Preguntas para alguien leninista

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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Sr.Antipirina
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Mensaje por Sr.Antipirina » 31 May 2006, 15:17

Antistenes_de_Atenas escribió: 7a_ sobre las insurrecciones de checoslovaquia y hungria , bueno , la gente queria libertad.....de ser explotados por la burguesia ,¿Tu apoyarias una revolucion Liberal-capitalista?


salud
Me temo que esto no fue así. En Hungría se reclamaba el poder de los consejos obreros...
El acto surrealista más simple consiste en salir a la calle con un revólver en cada mano y, a ciegas, disparar cuanto se pueda contra la multitud. Quien nunca en la vida haya sentido ganas de acabar de este modo con el embrutecimiento existente hoy en día, pertenece a esa multitud y tiene la panza a la altura del disparo.

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desarmado
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Mensaje por desarmado » 31 May 2006, 15:30

Eugene Pottier escribió:Sobre la represión a los anarquistas _nobody_, me gustaría saber la fuente de donde has sacado los datos. No por desconfianza a t y lo que dices, sino por contrastar. Por ejemplo, insisto que los anarquistas no fueron ajenos a la revolución y sus vicisitudes de lado de los bolcheviques, incluida la represión Cito un pequeño párrafo del libro de Serge "El año I de la revolución rusa", que habla de un suceso concreto pero explicativo. La contrarrevolución descubrió un nuevo arma para combatir la revolución: el alcohol. Promovieron el squeo de bodegas y distribuyeron alcohol a mansalva en Petrogrado, logrando dejar anuladas una buena cantidad de tropas creando un buen caos, hasta que, cuenta Serge: "Se logró finalmente restablecer el orden gracias a los marinos llegados de Helsingfors, hombres de carácter férreo, que habían jurado morir antes de beber. En el barrio de Vasili-Ostrov, el regimiento de Finlandia, dirigido por los elementos anarcosindicalistas, resolvió fusilar en el acto a los saqueadores y volar las bodegas de vino. Estos libertarios no se paraban en barras. ¡Y ello fue una verdadra suerte!". Vuelvo a recomendar la lectura de este libro.
.
Con tu permiso, eugenio, usaré este texto por ahí para hacer comparativas con el botellón actual etc.
No desvío el debate.
Salud.
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Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 31 May 2006, 15:38

Pues no estaría mal.... Pero no sé si es una ironía o no....
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desarmado
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Mensaje por desarmado » 31 May 2006, 15:41

jodeeeer eugenio! Que discrepemos no quiere decir que te vacile. Te lo he dicho en serio, me ha parecido que todo estaba inventado y que la borrachera es contrarevolucionaria. Me he acordado de los indios y ¨el agua de fuego¨y he establecido el paralelismo con el botellón actual al que tanta cancha le dan los medios burgueses.
Supongo que ya me crees :lol:
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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 31 May 2006, 16:14

Eugene Pottier escribió:Como ya dije, la idea más aceptada es que el Rusia estalinista se gestó dentro de los bolcheviques. Pero eso, aparte de no ser así, es insuficiente. Es como decir que si hay contrarrevolución, es porque hay revolución.
Ole la retórica.
1º. Si existían comités de fábrica gestionados por los obreros ¿porqué se cedió su gestión a los antiguos gerentes? [No te replicaré hasta que te ojees el enlace]
2º. Ya que se creó un ejército rojo ¿por qué sus cargos no eran elegidos por las bases? Ni siquiera los comisarios políticos fueron elegidos por los soviets de soldados si no que eran nombrados por el Partido.
3º. ¿Qué tenían de contrarrevolucionario los sindicatos?
4º. ¿Por qué no se les cedió la tierra latifundista a los campesinos? El llamado "problema campesino" siguió coleando hasta los años 60.
5º. ¿Qué tuvo de revolucionario la NEP?
6º. ¿No había corrupción? ¿Y los encargados de hacer las requisas?

Sobre los "eseritas", hablas _nobody_ de su represión. Pero no hablas de sus atentados a bolcheviques e incluso al propio Lenin (las secuelas de este atentado acabaron con su vida unos años después). Ni hablas de sus acciones de trastienda, como el atentado contra un diplomático alemán para espolear la guerra, no para vencer a los alemanes, sino para que los alemanes continuaran la guerra y aplastaran a los bolcheviques.
Siempre he encontrado justificado asesinar a quien te oprime. Y el SR tuvo una historia gloriosa detrás que llevó a gente como Maria Spidorova al presidio zarista durante años. Llamar contrarrevolucionaria a una gente que se jugó la vida igual que cualquier grupo antizarista me parece rastrero.

