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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 06 Ago 2017, 19:45 
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Vaya... :(

Cuánta desconfianza y susceptibilidad. Y bueno, si mi tonito a enfadado, lo siento, no era mi intención. La verdad es que sigo pensando que he sido claro, y no sé cómo o de qué manera formular la pregunta adecuada para que deis vuestra opinión sobre el claro apoyo a ETA en estos entornos, sólo que intento saber si es algo residual o de verdad es un apoyo generalizado.


Voy a poner un ejemplo. A mi Otegi me revienta. Un tipo que no condena la violencia de ETA y que en en el atentado de Hipercor era militante activo de la banda, ahora es adorado por la izquierda de todo el Estado, es un hombre de paz. Los de ERC y las CUP sonrientes se hacen la foto con él y dan charlas juntos. Yo como anarquista que me considero desprecio a este señor por haber pertenecido a una banda terrorista que ha matado a gente inocente. Al igual que desprecio al GAL, el franquismo, el falangismo, y todo opresión violenta.

Yo si fuera catalán, por muy independentista y de izquierdas que fuera, repudiaría igualmente a esta gente.


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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 06 Ago 2017, 20:36 
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salvoechea escribió:
Nacionalismo identitario

Hace un calor que te cagas, tiene razón Jorge


Aparte del calor, hay otra cosa que quería decir, por dar un poco por saco. Como digo, yo creo que nazismo y fascismo son cosa del siglo XX, hasta vamos a decir por poner un poner, la muerte de Franco.

Pero lo del nacionalismo identitario... ¿No son todos los nacionalismos, un tanto identitarios? Es decir, ser "español" es una marca de identidad. Es como decir "ser gay", ser "gitano", ser "mujer"... La identidad nacional se ha construido de forma tradicional sobre cuatro cosas: el territorio, la cultura compartida y la historia común, es algo que se invoca más o menos siempre. Stalin añadía el Mercado compartido (no el libre mercado, si no la existencia de lazos económicos). Y Otto Bauer definía como un rasgo de nacionalidad, la comunidad de destino dentro de una comunidad de carácter. Ver a este tipo (de la socialdemocracia) que cito de cuando en cuando en https://es.wikipedia.org/wiki/Otto_Bauer. Lo que Bauer venía a decir, es que del contacto a través de la historia, las personas del grupo que comparten esa historia atraviesan unas experiencias similares que se traducen en un carácter común, y en unas relaciones de causa efecto que llevan a tener ese destino compartido. Stalin en cambio definía las relaciones comerciales y económicas, trabadas con la historia política (instituciones, costumbres, idioma), las que producían la nacionalidad.

Pero tanto en un caso como en otro, son nacionalismos identitarios. La persona definida como "nacional" queda al margen de los que son "no nacionales".

Luego todos los nacionalismos se autodefinen en base a esas tres (o cuatro) cosas: historia, territorio, cultura que producen caracter, que llevan a un futuro común, y que legitima unas instituciones políticas.

Yo recuerdo que la primera vez que escuché hablar del rechazo al nacionalismo identitario, fue a los abertzales que se oponían al nacionalismo del PNV, al que criticaban porque decían que se basaba en el folklore, los cantos, los deportes y cuatro cosas así... Y constataban que la realidad es que había una pila de inmigrantes que también eran "vascos".

Pero en mi opinión, que cambien los criterios de adscripción, no quiere decir que la etiqueta no proporcione identidad.

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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 06 Ago 2017, 22:07 
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Ya, así que el Cuartel de la Montaña, ná de tomarlo, que es violencia.

Tú lo que quieres es que condenemos. Y pa eso ya están los políticos. Y las leyes mordaza. Si no te das cuenta que con tu mero comentario has entrado en según qué rádares y que hoy día las visitas a la Audiencia Nacional por gilipolleces están a la orden del día, el problema lo tienes tú.

