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 Asunto: Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...
NotaPublicado: 02 Ene 2017, 13:23 
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Registrado: 02 Ene 2017, 13:07
Muy interesante tu post y reflexión. Todo depende del contexto ideológico y cultural. Sin embargo, debo decir que como anarquista no creo en banderas, nacionalidades o territorios (líneas limítrofes como tal)

_________________
Yo también soy culpable de mi falta de libertad


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 Asunto: Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...
NotaPublicado: 11 Ene 2017, 19:29 
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He puesto mis intervenciones en azul pq me lío con las citas y toda la mierda esta (la edad no perdona).

Ith escribió:
calaboti escribió:
Vale:la gente quiere salud y cobijo, claro. Pero ahora mismo no estamos para construir hospitales con nuestros ahorros ¿o sí? Y aunque pudiéramos, no sería lo deseable, ya que los hospitales ya los hemnos pagado con nuestros impuestos. Ergo son nuestros.


Yo no usaría el argumento de que algo es nuestro porque se ha pagado con impuestos. En primer lugar, ayuda a legitimar instituciones que se pagan con impuestos y cuyas funciones no siempre son tan bien intencionadas como las de los hospitales. En segundo lugar, porque es un argumento que puede desembocar en la exclusión por motivos de pertenencia, ya que se basa en la ciudadanía. Es decir, las personas que carecen de ella, no podría beneficiarse de esos servicios. Y tercero, porque al basarse en la ciudadanía, evita un posible conflicto de clases. Toda la ciudadanía paga (o por lo menos tiene la obligación de pagar) impuestos. Rajoy, Botín, y la currante de la esquina.

Bueno, eso depende. Que yo esté obligado a pagar unos impuestos y que luego en un parlamento se destinen para comprar balas de goma que servirán para quitarme un ojo, no significa que yo esté legitimando las balas de goma, no? En todo caso, habrá que ver qué servicios y bienes públicos nos convienen y cuales no, desechando los últimos.

También depende. Como bien dices "puede desembocar" cosa que no significa que tenga que hacerlo si o si. Por nmi parte está claro que todas las personas que habitan en un sitio tienen el mismo derecho a disfrutar de los servicios públicos que haya (tengan o no ciudadanía... aunque sean vecinas, que cosas). Si hay otras personas que no lo creen así que lo digan y que lo defiendan, como siempre, en la plaza del pueblo.

Lo del conflicto de clases es muy tendencioso, no crees? No creo que Rajoy y Botín hagan mucha cola en la consulta del especialista para una colonoscopia. Ellos si se han enterado de la lucha de clases.


Citar:
Venga, bien: hemos tocado el hueso. Hay que lidiar con la gente que está a tus antípodas. Si no somos capaces de pelear ahí, ¿cómo vamos a defender un mudo nuevo? ¿una sociedad diferente? Y repito: no estoy hablando de "órganos de gestión municipal" sino de asambleas de vecinos.


Desarrolla más cómo pretenderías que se creasen esas asambleas de vecinos. Y también en base a qué dialéctica desarrollarías la confrontación social que llevarían a cabo.

Decirte de antemano que no acabo de entenderte: ¿"dialéctica"? Pero, básicamente, a la manera anarquista: cargos de poca duración y revocables, acuerdos por consenso o significativamente mayoritarios, asambleas abiertas toda la vecindad... No sé: haciendo camino al andar. No soy un teórico de esto ni de nada. SDoy rosseauniano en el sentido que creo que las personas somos buenas por naturaleza y que buscamos nuestra felicidad y la de que nos rodean. Peco de iluso, pensarás, pero es que para ser un cabrón hobbesiano tengo toda la vida para hacerlo, si no hay más remedio

Citar:
Ya te lo he dicho antes. No estoy por la institucionalización de nada. Al contario, hay de sacar el poder de las instituciones.


¿Acabar con el poder-sobre y crear poder-hacer, usando la terminología de John Holloway? En mi opinión, lo de acabar con ese Poder sólo se puede lograr una vez que desaparezcan esas instituciones. Todo lo demás estará sometido a él, no será más que una parte dentro del mismo aún aunque se construya como una especie de contrapoder.

