marxismo y anarco-sindicalismo: trabajocéntricos

[Indeterminacion]

Otras dos preguntas. Cómo os imaginais el futuro después de esto que estamos vivendo? Porqué no hacemos realidad ese futuro ahora mismo?

Por miedo, pereza, comodidad, abandono, ignorancia, idealismo, pasotismo, buenrollismo, patetismo, infantilismo, dejadez, cobardía, palabrería, hipocresía (como la mía). Porque predicar la revolución deja la conciencia tranquila. Es más fácil ser una víctima.

[LuCyFeR_1818]

Pienso que lo que hay detrás de la concepción “trabajocentrista” de la realidad social es un concepto economicista y vulgarizado del materialismo marxista. Como ha sido puesto de manifiesto en otros lugares de este foro, no escasean los textos de Marx, Engels, o incluso de Bakunin, que parecen reforzar este tipo de comprensión, que, en el mejor de los casos, ha de conducirnos a una mística de la materia, tan incoherente como contradictoria. Y aunque lo de menos sea, en este caso, lo que realmente quisieran decir estos autores, interesa subrayar que tales conclusiones sólo son extraíbles de lecturas que ignoran consciente o inconscientemente el contexto sociocultural en el que dichos personajes expusieron sus ideas.

La actividad productiva, considerada en su más pura materialidad, tan sólo puede sugerirnos una descripción inopinada de las relaciones sociales. La cuestión fundamental para la comprensión del factor económico, en cualquier sociedad, es la atribución de valor a la que se ven sometidas todas las labores humanas, ya sean productivas o improductivas. Este aspecto de la producción no es puramente material, sino que es histórico y cultural. Y esto es algo que recoge con cierta lucidez la obra de Carlos Marx. Pero en el siglo XIX, la burguesía y su entorno de influencia aun eran rehenes de los planteamientos idealistas ilustrados, que acompañaron su ascenso a lo más alto del sistema de estratificación social. No nos puede extrañar, por tanto, que en el contexto de la lucha obrera de aquel entonces, se subrayaran las condiciones materiales de existencia, desenmascarando lo que el idealismo ilustrado había encubierto.

En las circunstancias actuales, el discurso materialista-economicista es cada vez más característico de conservadores y reformistas. No le ha costado demasiado a la burguesía desprenderse de sus prejuicios idealistas, para asumir y propagar paulatinamente un pensamiento cada vez más relativista-escéptico, que refuerza aun más la actitud distante y expectante frente a las pasiones humanas.

Desde mi punto de vista, señalar, como objetivo de las clases oprimidas, la mera apropiación de los medios de producción, resulta insuficiente. Considero mucho más acertado aspirar a la conquista del control de la atribución de valores, por la que se definen, tanto las relaciones de los individuos dentro de una sociedad, como las que se establecen entre los miembros de distintas sociedades. Dicha conquista exigirá, cómo no, acabar con el modo de producción vigente, pero eso será imposible sin la subversión de la realidad sociocultural. En este sentido, me parece fundamental reconsiderar los planteamientos obreristas y superar el concepto de clase social netamente economicista. Es importante que dejemos de mirarnos unos a otros como obreros, intelectuales, desclasados o apátridas. Y no lo digo por que no sea cierto que, en el sistema de explotación, coticemos unos y otros de muy distinta manera. Eso no hay quien pueda ignorarlo. Pero para dejar de prestar nuestra complicidad al sistema no nos puede bastar con sustraernos a los intercambios remunerados. No sólo somos consecuencia de nuestros actos, también somos causa de aquellos. Por eso, mientras el sistema subsista en nuestras necesidades y en nuestra comprensión del valor de las relaciones humanas, cualquier evasión será ficticia.

Un saludo.

[Indeterminacion]

Tú y yo comemos. La comida es materia. Si no comemos morimos.
Tú y yo escribimos en el ordenador. El ordenador es materia. Sin ordenador no escribimos en los foros de "alasbarricadas".

Aquellxs para lxs que nuestra vida material cuelga de un hilo, no sólo no podemos realizarnos materialmente con seguridad, sino que el tiempo de vida que empleamos para obtener la materia nos recorta el tiempo de vida para realizar nuestras "pasiones humanas".

Además, sinceramente, no he entendido casi nada de lo que has escrito Lucyfer.

[Hola buenas]

Además, sinceramente, no he entendido casi nada de lo que has escrito Lucyfer.