Hay nacionalismos excluyentes e "incluyentes" si existiera el palabro (inclusivo): el típico senegalés con txapela podría colar por lo segundo. Luego tenemos el movimiento "identitario", que últimamente dan más que hablar, de esos que te hacen el saludo nazi pero en realidad lo que quieren es defender su cultura, porque la raza blanca está en peligro y los chemtrails nos traen el mestizaje y la homosexualización. Quizá sea el nuevo nacionalismo-internacionalista-nacionalsocialista (qué jodío, no mextraña que acaben resumiendo en identitarios)

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Éste por ejemplo gritaba "Heil Victoria" con el puño en alto cuando interrumpió el partido de tenis :lol:

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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 06 Ago 2017, 22:59 
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Registrado: 05 Nov 2016, 19:14
El Cuartel de la Montaña...Eso era en una contexto de guerra civil. Aquí hablo de gentuza que mataba a inocentes en una democracia, que por mucho que la democracia de este país apeste, pero no hablamos de un contexto dictatorial o de guerra. Qué coraje me da ver a muchos compas mirar hacia otro lado cuando se toca el tema de ETA.

No, yo no quiero que condenéis, sino que deis vuestra opinión sobre ETA. Pero veo que la Ley Mordaza, de la que ya habéis hecho mención varias veces, os importa muchísimo para dar vuestra opinión en un foro.


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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 06 Ago 2017, 23:03 
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Ubicación: Lekeitio (Euskalherria)
Registrado: 30 Ene 2011, 22:13
Riverdog escribió:
Cuánta desconfianza y susceptibilidad. Y bueno, si mi tonito a enfadado, lo siento, no era mi intención. La verdad es que sigo pensando que he sido claro, y no sé cómo o de qué manera formular la pregunta adecuada para que deis vuestra opinión sobre el claro apoyo a ETA en estos entornos, sólo que intento saber si es algo residual o de verdad es un apoyo generalizado.


Hay que tener en cuenta una cosilla, y es que en ciertos entornos (que no sé si son a los que tú te refieres), apoyar al "enemigo público número 1" es una cuestión que no tiene tanto con la identificación con sus ideas, como con el afán de provocar. Yo mismo me recuerdo con 18 años, ejem, dibujando esvásticas en mi carpeta del instituto; lo que significaba me la traía bastante floja, lo que me interesaba era la cara de horror que provocaba en quien las veía.

Riverdog escribió:
Voy a poner un ejemplo. A mi Otegi me revienta. Un tipo que no condena la violencia de ETA y que en en el atentado de Hipercor era militante activo de la banda, ahora es adorado por la izquierda de todo el Estado, es un hombre de paz. Los de ERC y las CUP sonrientes se hacen la foto con él y dan charlas juntos. Yo como anarquista que me considero desprecio a este señor por haber pertenecido a una banda terrorista que ha matado a gente inocente. Al igual que desprecio al GAL, el franquismo, el falangismo, y todo opresión violenta.
Yo si fuera catalán, por muy independentista y de izquierdas que fuera, repudiaría igualmente a esta gente.


Como han dicho más arriba, partes de un punto equivocado, a la moda de hace unos poquitos años, afortunadamente ya olvidada, porque no permite avanzar. Los del PP viven tranquilamente sin repudiar a sus padres y abuelos golpistas y cuneteros, pero a la izquierda abertzale se les exigen actos de contrición cada vez mayores (porque nunca es suficiente, te fjaste?). Y a la gente que no pertenecemos ni al uno ni a la otra, se nos exige que nos "retratemos" dando nuestra opinión sobre un movimiento que nos es ajeno, para... ¿qué? ¿Para darnos el carnet de ciudadano? No me cuadra, y simplemente paso de entrar en ese juego.

Esta actitud, que intuyo que bastantes anarquistas comparten, no es "apoyar a ETA o personas que han colaborado con la banda". Y lo de los chavales gritando en conciertos yo lo dejaría aparte, porque lo dicho: es pura pose.