No creo que la finalidad sea crear un contrapoder sino de "ser poder", o sea, poder decidir sin que nadie te pueda decir hasta aquí. Sacar el poder que ahora tienen las instituciones entre sus muros a la plaza; que todo el mundo sepa pq a fulanito se le permite abrir el chiringuito los domingos o pq a fulanito se le da permiso para ampliar la casa... Cosas del pueblo.

Ya te he dicho que no sé teoría pero sí sé cómo van las cosas en mi pueblo y cómo se amañan según qué cosas que crean rencillas y malos rollos entre vecinas. Y todos los amaños y triquiñuelas se dan dentro de las cuatro paredes de las instituciones, no fuera. Fuera de ellas, por lo normal, la gente se apaña, alguna vez acaban a tiros pero bueno...


Citar:
Lo que et vull dir és que la vida és llarga, l'enemic potent i llest i nosaltres som poques, malavingudes i amb poques llums. M'ha agradat molt de les super i infraestructures i ho entès; i ho dono per una lliçò apresa... Però ara mateix no hi ha res. Et desitjo sort en la construcció d'aquestes infraestructures mentre jo continuo lluitant per tal que l'AMPA del meu poble serveixi menjar millor i de proximitat i que no sigui SERHS qui se l'embutxaqui... Tu ja m'enténs!! :wink:


O de construir infra-estructuras está bem, mais nom é suficiente se nom existe umha confrontaçom directa co poder e vai da mão das luitas.
Nom sei como funciona a AMPA do teu povo. Cada caso é um mundo.
Molta sort en la lluita.


Saúde!


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 Asunto: Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...
NotaPublicado: 11 Ene 2017, 19:52 
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Hola, he estado muy ocupado. Me parece interesante todo lo que se está diciendo y voy a contestar pronto (si veo que tengo algo que decir). Sin embargo, he entrado un momento para pasar un artículo que ha aparecido en Indymedia BCN sobre el tema que estábamos tocando originariamente en este hilo.

https://barrisants.org//web/negrestempe ... limits.pdf

Es una síntesis y traducción del libro "Anarquisme i alliberament nacional" de Ricard de Vargas-Golarons, Joan A. Montesinos, Josep M. Canela, Joan Casares, Joan Palomas i Enric Cabra; editado por Virus.


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 Asunto: Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...
NotaPublicado: 12 Ene 2017, 23:02 
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Registrado: 10 Jul 2011, 20:26
calaboti escribió:
Bueno, eso depende. Que yo esté obligado a pagar unos impuestos y que luego en un parlamento se destinen para comprar balas de goma que servirán para quitarme un ojo, no significa que yo esté legitimando las balas de goma, no? En todo caso, habrá que ver qué servicios y bienes públicos nos convienen y cuales no, desechando los últimos.

También depende. Como bien dices "puede desembocar" cosa que no significa que tenga que hacerlo si o si. Por nmi parte está claro que todas las personas que habitan en un sitio tienen el mismo derecho a disfrutar de los servicios públicos que haya (tengan o no ciudadanía... aunque sean vecinas, que cosas). Si hay otras personas que no lo creen así que lo digan y que lo defiendan, como siempre, en la plaza del pueblo.


¿Y por qué no enfocarlo desde un punto que supere las estructuras institucionales del Poder? ¿Por qué no decir simplemente que tenemos derecho a existir y por lo tanto rechazamos todo lo que nos consume, un sistema de dominación donde el Estado (con sus parlamentos, impuestos y represión) juega un papel represor importante?

Esa posibilidad es suficiente. Creo que hay marcos que han sido creados desde arriba y que debemos romper. No hablar de impuestos, hablar de autogestión generalizada y redistribución de los productos y servicios de acuerdo a las necesidades ¿Por qué? Porque tenemos que tener nuestro a derecho a tenerlas, tenemos que ser nosotras mismas. No queremos morirnos, queremos vivir. Y en la actualidad, existe un sistema que excluye en función de la procedencia de las personas y que no deja que se cubran las necesidades básicas. Y esto no tiene que ver sólo con los impuestos, sino con todas las estructuras de dominación.

Citar:
Lo del conflicto de clases es muy tendencioso, no crees? No creo que Rajoy y Botín hagan mucha cola en la consulta del especialista para una colonoscopia. Ellos si se han enterado de la lucha de clases.