Fue el "terrorismo" del SR quien más contribuyó a minar la base del zarismo. Se calculan en unos 20 o 30.000 asesinatos de militares, funcionarios y aristócratas zaristas desde 1880 hasta 1917. ¿Entiendes por qué ganaron las elecciones?

Fanny Kaplan fue una víctima de su tiempo. Era la respuesta de un partido al que censuraban sus periódicos, detenían a sus dirigentes y calumniaban impunemente y a veces hasta les hacían desaparecer. La propia Fanny, tras fallar su atentado contra Lenin, fue ejecutada en un garaje con un coche en marcha para que no se oyeran los disparos.
Así pues, el estado obrero y campesino, durante el período de guerra civil mas duro, llegó a estar rodeado por casi dos decenas de guerras distintas dirigidas por distintos ejércitos de nacionalidades varias.
Las guerras comenzaron en mayo de 1918. Es un error común creer que comenzaron inmediatamente. Una medida revolucionaria hubiera sido instruir a los prisioneros del Eje en las ideas revolucionarias. Cosa que no se hizo... pasando miles de ellos a ser dirigidos por gente como el Almirante Koltchak.

Continuar la guerra con Alemania habría sido sencillamente insostenible, romántico, pero insostenible. Los recursos para la guerra eran limitados. Además de los diversos ejércitos blancos, había de hacer frente a los sabotajes de los SR, por ejemplo y, sobre todo, hacer frente al hambre.
Había hambre y sin embargo Lenin envió varios trenes cargados de trigo a Alemania (al estado alemán, no al pueblo). Era uno de los acuerdos de Brest-Litovsk. Luego se les regaló Ucrania.
Los campesinos acomodados, el llamado 'kulak', empezó a esconder su trigo de las partidas del ejército rojo, pasando al asesinato de obreros y campesinos pobres, entorpeciendo y saboteando el abastecimiento de toda la república, y por tanto, también de los obreros, tanto los de la fábrica como los del frente.
Escondían sus cosechas pq no se hizo reforma agraria alguna. Los bolcheviques nunca supieron cómo tratar el campo. El campesinado ruso era mayoritariamente eserista. Un sistema parecido al antiguo Mir hubiera resuelto los problemas hasta poder instaurar un comunismo más completo. Sin necesidad de requisar. Mira el ejemplo del Consejo de Aragón.


Sobre la represión a los anarquistas _nobody_, me gustaría saber la fuente de donde has sacado los datos. No por desconfianza a t y lo que dices, sino por contrastar.
Por ejemplo de aqui:
http://www.alasbarricadas.org/ateneo/mo ... ia%20Negra
o de aqui:
http://infoshop.org/faq/append4.html

El error de los anarquistas rusos fue no haber formado una Organización política propia en 1917. Siempre estuvieron haciendo las cosas improvisadamente y así -además de estar mal informados- no se supo cómo afrontar los distintos retos a los que se enfrentaba la revolución.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... sc&start=0
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Ricardo Fuego
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Mensaje por Ricardo Fuego » 31 May 2006, 16:41

Es impresionante como la represión al pueblo y la concentración de poder en el partido es explicado como un mal necesario en la época de Lenin y como una "degeneración" en la época de Stalin.

Los leninistas no stalinistas se niegan tozudamente a ver cualquier clase de conexión entre stalinismo y leninismo, quieren ocultar con mil vericuetos que la maquinaria totalitaria que empleó Stalin fue construida por el bolchevismo con Lenin y Trotsky a la cabeza.

Lean "Terrorismo y comunismo" de Trotsky, en 1920, con toda su apología al trabajo militarizado y a la concentración jacobina del poder en el "partido revolucionario" como forma de construcción del socialismo.

¿Errores? Errores las pelotas.