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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 06 Ago 2017, 23:12 
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Registrado: 05 Nov 2016, 19:14
Os dejo con este que escribió Francisco Javier Merino en 2010:

"Con la perspectiva que dan los años trascurridos, impacta el doble rasero que implicaba la lucha honesta y sincera contra la dominación y la injusticia en cualquier lugar del mundo frente a la ceguera voluntaria derrochada ante otra forma de dominación de enorme crueldad que se cebaba con víctimas inocentes en el entorno más inmediato, y que sin embargo no merecían la más mínima consideración."


Pues eso, los más de veintidós niños muertos por ETA, Miguel Ángel Blanco y un grandísimo etc, no merecen nuestra consideración. Con nosotros no va la cosa.


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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 06 Ago 2017, 23:21 
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Y dale, que lo que no quiero es entrar en el juego memócrata de yo condeno, pues yo más. No hace ninguna falta preguntar si nos parece mal asesinar inocentes, los daños colaterales o el marxismo leninismo, sobre todo, en un foro anarquista. Que necesites preguntarlo da más cuenta de tu falta de coordenadas que de las nuestras.

Como precisamente esta semana pasada ya se van para la Audiencia Nacional dos que hicieron un chiste sobre Miguel Ángel Blanco, pues paso de opinar en público lo que me impactó o me dejó de impactar el suceso o a qué dedicaba su tiempo libre Melitón Manzanas.


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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 08:23 
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Oye, qué pasa, que nadie me va a hacer caso a mí?

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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 09:04 
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Registrado: 19 Abr 2009, 12:30
Yo siempre he rechazado a ETA, tanto a sus medios como sus fines. Claro que sus objetivos militares me han causado aún más rechazo y reconozco que esa era de violencia se podría haber evitado si el Estado hubiera actuado con una mínima justicia.

Tampoco creo que en los medios "anarquistas" se haya apoyado a ETA, sinceramente. Quizá lo que ocurre es que durante muchos años se ha atacado y machacado a la gente de izquierda española como "proetarra" por tratar de argumentar algo más allá de las simplezas y al final la gente ya pasa del tema, como en este hilo.

Seguro que como "anarquista" que eres, cuando el secuestro de Blanco lo criticaste pero también defendiste la justicia de las reivindicaciones que lo motivaron, y sabes de qué hablo.

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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 16:57 
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Registrado: 17 Dic 2004, 17:45
Hay que ver la falta de respeto desviando el hilo. Saco a relucir las tesis de Otto Bauer y Stalin en torno a la cuestión nacional, y no merecen vuestra menor consideración. Así va el planeta.

¿A que no sabíais que en el siglo XVIII hubo una amplia controversia en torno a si las diferentes razas humanas habían sido creadas por Dios de forma independiente en alguno de los siete días, al igual que gorilas, chimpancés y otros simios, o derivaban todas de una tribu original? Linneo, un gran botánico, pensaba que la existencia del Homo Monstruosus, del Enano de los Alpes y del Gigante de la Patagonia, explicaban el taxón. Mencionando de camino a la Mujer Mandíbula.

Joder, hostias, que no os enteráis de donde venís, cómo leches vais a saber a dónde vais.

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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 18:10 
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Ubicación: Lekeitio (Euskalherria)
Registrado: 30 Ene 2011, 22:13
Joreg escribió:
Hay que ver la falta de respeto desviando el hilo.