Bueno, en caso de que vayan igual los cuelan en las listas para ir antes. A saber. Lo que está claro es que parte de la clase capitalista vive de los impuestos y se beneficia de los servicios pagados con los mismos y de los que está excluída una parte de la población por no tener un papel que ponga la nacionalidad que al Estado le convenga.

Citar:
Decirte de antemano que no acabo de entenderte: ¿"dialéctica"?


Que discurso de confrontación usarías. Que sujetos se enfrentarían. Ejemplo: clase trabajadora vs. clase capitalista para hacerle frente al capitalismo.

Citar:
SDoy rosseauniano en el sentido que creo que las personas somos buenas por naturaleza y que buscamos nuestra felicidad y la de que nos rodean. Peco de iluso, pensarás, pero es que para ser un cabrón hobbesiano tengo toda la vida para hacerlo, si no hay más remedio


Yo no soy ni lo uno ni lo otro, no creo en esas concepciones esencialistas. El ser humano es complejo. Está influído por el contexto social, ideológico, económico, etc, a lo que hay que sumarle que cada individuo es un mundo. No es tan fácil como que las personas son buenas o malas.

Citar:
No creo que la finalidad sea crear un contrapoder sino de "ser poder", o sea, poder decidir sin que nadie te pueda decir hasta aquí. Sacar el poder que ahora tienen las instituciones entre sus muros a la plaza; que todo el mundo sepa pq a fulanito se le permite abrir el chiringuito los domingos o pq a fulanito se le da permiso para ampliar la casa... Cosas del pueblo.


Poder-hacer entiendo, vaya. Lo de sacar de las instituciones suena un poco raro. Yo diría crear autoorganización social fuera de y contra las estructuras del Poder.


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 Asunto: Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...
NotaPublicado: 13 Ene 2017, 20:17 
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Registrado: 27 Nov 2009, 16:59
Perdón por lo de las citas, voy a mi rollo...

Citar:
¿Y por qué no enfocarlo desde un punto que supere las estructuras institucionales del Poder? ¿Por qué no decir simplemente que tenemos derecho a existir y por lo tanto rechazamos todo lo que nos consume, un sistema de dominación donde el Estado (con sus parlamentos, impuestos y represión) juega un papel represor importante?

Esa posibilidad es suficiente. Creo que hay marcos que han sido creados desde arriba y que debemos romper. No hablar de impuestos, hablar de autogestión generalizada y redistribución de los productos y servicios de acuerdo a las necesidades ¿Por qué? Porque tenemos que tener nuestro a derecho a tenerlas, tenemos que ser nosotras mismas. No queremos morirnos, queremos vivir. Y en la actualidad, existe un sistema que excluye en función de la procedencia de las personas y que no deja que se cubran las necesidades básicas. Y esto no tiene que ver sólo con los impuestos, sino con todas las estructuras de dominación.


En esto te doy toda la razón, es una mera cuestión de semántica. Por el resto, olé.

Citar:
Que discurso de confrontación usarías. Que sujetos se enfrentarían. Ejemplo: clase trabajadora vs. clase capitalista para hacerle frente al capitalismo.


Ya dejé claro antes que soy un utópico; para mi la dialéctica esa sería vecina/vecino. Todas igual en la misma palestra. Quede claro que hablo de gestión del lugar donde vives; ni hablo de la empresa ni del estado.

Citar:
Yo no soy ni lo uno ni lo otro, no creo en esas concepciones esencialistas. El ser humano es complejo. Está influído por el contexto social, ideológico, económico, etc, a lo que hay que sumarle que cada individuo es un mundo. No es tan fácil como que las personas son buenas o malas.


No, no es tan fácil. Pero son lo uno o lo otro. Si eres un cabrón en tu casa no creo que seas buena persona en la plaza. Y a la inversa.

Citar:
Poder-hacer entiendo, vaya. Lo de sacar de las instituciones suena un poco raro. Yo diría crear autoorganización social fuera de y contra las estructuras del Poder.

Volvemos a la semántica: podemos llarmarlo como queramos, y estoy seguro que tu y yo nos entenderíamos. A mi me dan igual los nombres.


