en general? ¿Quién demonios eres tú, listillo?

El resto de lo que dices, no tengo ni ganas de comentarlo, me parece simplemente una falacia tras otra, frases sacadas de artículo de opinión sin sustento científico ninguno, sin más apoyo que la lectura de un filósofo tras otro.

Lo más sospechoso es que me indiques tan a menudo que lea a Marx o a marxistas. ¿Es así cómo comprendes el mundo? ¿A base de leer lo mismo una y otra vez? ¿Siempre desde el mismo punto de vista? Así lo que consigues es reafirmarte, una y otra vez.

[Zengakuren]

Ahí vamos otra vez.

Amigo, la historia no es un objeto, ni la humanidad tampoco. Te voy a explicar una cosa: consideras que hay una sola humanidad, pero eso no es cierto. Te lo he repetido muchas veces, pero te niegas a entender.

Nunca he dicho eso y, lo que has respondido sobre el proceso de trabajo, denota tu incomprensión, tanto que me has dado la razón de que el fundamento de la humanidad es un proceso teleológico.

La teleología desde Aristóteles no está fundada en la creencia de un fin último que atrae la historia hacia él de manera absoluta; está fundada en la producción conciente, inteligente, no-instintiva de los objetos y la reproducción social. En el capitalismo, como he dicho, esto adopta formas complicadas que, te niegas a entender y siquiera a estudiar.

Hay diferentes grupos de humanos (de aquellos que comenzaron a viajar por la costa africana hasta llegar a Australia, muchos se quedaron por el camino, y otros continuaron el viaje), debido a que las condiciones climatológicas, medioambientales y humanas eran diferentes, sus actitudes, comportamientos y reacciones ante los acontecimientos, debieron ser diferentes. Lo que nos dice la teoría del caos es, que incluso conociendo todas estas variables, resulta difícil adivinar a ciencia cierta, qué sucedió. Por supuesto, resulta imposible adivinar, a ciencia cierta, qué sucederá.

Y eso, queridísimo amigo, ¿en qué contradice algo de lo que he dicho?

El capitalismo puede ser inherente a unas condiciones socioeconómicas, que se posibilitan a través del sedentarismo, la agricultura, las jefaturas y el Estado, pero no es inherente a la humanidad, a la vista está.

Eso es algo obvio, el capitalismo parte de otras épocas de la producción material y reproducción social de la humanidad y por ellas se encuentra determinado. La propiedad privada y las relaciones de explotación toman formas que permiten y obligan al desarrollo de las fuerzas productivas de una manera nunca antes vista. El capitalismo, dadas las condiciones de las cual es resultado, es un producto necesario de dichas condiciones que abre las posibilidades de libertad humana en muchos sentidos, de ser posible que el hombre tome las riendas del proceso de producción y deje de ser una personificación económica, un objeto de la valorización del valor convertido en sujeto.

Por otro lado, lo específicamente humano se contradice con el capitalismo y eso nunca lo he negado, no sé a quién pretendas impresionar.

Lo que tú denominas "humanidad", no es más que el conjunto de diversas culturas que han adoptado costumbres, modus vivendi y formas económicas (una praxis cotidiana) similares, es decir, que se han transformado en una cultura común y se manifiestan como un grupo conjunto, aunque sea muy grande, la sociedad moderna. Si tú consideras que la historia es lineal (por ejemplo, en tres fases), considerarás que un grupo "pre-capitalista", según tus palabras, está por detrás de un grupo capitalista. Pero la historia es objetiva, y sucede fuera de los individuos.

Supones muchas cosas y, como dije, quieres encontrar en mis palabras argumentos para refutarlos con críticas que has construído a priori. Lo específicamente humano es trans-histórico y trans-étnico. No tiene que ver con el desarrollo cultural de tal o cual región, sino con la manera material-política (y por ello dual) que tiene la reproducción social humana, independientemente del momento histórico o lugar en que nos encontremos.

Lo demás, tú lo has supuesto, y te aconsejo que guardes tus críticas prefabricadas a alguien que le quede el saco.

No considero a un filósofo científico, por plantear postulados filosóficos, sino en la medida en que efectivamente, practica ciencia.

Lo curioso es que sin la filosofía, la ciencia no hubiera podido constituírse. Lo que otorga las bases a cada una de las ramas de las ciencias es la filosofía; cada ciencia debe tener su filosofía para escapar de la apariencia.

Te recomiendo que consultes la historia de la ciencia, en especial, de la geografía, ejemplo clásico de una disciplina mantenida con base en el empirismo y sin fundamentación filosófica, verás si hasta hace 40 años podía explicar algo...

Ya he leído a Hegel. No me interesa. Es un religioso o un idealista, un helénico o quién sabe, pero desde luego, no un científico.

¿Quién demonios eres tú, listillo? Es evidente que ignoras la revolución que traza Hegel para la comprensión del mundo. Pero tienes razón, Hegel no fue un científico al modo de ver actual del científico; Hegel no fue reduccionista, ni empirísta. Hegel críticó la división del trabajo y se propuso explicar la historia y la especificidad del sujeto. Pero eso no es científico, ¿verdad?

¿Eso niega su importancia en el curso de los acontecimientos? Vaya, no tenía ni idea. Entonces si la religión puede explicar un acontecimiento, ¿la adoptamos?