Cosas de una retórica enrevesada, que suena un tanto rancia y marxista (hablo del continente no del contenido)
Por lo demás considero al obrerismo un problema y un prejuicio que paraliza cualquier actividad y al anarconsidicalismo, bueno si seguimos con la metáfora de la caja de herramientas lo considero un chicle masticado que se ha pegado dentro de la caja de herramientas y es dificil de eliminar, no ya en si por su trabajocentrismo, no necesariamente obrerismo, sino por su continuia idea de la revolución social y la creencia en la necesidad de crear un tejido social supuestamente revolucionario.
Sería interesante si funcionara, pero el chicle ya tiene hongos, y cada diía que pasas tiene más y pueden afectar a las otras herramientas.

[El Ale]

EStoy de acuerdo, Lucyfer. Indeterminacion, cuando tengas tiempo, intenta releerlo, porque creo que plantea cosas interesantes.

[LuCyFeR_1818]

A Indeterminación:

Discúlpame por haberme expresado en términos un tanto abstractos. No pretendo entablar debates elitistas. Este tipo de jergas son muy útiles cuando se dominan, porque nos permiten decir cosas muy precisas, empleando pocas palabras. Pero obstaculizan la comunicación si se hace uso de ellas en contextos inoportunos. Cuando me pongo a escribir, a veces me olvido de que lo más importante en un foro es entenderse con los demás.

Aunque se salga un poco del tema, voy a proponerte algunas observaciones en torno al concepto de “materia”, que igual nos ayudan a entendernos. Intentaré evitar en lo posible utilizar términos demasiado técnicos:

Muchas personas asocian el concepto de materia a la ciencia y comprenden la materialidad como una nube de átomos y otras partículas. Pero el concepto de materia no es un concepto científico, como el de masa o el de energía, sino que es más bien de carácter filosófico. Los átomos son sólo una forma de explicar la materia, pero la materia en sí, es lo que nos pasa, la parte de la realidad que experimentamos de forma pasiva. La comida y el ordenador son materia, pero la materia verdaderamente importante es la que nos compone a nosotros, la que nos hace padecer hambre, dolor y necesidad de afecto. Por eso a mí me parece tan importante el factor material, porque si lo menospreciamos acabaremos ignorando las pasiones humanas (el dolor, las necesidades, el amor...), sin las cuales no hay vida.

Por otra parte, no creo que se deba llevar la reivindicación de nuestra condición material hasta el extremo de convertir a las personas en seres pasivos, que sólo reaccionan ante necesidades. Es más, en gran medida, somos nosotros los que generamos activamente nuestras necesidades, a través de la educación y la cultura. El valor que le atribuimos a las cosas es la explicación última de nuestros anhelos. Y, desde mi punto de vista, la sociedad de la explotación no está basada tanto en la dimensión material de la producción, como en su dimensión axiológica (“axiología” es el discurso acerca de los valores). Por eso pienso que combatir al sistema exige replantearnos nuestra valoración de las cosas y de las actividades humanas. Tenemos que aprender a necesitar sólo aquello que es posible compartir con los demás en condiciones de libertad y a esperar de las personas más allá del valor que el sistema les atribuye. Si te quitas de en medio sin haber hecho los deberes, o bien lo harás a costa de los demás, o acabarás regresando al rebaño con el rabo entre las piernas.

Espero haber estado más elocuente en esta ocasión. Un saludo.

[Indeterminacion]

Ahora te he entendido bien. Y estoy de acuerdo contigo. Salvo en lo que dices de "hacer los deberes". Que deberes? Que hay mas revolucionario que impedir que el sistema capitalista siga reproduciendose?

[LuCyFeR_1818]

A Indeterminación:

Me alegro de que nos entendamos.

Los deberes a los que me refiero son el trabajo que cada uno de nosotros tiene que hacer consigo mismo, aunque en esa tarea nos podamos apoyar unos a otros. Es un trabajo dirigido a transformar nuestro modo de valorar las cosas. Si no cambiamos nuestra forma de sentir, nunca dejaremos de ser esclavos del sistema.

Si te evades de la sociedad del mercado en una comunidad autosuficiente, pero sigues echando de menos el móvil y el ordenador, si aun miras con envidia a pobres desgraciados, incapaces de recibir de los demás otra cosa que desprecio o sumisión, tu evasión será una farsa.

Un saludo.