"El gobierno obrero y campesino ha decretado que Kronstadt y los buques rebeldes deben someterse inmediatamente a la autoridad de la República Soviética.
Por tanto, ordeno a todos los que han levantado su mano contra la patria socialista, que depongan las armas de inmediato. Los recalcitrantes serán desarmados y entregados a las autoridades soviéticas. Los comisarios y otros representantes del gobierno que se encuentran detenidos, deben ser liberados en el acto. Sólo quienes se rindan incondicionalmente podrán contar con un acto de gracia de la República Soviética. Al mismo tiempo, doy órdenes para preparar la represión y el sometimiento de los amotinados por medio de las armas. Toda la responsabilidad por los perjuicios que pueda sufrir la población pacífica, recaerá sobre la cabeza de los amotinados contrarrevolucionarios.

Esta advertencia es la definitiva".

Trotski, Kamenev. "Ultimatum a Kronstadt", 5 marzo 1921


"Lo único que os tenemos que decir es ¡TODO EL PODER A LOS SOVIETS! ¿Quitad vuestra manos de este poder, vuestras manos teñidas de sangre de los mártires de la libertad que lucharon contra los guardias blancos, los propietarios y la burguesía!.

lzvestia de Kronstadt nº6, 7 marzo 1921
La matanza de anarquistas en la revolución rusa
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Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 31 May 2006, 17:16

Contestaré lo que pueda. Antes de nada gracias por lo de rastrero _nobody_, pero no sé ya si estamos manteniendo una discusión o quieres entrar en otro terreno, que a mi no me interesa al menos.

Primeramente, las elecciones fueron en noviembre mismo. En enero los bolcheviques no disuelven la Asamblea Constituyente, se salen de ella, reconociendo como único poder el de los soviets.

1.- Se encomendó (que no cedió) la gestión de diversos asuntos técnicos (no sólo fueron las fábricas) a elementos burgueses porque no siempre fue posible la gestión por parte de los obreros. Y porque además, como dije en otra intervención, no se trataba sólo de gestionar una fábrica de manera aislada, sino de planificar toda una economía. Eso, sintiéndolo mucho, no siempre sabían hacerlo los obreros.

2.- Sólo puedo pedirte la fuente de estos datos. Y con el contexto en la mano contestar, como hemos hecho con los otros asuntos. Aunque aquí, hablando personalmente, aclaro, no veo mucho problema.

3.- "¿Qué tenían de contrarrevolucionario los sindicatos?" ¿Quién decía eso? Los consejistas, creo... Primero, dentro del mismo partido bolchevique hay visiones distintas. Pero las discusiones con la Oposición Obrera no eran si unos decían que los sindicatos eran revolucionarios, y los otros contrarrevolucionarios. La discusión era si los sindicatos era la organización adecuada para realizar y encabezar el proceso revolucionario. Para la Oposición Obrera, lo era. Para muchos bolcheviques, inlcuido Lenin, no. Por una razón sobre todo: porque la revolución no es sólo cuestión de redirigir la gestión de las fábricas, sino de eliminar a una clase en el poder y que se opone por todos los medios a esa transformación. Resumiendo: que la revolución es una cuestión política y no simplemente económica, o de gestión económica. Se estará de acuerdo o no, pero la discusión era esa. Lo de los sindicatos como órganos contrarrevolucionarios era cosa de los consejistas.

4.- La tierra fue entregada cuanto se pudo. Si no se pudo más, has de encontrar respuesta en la actuación del querido 'kulak'. Se negaron a estas reparticiones, y no por falta de reforma agraria, sino porque respondían a su postura de clase burguesa capitalista, pues es lo que eran, nada más.

5.- La NEP. ¿Qué tuvo de revolucionario? Ya que nos ponemos es ese plan, podría despacharlo con que se lo preguntaras a los de Kronstadt. Eso era lo que pedían: liberalización del comercio (para los campesinos, que ran quienes comerciaban). Las peticiones de libertad política fueron un subterfugio bajo la verdadera exigencia. Poquito después se adoptó esta medida, pues básicamente la NEP fue eso: liberalización del comercio a pequeña escala, sobre todo para los campesinos. Esta concesión produjo, entre otras cosas, que hubiera más que comer.

6.- Había corrupción. ¿Eso es un argumento? También había fusilamientos contra esta corrupción. Honestamente no me parece un argumento. La había y ya está, se combatió como se pudo.