Dijo la sartén al cazo ;-)
Pues ya puestos a ser incorrectos, voy a autocitarme. En este articulillo https://eibar.org/blogak/orakulua/disidente-pop cuento que durante los años 80, quizás los más duros en la guerra entre ETA y las diferentes fuerzas armadas españolas, yo de política no entendía ni jota. Tras los enfrentamientos callejeros, íbamos a recoger las pelotas de goma para jugar. Y no voy a decir que estuviera a favor de ETA, pero sí que no veía demasiado mal que murieran todos aquellos policías y militares. Luego sí (lo digo principalmente porque estoy seguro de que alguien con capacidad punitiva estará leyendo estas palabras), pero entonces así era; y como yo, la mayor parte de gente de mi entorno. Tened en cuenta que el cambio de actitud para con la lucha de ETA no fue de repente sino progresivo, desde el aplauso general en los años 70 (Carrero Blanco, etc) hasta el repudio general de los últimos años. ¿Las víctimas inocentes? Claro que nos importaban. Como nos importan hoy las víctimas colaterales de la guerra en Siria; una cosa no quita la otra.

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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 20:10 
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Registrado: 05 Nov 2016, 19:14
anenecuilco escribió:
Yo siempre he rechazado a ETA, tanto a sus medios como sus fines. Claro que sus objetivos militares me han causado aún más rechazo y reconozco que esa era de violencia se podría haber evitado si el Estado hubiera actuado con una mínima justicia.

Tampoco creo que en los medios "anarquistas" se haya apoyado a ETA, sinceramente. Quizá lo que ocurre es que durante muchos años se ha atacado y machacado a la gente de izquierda española como "proetarra" por tratar de argumentar algo más allá de las simplezas y al final la gente ya pasa del tema, como en este hilo.

Seguro que como "anarquista" que eres, cuando el secuestro de Blanco lo criticaste pero también defendiste la justicia de las reivindicaciones que lo motivaron, y sabes de qué hablo.



otsabide escribió:
Pues ya puestos a ser incorrectos, voy a autocitarme.

En este articulillo https://eibar.org/blogak/orakulua/disidente-pop cuento que durante los años 80, quizás los más duros en la guerra entre ETA y las diferentes fuerzas armadas españolas, yo de política no entendía ni jota. Tras los enfrentamientos callejeros, íbamos a recoger las pelotas de goma para jugar. Y no voy a decir que estuviera a favor de ETA, pero sí que no veía demasiado mal que murieran todos aquellos policías y militares. Luego sí (lo digo principalmente porque estoy seguro de que alguien con capacidad punitiva estará leyendo estas palabras), pero entonces así era; y como yo, la mayor parte de gente de mi entorno. Tened en cuenta que el cambio de actitud para con la lucha de ETA no fue de repente sino progresivo, desde el aplauso general en los años 70 (Carrero Blanco, etc) hasta el repudio general de los últimos años. ¿Las víctimas inocentes? Claro que nos importaban. Como nos importan hoy las víctimas colaterales de la guerra en Siria; una cosa no quita la otra.


¡JODER POR FIN, POR FIN! ¡Esto es lo que quería! ¿Tan difícil era simplemente comentar algo como estos foreros han hecho? Muchas gracias. Sólo quería eso, que se dialogara de la forma más natural sobre ETA.

GRACIAS ;)


No puedo más que darte la razón. ETA en los 70/80 no tenía el desprecio de la sociedad que tuvo a partir de los 90 y la primera década del 2000. Pero el ascazo me entra cuando veo a gente de nuestro entorno ser condescendientes con los etarras.

Me vais a permitir que denuncie una vez más el doble rasero de parte de la izquierda revolucionaria. A mí eso me da coraje coño. Que me he dejado la garganta en manifestaciones, no me cansaré de condenar el franquismo, el terrorismo de Estado, el mal trato a los presos políticos (estoy a favor del acercamiento de los presos de ETA), me aterra que la policía aporree a la peña incluso hasta ancianos en desahucios o manifestaciones. Por eso me encoraja que gente de nuestro entorno sea condescendiente o mire para otro lado cuando sabemos todos que ETA ha cometido asesinatos viles.

Y sí, yo no tengo el conocimiento que tenéis vosotros, por eso leo este foro más que escribir en él. Porque no puedo aportaros nada enriquecedor porque no me da la mollera para más.

