Proudhon y el Materialismo Histórico

[GritosAndinos]

La anterior semana mientras debatía con un compañero, este me había aseverado que el verdadero creador del materialismo histórico fué Proudhon y no Marx. El me decía que Marx (pese a las críticas que éste hacía a Proudhon) se había apropiado de la tesis de Proudhon. Además me dijo que la única tesis relevante de Marx fué la tesis del Materialismo dialéctico. Ustedes creen que esta aseveración es cierta?

Gracias.

[LuCyFeR_1818]

Ni Proudhon, ni Marx inventaron el materialismo. Ahora bien, cuando se habla de "materialismo histórico", lo normal es que nos estemos refiriendo al "materialismo dialéctico" de Marx y Engels, aplicado al análisis de la historia. No creo que esto se preste a mayores controversias.

Un saludo.

[GritosAndinos]

Gracias por la aclaración compañero

[Der_Einzige]

[quote="José Ignacio Benito en "Resistencias Irresistibles""]

Max Stirner es alguien único dentro de la Filosofía. Un individuo que ha sabido crear una distancia con los intelectuales de su época (el círculo hegeliano y las ideas post-feuerbachianas). Superando las críticas hechas ya al cristianismo por Feuerbach en “La esencia del cristianismo”, por Strauss en la “Vida de Jesús” y por B. Bauer en la “Cuestión judía” o en Judenfrage y siendo el eje fundador de lo que hemos llamado más tarde materialismo dialéctico o marxismo. Max Stirner seguramente había enseñado a Karl Marx la relación materialista y no espiritualista de las interacciones entre individuos. Lo que hemos llamado materialismo dialéctico es el método de la dialéctica deconstructiva (Llamo de esta forma al método propio de Max Stirner) en Max Stirner.[/quote]

Como veis, hay varias posturas; y me sorprendió ver que hablarais de Proudhon como creador de la teoría; quizá Stirner sólo se la explicara o lo convenciera o algo. Es cierto que Marx coge muchísimas ideas de Proudhon, al igual que Stirner las lleva al límite para hacer síntesis con la ideas liberales creando así su peculiar filosofía. ¿Alguien puede aportar algo al respecto?

[New_tracatrá]

me parece que tu amigo se ha liado. Lo que definió Proudhon antes que Marx fue la plusvalía, si no me equivoco en "¿qué es la propiedad?".
Marx fue un pensador magnífico, pero como todo gran pensador lo que hizo fue recoger el legado de sus predecesores, sintetizarlo y darle una forma coherente.

Así de Ricardo y Malthus tomó la teoría del valor (llevándola a su terreno, claro), de Proudhon la plusvalía, de Adam Smith los modos de producción y de Thiers, Thierry y Guizot la lucha de clases como motor de la Historia.

[New_tracatrá]

esto claro, sin contar con la dialéctica hegeliana y con el materialismo de Feuerbach....más lo que comenta el compañero anterior de Max Stirner, cuestión que desconocía.

[Eugene Pottier]

No estaría de más, que quien lo ha dicho lo explicará, eso de que la plusvalía fue descubierta por Proudhon.

Si algo caracteriza a la teoría de Marx y Engels, es haber puesto de relieve el 'fenómeno' de la Plusvlía, auténtica clave para comprender el capitalismo, y que lo diferencia de los demás modos de producción. La teoría de la plusvalía es la piedra angular del marxismo. Y yo dudo mucho que fuera Produhon el que pusiera de relieve tal hecho, que teorizó sí, sobre la propiedad privada. pero sus análisis económicos eran más bien escuetos.

Otra cosa. ¡¡¿Max Stirner materialista??!! Si algo caracteriza a Stirner es ser uno de los grandes ejemplos del idealismo alemán. No da para mucho más, si no, leerlo.

En una cosa tiene razón "Lucyfer_1818". Marx y Engels no inventaron el materialismo histórico. Es que hablando de historia, el término inventar es incorrecto. ¿Se inventaron las clases? ¿Se inventó la plusvalía? Ya imagino que quien utiliza este término no lo hace pensando que los fenómenos históricos salen de un laboratorio o irrumpen de un día para otro(quiero pensar eso). Pero es uno de esos matices que no está de más aclarar, porque a su vez ayuda a comprender de manera más correcta y afilada y con más propiedad.