La historia 'gloriosa' de los socialistas-revolucionarios es bastante relativa. El hecho de que usaran la violencia contra el zar no es suficiente. Todas las clases usan la violencia, pero por intereses distintos. Luchaban por una clase que no era la proletaria, sino la campesina. Y no sólo por los "campesinos pobres", sino los propietarios, pequeñísimos, pequeños, medianos, grandes y grandísimos. Entonces sí, comprendo a la perfección por qué ganaron las elecciones, porque los SR eran el partido de los campesinos. Y en Rusia en 1917 todavía el campesinado formaba el 90% de la población. Por eso ganaron sólo en el campo. En las ciudades ganaron los bolcheviques, a los que votaron los obreros. Como vemos, no hay muchas casualidades. Así pues, no voy a ser yo quien defienda a los SR, pues yo peleo por otra clase.

Las guerras empezaron un poquito más tarde, pero los ataques de los "kadetes" (Demócratas constitucionales), y de los eseritas también, no. Por otro lado, ¿cuándo se firmó el acuerdo de Brest-Litovsk? ¿había ya guerras por aquel entonces?

(Por último, en la guerra civil, ¿ni se expropió ni se requisó?)

Creo que se me quedan cosas, pero bueno, habrá más tiempo si se quiere seguir discutiendo.

(edit: siempre se reproduce el trocito a su vez reproducido por los situacionistas sobre Kronstadt, pero, alguien se ha leído todos los números del Izvestia de los insurrectos de Kronstadt? Son muy interesantes.)
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Ricardo Fuego
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Mensaje por Ricardo Fuego » 31 May 2006, 18:04

En Argentina, en plena dictadura militar, la clase media que había pedido el golpe patentó una frase que demuestra toda su cobardía, hipocresía y complicidad: "si se los llevaron [a los desaparecidos], por algo será". "Algo habrán hecho" es otra variante.

Esa frase apunta a justificar todo tipo de barbarie. También puede decirse que, si los nazis masacraron a los judíos, "por algo será".

Cuando escucho esa misma lógica aplicada a los insurrectos de Kronstadt, no puedo sentir otra cosa que asco. Cada vez veo más confirmado que quienes defienden la represión de Kronstadt no tienen más que diferencias de forma con quienes defienden al stalinismo y con quienes defendieron a las dictaduras militares.
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Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 31 May 2006, 20:00

...

Yepa
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Mensaje por Yepa » 31 May 2006, 20:02

Solo recordar que el ateneo de esta pagina tiene algunos articulos interesantes sobre Kondstadt


Antes de la rebelion
Rebelión contra la dictadura bolchevique
Último acto

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trojan
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Re: Preguntas para alguien leninista

Mensaje por trojan » 21 Jul 2006, 02:01

1.¿Qué peligro representaban l@s anarquistas para la revolución rusa?
eran contrarevolucionarios,se oponian al regimen
2.¿Según tu hubo errores durante el mandato de Lenin y durante el de Stalin? ¿Cuales?
si,cada uno tuvo sus errores
3."El socialismo tiene el propósito de construír una sociedad sin clases". ¿Realmente existió en la URSS una sociedad sin clases? En el momento que existe el ejército, la gente del pueblo (obreros y campesinos) y altos mandatarios (que no creo se murieran de hambre precisamene) ya no había igualdad de clases.. dímelo tu.

4.¿Crees socialista la "personificación" en un líder y la megalomanía?
no en lideres pero no veo que tiene de admirar y sentir respeto por alguien que hizo algo grande
5. ¿Se manipuló la información durante la revolución rusa? Si es así ¿con qué motivo?.
no creo que hubiera tal manipulacion
6.La URSS podría haber mandado antes tropas a España para vencer al fascismo ¿por qué lo hizo tan tarde?
no vivi en esa epoca,pero la verdad es que si podria haberla mandado antes,aunque como dicen,la republica seguia siendo una democracia algo ams a la izquierda...
7Dices que los bolcheviques se fueron de la guerra porque estaban en contra del imperialismo. ¿No es imperialismo pactar con un gobierno nazi? ¿No es imperialismo controlar y aplastar insurrecciones en pueblos como Checoslovaquia y Hungría en contra de su voluntad?
stalin pacto con hitler como lo pudo hacer con cualquiera otro,para el,los nazis y las democracias eran iguales,las democracias tambien tenian asesinatos a sus espaldas
8.Si eres defensor de Stalin ¿qué te parecen la desestalinización? Es decir, Kruschev, Breznev y Gorvachov fueron enemigos de la revolución? ¿Traidores?
gorbachov si,ya que implanto el capitalismo en la urss hasta que desaparecio,y bueno,los demas,invirtieron en cohetes dejando al pueblo de lado
"El ser humano canaliza su energia en dos vertientes:AMOR y ODIO.De como las use depende de el,y solo de el"