[Indeterminacion]

Pues vulevo a estar de acuerdo contigo. Pero pensaste en mi generalizando.
Yo no soy una persona ejemplar ni mucho menos. El ordenador desde el que te escribo es 100% reciclado de la calle (la tarifa a telefonica la pago). Con este suman 12 ordenadores que he regalado a amigxs y conocidxs todos 100% reciclados de la basura. Jamás he tenido mobil. No envidio a quien puede consumir mas que yo.
Norlmente tenemos una vision orgasmica de la revolucion. Como si tuviesemos que esperar al climax para llevarla a cabo. Para mi no es asi. Como tu dices tenemos que cambiar nuestra forma de sentir y tambien nuestra forma de actuar y de relacionarnos ya empezando ahora, ddentro de la misma sociedad capitalista.

[El Ale]

Yo no creo que haya que dejar de valorar la computadora y el movil, porque para mí son herramientas muy útiles. Nuestra lucha (al menos la mia) es para que todos puedan tener acceso a dichas herramientas.
No creo que dejar de usar moviles o computadoras sea una solucion. Por el contrario, estamos usando ese mismo medio para debatir y expandir nuestras ideas.
Lo que sí es necesario es socializar la producción de moviles y computadoras, para que ningun patrón se lleve la mayor parte.
Es decir, la colectivización, si bien no es lo único que implica la revolución, es una parte fundamental, y eso no se logra formando cooperativas (a menos que se posea un capital muy grande, con lo cual hay un gran riesgo de corromperse).
En mi opinion, no hay nada que pueda sustituir a la vieja insurrección armada, por más oxidada y desteñida que se encuentre. Salud.

[Ricardo Fuego]

Hablando sobre el tema de salirse o no del sistema físicamente. Yo creo que no se trata tanto de si estamos o no dentro del mercado laboral o si compramos las cosas en el supermercado o nos vamos a una comunidad. Se trata de lo que dijo T.D. en otro tópico:

Autorrealizándonos como seres humanos somos la revolución en sí misma, que aspira a extenderse hasta infectar todo el sistema con las ganas de libertad, vida y placer, y ya que éste se muestra incompatible con esos tres conceptos, se convierte en enemigo indiscutible al que destruir. Las acciones propias de tal comprensión son como el ruido en la noche, y resquebrajan la fragilidad de la realidad que padecemos.

Toda nuestra praxis debe ser esencialmente revolucionaria. No en el estrecho sentido político, sino en el sentido de combatir la alienación donde quiera que esté, sobre todo en nuestra vida cotidiana, en nuestras relaciones familiares, de pareja, etc.

Si irse a una comunidad alejada del mercado y la tecnología es la manera en que algunas personas pueden autorrealizarse y contribuir a un cambio colectivo, adelante, que lo haga el que quiera. Si quedarse dentro de las ciudades y agruparse en colectivos que contribuyan a la radicalización de las luchas de clases actuales es la manera en que otras personas se sienten realizadas, que lo haga el que así lo sienta.

Si queremos crear una sociedad basada en la libertad, entonces nuestra praxis misma debe ser producto de nuestra libre elección. No debemos subordinarnos ante ninguna "causa revolucionaria", "programa revolucionario" o "estrategia revolucionaria" que nos diga "la revolución se hace así de esta manera específica", por más brillantemente que esté justificada. Ni mucho menos hacerlo por culpa, la culpa como motor de nuestra actividad es esencialmente reaccionaria, nos lleva a una alienación cuasi-religiosa. El motor debe ser esa tensión entre lo que es y lo que queremos que sea, nuestro deseo de realizarnos plenamente como individuos y como especie.

[Indeterminacion]

Como siempre, brillante Paul. He leído varios posts tuyos y me parecen muy coherentes. Totalmente de acuerdo contigo.

Para El Ale; La vieja insurreción armada es un sueño que compartimos muchxs. Pero pienso que ya no es mas que folklore, una ilusión rebelde y muy poco practica. Como un poema de Bertolt Brecht dice:

General, tu tanque es más fuerte que un coche.
Arrasa un bosque y aplasta cien hombres.
Pero tiene un defecto: necesita un conductor.
General, tu bombardero es poderoso.
Vuela más rápido que la tormenta y carga más que un elefante.
Pero tiene un defecto: necesita un piloto.
General, el hombre es muy útil,
Puede volar y puede matar.
Pero tiene un defecto: puede pensar.

[L. Rivera]

solo algunas cuestiones...