Así Marx y Engels no inventaron nada, sólo pusieron de relieve fenómenos sociales. De la mayoría de cosas ellos no fueron los primeros. Antes que Marx (y Engels), ya otros, habían hablado de clases, por ejemplo, o habían realizado una crítica de la Economía Politica. Incluso no fueron los primeros de hablar de plusvalía, pero si fueron los primeros en poner este aspecto como pieza central del capitalismo, alrededor de lo cual articularon todos los demás aspectos de su teoría.

[NDI]

No estaría de más, que quien lo ha dicho lo explicará, eso de que la plusvalía fue descubierta por Proudhon.

Si algo caracteriza a la teoría de Marx y Engels, es haber puesto de relieve el 'fenómeno' de la Plusvlía, auténtica clave para comprender el capitalismo, y que lo diferencia de los demás modos de producción. La teoría de la plusvalía es la piedra angular del marxismo. Y yo dudo mucho que fuera Produhon el que pusiera de relieve tal hecho, que teorizó sí, sobre la propiedad privada. pero sus análisis económicos eran más bien escuetos.

Otra cosa. ¡¡¿Max Stirner materialista??!! Si algo caracteriza a Stirner es ser uno de los grandes ejemplos del idealismo alemán. No da para mucho más, si no, leerlo.

En una cosa tiene razón "Lucyfer_1818". Marx y Engels no inventaron el materialismo histórico. Es que hablando de historia, el término inventar es incorrecto. ¿Se inventaron las clases? ¿Se inventó la plusvalía? Ya imagino que quien utiliza este término no lo hace pensando que los fenómenos históricos salen de un laboratorio o irrumpen de un día para otro(quiero pensar eso). Pero es uno de esos matices que no está de más aclarar, porque a su vez ayuda a comprender de manera más correcta y afilada y con más propiedad.

Así Marx y Engels no inventaron nada, sólo pusieron de relieve fenómenos sociales. De la mayoría de cosas ellos no fueron los primeros. Antes que Marx (y Engels), ya otros, habían hablado de clases, por ejemplo, o habían realizado una crítica de la Economía Politica. Incluso no fueron los primeros de hablar de plusvalía, pero si fueron los primeros en poner este aspecto como pieza central del capitalismo, alrededor de lo cual articularon todos los demás aspectos de su teoría.

Proudhon se anticipa al concepto de la plusvalía refiriendose a la misma bajo otra denominación.
Así observamos éste pasaje de su libro "Qué es la propiedad" de 1840:
"Quien trabaja se convierte en propietario. Esto se deduce inevitablemente de los principios de la economía y el derecho. Y al decir propietario no entiendo solamente, como nuestros hipócritas economistas, propietario de su sueldo, de sus jornales, de su retribución, sino que quiero decir propietario del valor que crea, el cuál solo redunda en provecho del dueño"

Obviamente ese "valor" al que Proudhon se refiere, que está por fuera del salario y que el dueño (el dueño de la tierra y de los medios de producción) retiene es...lo que Marx llama "plusvalía".

Proudhon hace en sus primeras obras, que preceden a El Capital de Marx en más de veinte años, repetidas referencias a la plusvalía, aquí tenemos otra de "Sistema de contradicciones económicas" de 1846:
"He probado, en lo relativo al valor, que cada trabajo debe dejar un excedente; entonces si suponemos que el consumo del trabajador es siempre el mismo, su trabajo debe crear, por encima de su subsistencia, un capital siempre mayor. Bajo el régimen de propiedad, el excedente de trabajo, escencialmente colectivo, pasa enteramente, como la ganacia, al propietario"
El "excedente de trabajo" de trabajo del que habla Proudhon, excedent dú travail en Francés original, surplus labour en Inglés es lo que Marx llama Plusvalía, surplus value en Inglés.
Salut!