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Re: Preguntas para alguien leninista

Mensaje por Germinal » 21 Jul 2006, 08:17

trojan escribió:1.¿Qué peligro representaban l@s anarquistas para la revolución rusa?
eran contrarevolucionarios,se oponian al regimen
Igual deberías de explicarte mejor. Si piensas así, deberías replantearte que haces en está página.

Perdona pero no, tener un modelo distinto de sociedad y de como se quiere hacer una revolución no es ser contrarevolucionario. A no ser que seas de esos sectários que piensan que solamente su forma de pensar es la correcta. Si es así, lo dicho, mejor te vas, porque paso de dar aqui un espacio a alguien que piensa que cuando le venga bien a su estrategia nos dará una puñalada por la espalda.
"Estamos convencidos de que la libertad sin Socialismo es privilegio e injusticia y que el Socialismo sin libertad es esclavitud y brutalidad"

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Mensaje por Sr.Antipirina » 21 Jul 2006, 09:19

Me da la sensación de que no estaba siendo literal. Más habla como los (nos) definían los bolcheviques....
El acto surrealista más simple consiste en salir a la calle con un revólver en cada mano y, a ciegas, disparar cuanto se pueda contra la multitud. Quien nunca en la vida haya sentido ganas de acabar de este modo con el embrutecimiento existente hoy en día, pertenece a esa multitud y tiene la panza a la altura del disparo.

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Mensaje por apache » 21 Jul 2006, 11:33

Sr.Antipirina escribió:Me da la sensación de que no estaba siendo literal. Más habla como los (nos) definían los bolcheviques....
Yo también lo creo.

- - - - -

Como no controlo la mitad de la mitad de los datos que manejais sobre la revolución rusa, mi esquema para plantearlo es muy sencillo, y seguro que simplista.

En las primeras decisiones que se han tomado en cualquier conflicto, puede leerse el respeto a la libertad que cada grupo muestra. Cuando una organización comienza con le planteamiento de posponer la libertad para después, ya se sabe el final de la historia: opresión y barbarie.

Lenin y Trotsky lo tuvieron claro desde el principio y metidos en un conflicto, la más mínima tendencia autoritaria se acentuará exponencialmente. Lo que construyó Lenin no podía tener otro final que el que le dio Stalin.

Para mi la pregunta que lanza la revolución rua (y la española) es cómo luchar eficazmente contra el totalitarismo sin convertirte en totalitario.
Bueno, en España, ricos, ricos de verdad somos pocos. Es normal... por nuestro pasado reciente.
Emilio Botín

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Sr.Antipirina
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Mensaje por Sr.Antipirina » 21 Jul 2006, 12:05

apache escribió: Como no controlo la mitad de la mitad de los datos que manejais sobre la revolución rusa, mi esquema para plantearlo es muy sencillo, y seguro que simplista.

En las primeras decisiones que se han tomado en cualquier conflicto, puede leerse el respeto a la libertad que cada grupo muestra. Cuando una organización comienza con le planteamiento de posponer la libertad para después, ya se sabe el final de la historia: opresión y barbarie.

Lenin y Trotsky lo tuvieron claro desde el principio y metidos en un conflicto, la más mínima tendencia autoritaria se acentuará exponencialmente. Lo que construyó Lenin no podía tener otro final que el que le dio Stalin.

Para mi la pregunta que lanza la revolución rua (y la española) es cómo luchar eficazmente contra el totalitarismo sin convertirte en totalitario.
Más o menos... Hay algunas cuestiones importantes (sobretodo económicas) que merecen un tratamiento bastante más exhausto. Pero creo que tu impresión es bastante acertada, bueno, de hecho es la idea que yo tengo sobre el asunto.
El acto surrealista más simple consiste en salir a la calle con un revólver en cada mano y, a ciegas, disparar cuanto se pueda contra la multitud. Quien nunca en la vida haya sentido ganas de acabar de este modo con el embrutecimiento existente hoy en día, pertenece a esa multitud y tiene la panza a la altura del disparo.

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