Primero, hoy el capitalismo no es el mismo que el de hace 60 años. El obrero arquetipo, el de "blue collar", saliendo de la fábrica, hoy es uno más de los estratos del proletariado. Las grandes unidades de producción que agrupaban a miles de obreros en un solo lugar son cada vez más cosas del pasado.

Esto para nada se ha acabado. Simplemente la globalizacion ( o imperialismo financiero) han movido la sede de estas fabricas con miles de obreros. Han dejado de estar en Estados Unidos y Europa para cambiar su sede a Latinoamerica y Asia, y no dudo que el dia de mañana vayan a Africa...

Toda nuestra praxis debe ser esencialmente revolucionaria. No en el estrecho sentido político, sino en el sentido de combatir la alienación donde quiera que esté, sobre todo en nuestra vida cotidiana, en nuestras relaciones familiares, de pareja, etc.

TOTALMENTE DE ACUERDO.

Pienso que lo que hay detrás de la concepción “trabajocentrista” de la realidad social es un concepto economicista y vulgarizado del materialismo marxista.

Lo mismo pienso. Hace elgunos dias un compañero traducia un texto de Bakunin al respecto. El error basico es igualar la materialidad a el capital como tal (dinero o mercancias). Esa es una pretencion muy vaga y simplista, por no decir estupida.

La materia puede ser el abrazo de una madre al niño, las concepciones culturales de un pueblo; y es todo esto parte fundamental de los condicionantes del individuo. Es sinduda aqui donde mejor podemos apreciar aquello de que todo es causa y es efecto.

Dicha conquista exigirá, cómo no, acabar con el modo de producción vigente, pero eso será imposible sin la subversión de la realidad sociocultural.

Estoy de acuerdo en parte. Pregunto ¿es posible la subversion total de nuestra realidad sociocultural, y continar con el modo de produccion vigente?

Yo creo que no. Pero pienso que lo que comentas es importante y forma parte concisa del desarrollo revolucionario.

Es lo que hablabas de la materia. Cambiar en algo la cosmovision de un pueblo, en este caso las cuestiones socioculturales autoritarias, es algo que tambien es material, de la misma forma que es el obrero que toma en sus manos la produccion.


hablando ya de lo planteado por Ale en su primera intervencion. Creo que lo necesario es buscar resaltar las contradicciones existentes en el capitalismo. Y creo que esto debe de partir de un analisis de nuestro alcanze y de nuestro entorno de lucha, ya sea que lo plantees como individo, o como grupo.

Es decir, el buscar adaptar nuestra realidad a la lucha, debe de venir de un analisis de la sociedad. Es estupido hablar solo o mayoritariamente de los obreros en los lugares donde no hay. Lo mismo hablarle a los campesinos indigenas si en mi ciudad hay puras fabricas y maquiladoras. O hablar solo del estudiantado en medio de una comunidad rural analfabeta.

Estas son cosas que no debemos de hacer, y aunque parescan estupidas, muchas veces las hacemos, por olvido, descuido o costumbre. piensenlo.

La otra parte es: desarrollar al maximo las contradicciones del sistema.

(creo que ñlo que te voy a decir ya te lo habian dcho en otro foro)

por ejemplo, aun siendo la educacion parte del estado, esta significa la posibilidad de desarrollo dnetro del sistema de la minoria que participa de ella. Esto en la mayor parte de los casos llega a ser conttraproducente para la burguesia, pues tiene esta que mantener un bvalance entre ocupados, desocupados, graduados y demas... De la misma forma que es ella quien promueve el elitismo actual educacional. Es decir: alza de cuotas, reduccion de alumnos, cambio d eplanes d eetsudio, y similares... En estos casos, el estudiante no solo se afecta por la burguesia, si no que entra como tal en una relacion antagonica con ella. Y estas son las contradicciones que tenemos que exacerbar.

Lo mismo pasa con el obrero, el campesino, el desempleado, el migrante, el preso, aun la mujer y las minorias sexuales.

Todos ellos entran en contradiccion con la burguesia, algunos lo estan ma stiempo que otros (ej: obreros y trabajadores rurales asalariados), pero aun los vagabundos en determinadomomento entra en contradiccion con la burguesia. Y es con todos ellos con quien se debe trabajar codo a codo. por eso hablo de entender primero nuestra realidad.

la lucha no esta en una clase por que esta sea mistica o magica, si no por que en ella se radicaliza la lucha contra la burguesia. Debemos de observar en nuestro entorno, cual es cual.