Un mundo que no es comprendido no puede ser transformado, punto. Propones la transformación radical del mundo sin una idea clara de lo que el mundo es. No veo cómo puedas fundamentar una propuesta revolucionaria desde la no-comprensión, como totalidad concreta del mundo (ojalá leas a Karel Kosik, aunque filósofo, mucho más científico que gente como Anthony Giddens, crítico bastante pobre del materialismo histórico).

No jodas, ¿de verdad te crees que el desarrollo de los acontecimientos tiene que ver con la voluntad de los individuos que los viven? Ni siquiera las clases dominantes tienen que ver con ellos de forma absoluta, sino en parte. Pero claro, mirando en retrospectiva, resulta muy sencillo encontrar culpables sin razonar.

Ah, ¿entonces los hombres producen objetos por azar? Hablas de la especificidad humana y no entiendes un carajo, de ahi tus posturas moralistas. Debo suponer que entonces los actos de los hombres (que como he repetido están subordinados a la lógica de valorización del valor y sólo serán plenamente obra de los hombres en una asociación de hombres libres) no tienen un sentido, y si hasta acá hemos llegado, es por puro azar.

Qué pena que trates de superar el capitalismo y no superes ni su discurso ideológico, por lo demás no quiero discutir contigo, entiendo que tengas problemas pero agresiones no tengo por qué seguir respondiendo.

Qué te sea leve la vida en el mundo capitalista "contaminado".

Salud!

[Fionn Mac Cumhaill]

Hola, Zengaruken. Comunista integral me ha planteado algo parecido a lo que tú planteas, y le he respondido en el tema que te enlazo. Si después de leerlo (si te interesa), quieres contestar, puedes hacerlo aquí.

Lo digo porque me parece que tiene demasiado que ver con lo que estábamos debatiendo como para que tenga que volver a repetirlo.

Un saludo.

[Zengakuren]

Qué tal, he leído el debate que sostienes con Comunista Integral y es verdad que éste debate se ha transladado para allá. Haré mis comentarios mañana que tenga tiempo, salud!

[irrecuperable]

Mas arriba se afirma tajantemente ( "y punto") que :
"Un mundo que no es comprendido no puede ser transformado, punto".

El mundo, irremediablemente, se transforma dia a dia, sea o no teoricamente comprendido o pretendidamente comprendido, y hasta el dia de hoy , caoticamente el mundo se ha modificado pues es su esencia y forma: la transformacion.
Que los seres humanos pretendamos , y pienso y siento que hacemos bien, en transformarlo en formas menos terribles y mas placenteras, o justas y eticas, basandonos en filosfias o tradiciones o lo que llamamos ciencia, es un intento , pero no , ni mucho menos , definitivo.
Para comprender el mundo habria que ser un "Iluminado" budista, o quizas .... entender correctamente a Marx , hechos , evidentemente, imposibles para el comun de los terricolas.

[Comunista integral]

Mas arriba se afirma tajantemente ( "y punto") que :
"Un mundo que no es comprendido no puede ser transformado, punto".

El mundo, irremediablemente, se transforma dia a dia, sea o no teoricamente comprendido o pretendidamente comprendido, y hasta el dia de hoy , caoticamente el mundo se ha modificado pues es su esencia y forma: la transformacion.
Que los seres humanos pretendamos , y pienso y siento que hacemos bien, en transformarlo en formas menos terribles y mas placenteras, o justas y eticas, basandonos en filosfias o tradiciones o lo que llamamos ciencia, es un intento , pero no , ni mucho menos , definitivo.
Para comprender el mundo habria que ser un "Iluminado" budista, o quizas .... entender correctamente a Marx , hechos , evidentemente, imposibles para el comun de los terricolas.

Más allá de toda la diatriba de que podemos transformar conscientemente al mundo sin comprenderlo (lo cual revela la miseria teórica de quien mantiene tal afirmación), la verdad que apelar a la capacidad de comprensión de "el común de los terrícolas" como criterio para validar un sistema teórico es de los más mediocre y populista que he escuchado.

Un mundo como el nuestro no podría existir si "el común de los terrícolas" no fuera un sujeto alienado y carente de consciencia sobre sí mismo y sobre el mundo que (re)produce.

Justamente los individuos que valen algo son los que se apartan del estereotipo del "común de los terrícolas". Pero bueno, vayan a decirle eso a un mediocre provocador populista.

[butanero]

Para comprender el mundo habria que ser un "Iluminado" budista, o quizas .... entender correctamente a Marx , hechos , evidentemente, imposibles para el comun de los terricolas.

, sí, las experiencias prácticas nos darán el ejemplo de que camino seguir en lo organizativo. Los pasos a dar que vengan condicionados por las caídas, golpes y tropiezos que los compañeros y compañeras que nos precedieron se dieron, no de ninguna teoría abstraída de la realidad

Por muchos millones de personas que veamos seducidas por una teoría, no significa que vayan a tener razón, si no lo demuestran sobre realizaciones prácticas.

[Comunista integral]

Me da tristeza como quienes proponen el método de chocarse una y otra vez la cabeza contra la pared se creen muy originales y listillos respecto a quienes "pierden el tiempo" con la teoría. ¡Son evidentes los éxitos de tal forma de acción!