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 Asunto: Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...
NotaPublicado: 13 Ene 2017, 20:25 
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Registrado: 27 Nov 2009, 16:59
Como sé que nos leen muchas anarquistas de pelo en pecho y Durruti en boca que me van a trillar por ser un transversalista y un ciudadanista, un aviso: cuando el anarquismo demuestre un avance en su linea social llamadme de todo. Mientras tanto, os podéis callar por vergüenza torera. :evil:


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 Asunto: Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...
NotaPublicado: 14 Ene 2017, 15:37 
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Registrado: 10 Jul 2011, 20:26
calaboti escribió:
Ya dejé claro antes que soy un utópico; para mi la dialéctica esa sería vecina/vecino. Todas igual en la misma palestra. Quede claro que hablo de gestión del lugar donde vives; ni hablo de la empresa ni del estado.


Pero eso implica luchar contra el Estado y las empresas, ya que ejercen el control sobre donde vives ¿Vecina contra vecina?

Citar:
No, no es tan fácil. Pero son lo uno o lo otro. Si eres un cabrón en tu casa no creo que seas buena persona en la plaza. Y a la inversa.


Personalmente pienso que somos como el Dr. Jekyll y Mr. Hyde. Un lado bueno y otro malo, si es que se puede hablar de bueno o malo. Pero en fin, el tema no es relevante.


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 Asunto: Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...
NotaPublicado: 17 Ene 2017, 15:59 
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Registrado: 21 Dic 2015, 13:02
Me enrollo un poco sobre lo que me escribió hace un tiempo calaboti.

calaboti escribió:
Vale:la gente quiere salud y cobijo, claro. Pero ahora mismo no estamos para construir hospitales con nuestros ahorros ¿o sí? Y aunque pudiéramos, no sería lo deseable, ya que los hospitales ya los hemnos pagado con nuestros impuestos. Ergo son nuestros.
La salud no son solo los hospitales, antes de necesitarlos hay muchos otros aspectos en los que hay mucho por hacer, y en los que con las energías presentes podemos construir proyectos: alimentación, medicina preventiva, deporte, trabajo menos especializado*, etc.

No es lo mismo impulsar proyectos que participar de ellos. No requiere las mismas energías. Desde muchos sectores de la izquierda se impulsan propuestas para defender la actual sanidad pública. A mi me parece muy bien, y sin duda me sumo a esas propuestas (en función de lo útiles que me parezcan). Sin embargo, ¿quien va más allá de salvaguardar servicios públicos? Muy poca gente. Como esta poca gente no impulsemos proyectos más rupturistas nadie va a hacerlo. Es lógico, ¿no?

La respuesta al utopismo purista no es el cortoplazismo posibilista, sinó establecer un equilibrio de fuerzas que nos permita llevar a cabo nuestras propuestas a largo plazo de la manera más rápida posible, sin que ello signifique olvidar nuestras necesidades inmediatas. Una vez más: la virtud del término medio.

*el trabajo especializado enferma. No hay manera saludable de estar ocho horas o más haciendo lo mismo, da igual que sea abrir una zanja o estar sentado frente a un ordenador.

Citar:
Yo no sé en qué asambleas has estado tu, aunque te reconozca que hay muchísima gente que no tiene ni idea de lo qué son ni de cómo funcionan. Yo me he largado de asambleas del AMPA pq se trataban temas que no estaban en el orden del día, me he encabronado con compa´ñeros que se ponen a hablar de "su libro" en medio de la asamblea... Claro, es difícil, sí, más fácil es delegar el voto y también es fácil construir castillos en el aire con cuatro colegas con los que coincides en casi todo menos en el relleno del durum.

[...]

Venga, bien: hemos tocado el hueso. Hay que lidiar con la gente que está a tus antípodas. Si no somos capaces de pelear ahí, ¿cómo vamos a defender un mudo nuevo? ¿una sociedad diferente? Y repito: no estoy hablando de "órganos de gestión municipal" sino de asambleas de vecinos.
Más allá de la dificultad de las dinámicas asamblearias en sí mismas que solo se soluciona con práctica, yo creo que lo que hace que muchas asambleas sean una pérdida de tiempo es la disparidad de intereses por los cuales se participa en ellas. En una asociación de vecinos hay gente que está ahí para mantener su chiringuito; si yo voy ahí para desmontárselo ya podemos hablar lo que queramos que no nos vamos a entender. Y él lleva ahí la tira, así que tengo las de perder. Si hablamos de asambleas de vecinos al estilo del 15M primero habrá que discutir como hacerlas existir, porqué la mayoría se han ido al garete. Tal vez precisamente por lo que voy a contar a continuación.