Yo entendi que parte de esto era la critica hacia el anarcosindicalismo y a algunos sectores del marxismo. Es decir, que solo plantean la lucha estrictamente obrera, a veces por pura tradicion, sin entender que no solamente existe esa contradiccion en el sistema. Y subordinan todas las demas a esta, cuando muchas vces estan en ambitos distintos.

[El Ale]

Salud L Rivera. Estoy de acuerdo con lo que planteas, pero creo que se contradice con algunos textos que lei de la organizacion en la que militas.
Recuerdo haber leido un texto, "la necesidad de un Partido Obrero" o algo por el estilo, el cual caía en cada uno de los errores que vos mismo discutis. En tu misma firma aparece "prensa obrera anarquista" y "solidaridad proletaria".
Aunque en Mexico haya muchos obreros, también hay muchos campesinos, muchos estudiantes, etc. por lo cual no comprendo a qué se deben esos títulos.

Por otro lado, no considero que el afecto hacia los amigos, por ejemplo, sea "material". No discuto que en todos los sentimientos participan hormonas, impulsos nerviosos, etc. pero sin embargo, los sentimientos en sí transcurren en otro plano. Es decir, si bien detrás de todo hay "materia" (o suponemos que la hay, porque si lo indagamos a fondo, desde la perspectiva filosófica de la existencia, tampoco podemos encontrar ninguna prueba concreta de que la haya), la vida emocional, intelectual y espirtual de una persona transcurren en el plano de las sensaciones. Llegamos a la idea de la materia (y no a la materia en sí misma, como afirman algunos) al ver todos los días que nos levantamos de la cama y todo sigue en el mismo lugar que el día anterior. Eso nos hace suponer que hay algo que es independiente de nosotros, y lo llamamos materia. Pero en realidad, no podemos hacer más que suponerlo, ya que siempre cabe la posibilidad filosófica de que todo sea como un sueño, o como decía Descartes, el engaño de una divinidad malgina. Lo único que persiste en todas las situaciones, y que tenemos sin lugar a dudas, son las sensaciones. Aunque esta discusión ya excede bastante a la que dió origen al tema..
Salud.

[LuCyFeR_1818]

A El Ale:

Aunque nos saque momentáneamente del tema del debate, permíteme meter una pequeña cuña en relación con lo que acabas de decir acerca del afecto. La disputa entre materialismo e idealismo se manifiesta muy claramente en tus propias palabras. El idealismo conduce al supuesto de que la realidad es producida activamente por el sujeto, mientras que el materialismo entiende la vida como algo que nos ocurre, algo que experimentamos de forma pasiva (lo de las hormonas y los impulsos nerviosos es sólo un intento de explicación de nuestra condición material, bastante poco concluyente, por cierto). El problema de la materia se refiere esencialmente a la naturaleza de la existencia. A este respecto, mi opinión es que nos constituimos en sujetos activos, productores de realidad, sólo a partir de lo que nos pasa (de las sensaciones, las emociones y las necesidades que nos asaltan). No creo en la moral racional pura. Podemos modificar nuestras pasiones, pero apoyándonos en otras pasiones. En coherencia con esto, creo que, como ha sido expresado en algún otro lugar de este foro, las clases oprimidas se constituyen en sujeto revolucionario, transformador de la realidad, desde su condición material-pasional, en la praxis insurreccional, no desde principios ideológicos racionales o voluntaristas.

Sobre la cuestión de los móviles y los ordenadores, tan sólo lo dije por poner un ejemplo. La subversión del sistema sociocultural de valores (coincido con L. Rivera en que esta ha de ser interactiva con la transformación de las condiciones materiales de existencia) tan sólo supone un orden alternativo de prioridades. No estoy segura de lo que exigiría en la práctica la convivencia de los seres humanos en un contexto de libertad. Lo que sí creo tener muy clara es la prioridad absoluta del valor de las relaciones personales entre iguales, con respecto a cosas como el ordenador o el móvil. Y no justifico esto con razones morales, sino que lo defiendo por motivos pasionales. La gente no sabe lo que se pierde cuando te infravalora (ya sea por medio de la explotación o mediante el ejercicio de la autoridad). Todos padecemos cierta necesidad de reconocimiento, pero esa necesidad sólo encuentra satisfacción en la mirada de las personas que somos capaces de reconocer como iguales. Nada produce mayor soledad que vivir entre subordinados, de los que el opresor jamás podrá recibir nada genuinamente humano.

Espero que sepan disculparme los que no encuentren deleite en las mieles de la filosofía. Un saludo.