Pero le pongo mucho corazón a esto, me gusta, me gusta leer y aprender y saber la opinión de los demás. Siento no estar a la altura o parecer el cuñado del foro.


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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 21:41 
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Registrado: 30 Ene 2011, 22:13
Riverdog escribió:
Por eso me encoraja que gente de nuestro entorno sea condescendiente o mire para otro lado cuando sabemos todos que ETA ha cometido asesinatos viles.

No sé si acabo de entenderte. Yo conozco gente que militó en ETA, fue procesada, condenada y cumplió penas por matar bastante gente. Hablo con ellos. Me llevo bien, incluso. ¿Te refieres a eso con ser condescendiente, o mirar para otro lado?

Son gente que tiene otras ideas, otros objetivos, otros métodos. Tiene su lucha. Ellos van por su lado, y nosotros por el nuestro. A mí no me han hecho nada, no tengo motivos especiales para odiarles (más que a otros del lado "de los buenos", que sí me han hecho daño).

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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 13:36 
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Registrado: 16 Dic 2008, 00:03
Pa mí que no conjuga bien el sustantivo condescendiente, que es mirar con cierto paternalismo las conductas ajenas y creerse en posesión de la verdad, sino más bien en el sentido de "aprobar conductas erróneas". Condescendiente puede ser por ejemplo suponer que aprobamos la muerte de civiles inocentes o niños porque no lo digamos expresamente.


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 Asunto: Re: Sobre el apoyo a ETA, etarras, etc.
NotaPublicado: 09 Ago 2017, 09:46 
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Registrado: 05 Nov 2016, 19:14
¿Te llevarías bien con uno que estando en su día en Fuerza Nueva matara a bastante gente por "su lucha" (incluido niños)?

Con lo de ser condescendiente...Perdón por no conjugar bien. Como he dicho, no me da para más. Lo siento. Llámalo como quieras. ¿Usamos indulgente? O...¿Tolerante? Pero esa es la actitud que veo dentro de la izquierda revolucionaria. Si tienes mis mismos ideales, lo que hagas y digas o está justificado o lo condeno con la boca pequeña o directamente miro para otro lado.

Voy a poner un ejemplo alejado de ETA...

Hace cosa de un año dos azafatas de la RFEF (creo) montaron un stand en Barcelona para promocionar a la Selección. Cuatro machotes muy ligados al entorno de la CUP agredieron a las dos chicas. Nadie de la izquierda y extrema izquierda dijo nada. ¿Ninguna agresión sin respuesta? ¿Dónde están las feministas? ¿De que le sirve a la Anna Gabriel llevar tanta camiseta reivindicativa del tipo "La revolución será feminista o no será" si luego cuatro maromos pegan a dos chicas y nadie de la CUP, etc dice nada? De hecho, de la izquierda catalana sólo condenaron lo sucedido Junqueras y Colau.

https://www.youtube.com/watch?v=zOOIV9YLTuQ

https://www.youtube.com/watch?v=gx7e9DVcpOg


Es eso. La doble vara de medir de la izquierda que tanto me irrita. Y he tenido problemas con esto durante toda mi vida. Porque a mí, no me ciega nada. Si una mujer es agredida, voy a mostrar mi repulsa la haya agredido quien la haya agredido. Pero en este caso, quizás esos cuatro garrulos tenían su lucha y claro, como las dos chavalas representaban en Barcelona a la Marca España, había banderas rojigualdas de por medio y tal y como está el prusés y el percal en Cataluña...Vamos, que casi está justificada la agresión vaya...

Con ETA, salvando las distancias, me da que pasa lo mismo. De ahí que pusiera como ejemplo anteriormente a los de IzCa (izquierda castellana), donde el claro apoyo a ETA es innegable. En 2001 organizaron un homenaje a los terroristas, tal cual.

Despreciaré toda violencia contra gente inocente, sean cuales sean mis ideales.


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Traducción al español por Huan Manwë
     
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