Estos problemas se producen cuando se construyen superestructuras sobre intangibles o sobre tangibles que no sirven para una vida libre. Un ejemplo de intangible es querer hacer "una gran organización libertaria" sobre el mundo nuevo que llevamos en nuestros corazones, en lugar de hacerlo sobre un entramado de proyectos libertarios con un trabajo constante y real sobre el territorio en el que operan. Yo no se si tú estabas con los de Olot que estaban en la FAC pero imagino que cuanto menos los conoces: su postura (y la de tantas otras) me pareció exactamente la de querer empezar a hacer una casa por el tejado (aunque nuestro colectivo pensábamos que la propia existencia de una Federación era eso) puesto que si existen pocos proyectos tangibles libertarios, todavía existen menos impulsados por anarquistas militantes. Desde luego, un puñado de colectivos incipientes** no sería para nada eso.

Un ejemplo de tangibles que no sirven para la vida libre es participar de la parodia de organización vecinal que son las asambleas de vecinos, o peor aún, bases de partidos políticos, etc. Lo del AMPA, pues en mi posición no te puedo decir mucho, pero me sorprende que en un ente así se puedan establecer cambios duraderos.

Por otro lado, pienso que los proyectos infraestructurales resultan atractivos para personas para las cuales la palabrería libertaria no es suficiente. En los pocos que he visto funcionar siempre ha sido así; y eso que ni eran grandes ni eran una solución práctica aquí y ahora al problema que querían afrontar. Por supuesto, cuando los proyectos crecen y ganan entidad se hacen más y más atractivos, incluso a los más desconfiados. Una asamblea que debe gestionar un proyecto infraestructural o una coordinación entre ellos tiene unos objetivos claros y aunque hay gente para todo, tiende a estar formada por personas con un interés sincero por dichos proyectos.

En resumen: hay que aplicar el "desde abajo hacia arriba" no solamente en lo organizativo, sino en un sentido más material incluyendo los medios de producción. De nuevo enfatizo, eso sí, que los diferentes niveles tienen que trabajarse en paralelo. Hace falta algo de infraestructura para tejer organización, pero sin organización cuando esas infraestructuras crezcan se irían al garete, o serían absorbidas por el Capitalismo.

**muchos de ellos, casi todos formados por gente muy joven, ya se han disuelto o están en un permanente estado de agonía existencial

Citar:
Lo que et vull dir és que la vida és llarga, l'enemic potent i llest i nosaltres som poques, malavingudes i amb poques llums. M'ha agradat molt de les super i infraestructures i ho entès; i ho dono per una lliçò apresa... Però ara mateix no hi ha res. Et desitjo sort en la construcció d'aquestes infraestructures mentre jo continuo lluitant per tal que l'AMPA del meu poble serveixi menjar millor i de proximitat i que no sigui SERHS qui se l'embutxaqui... Tu ja m'enténs!! :wink:
Molts ànims en la teva lluita doncs. Per suposat, quan escric totes aquestes coses les veig tant lluny que desanima, però com a mínim estic content de estar posant els fonaments sobre els que poder dur a terme la lluita política que vull. És un camí llarg però ja no es pot dir que no l'estigui caminant.


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 Asunto: Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...
NotaPublicado: 31 Mar 2017, 18:03 
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Registrado: 31 Mar 2017, 17:59
El sentimiento nacional es algo que os queda muy lejos. Es lo que tiene llevar lustros destruyéndolo.


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 Asunto: Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...
NotaPublicado: 02 Abr 2017, 00:43 
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Registrado: 26 Mar 2017, 22:59
Para que tienes que defender algo que te an impusto cuando naciste ?




"desde pequeños empiezan a corrompernos" ESKORBUTO


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Traducción al español por Huan Manwë
     
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