Sobre España, sentimiento nacional y demás...

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El Errabundo
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por El Errabundo » 21 Nov 2016, 09:39

calaboti escribió: No te cabrees... No es mi intención, al menos.
No me cabreo compi. Y si te agradecen las disculpas, aunque no hagan falta. Lo que yo comento no es para contradecir lo que tú dices; aprovecho un hilo discursivo y divago o comparto algunas reflexiones.

Por ejemplo, en lo de Amancio yo no estaría tan seguro. Los cabrones vienen de algún sitio y no siempre de los palacios. Están en todas partes y surgen también del limo de la cercanía. Según parece el padre era trabajador ferroviario y la madre costurera. Recuerdo cuando fue el cumpleaños del fulano, y ese síndrome de Estocolmo generalizado justificado sólo en que nació aquí cerca, es mi paisano o es español. En el pueblo de la madre hasta el que picaba piedras se sentía identificado con el hombre más rico del mundo, aunque ese día le tocara tragar tierra.

Lo he visto en mi ciudad. Gente llena de orgullo por tal futbolista, empresario y político, y con todo el asco del mundo al que trabaja en lo mismo que él y come sus mismos garbanzos, porque no "es de aquí". He visto mucho nacionalismo de bandolería quedarse en casa cuando desahucian a un paisano y hacer lo mismo, y justificarlo, cuando es un extranjero.

Aquí la mayoría de picoletos y nacionales suelen ser de fuera. Entre los detenidos nativos eso crear un resentimiento especial, una sensación invasiva logradamente buscada. Sin embargo, uno de los mayores abusos los presencié con un policía de aquí, que se esmeraba además por reunir en sí mismo todos los estereotipos de la zona. Los detenidos, golpeados y ensangrentados, no podían reaccionar ni se explicaban porque la violencia venía de alguien tan familiar para ellos. A día de hoy no sé si habrán comprendido que la línea que nos separa del enemigo no la marcan los códigos culturales adquiridos desde la cuna ni el lugar de nacimiento, si no lo que se hace y contra quién se hace.

El tema de la inmigración es inevitable al abordar este debate. Ha cambiado el paradigma y muchas de las posturas esenciales tienen que recuestionarse cuando descubrimos que nuestro vecino viene de la otra punta del mundo.

Por eso digo que la identidad cultural prefabricada (lengua, hábitos, costumbres, historia de unos antepasados comunes, etc.) pues para mí no garantiza nada. Prefiero las relaciones basadas en lo afectivo, lo cotidiano, lo vivencial, que puede incluir a tu vecino de plaza pero también excluirlo cuando es el poli o el juez de paz (aunque hable con tu acento), e incluir al que viene de más allá del Atlántico o del Mediterráneo.

Para mi los asuntos de una comunidad humana, como dices, debe dirimirlos esa comunidad (y reclamo lo mismo para el individuo que la compone). Pero esa comunidad se puede conformar por muchos factores y no necesariamente por una identidad cultural común. No espero ese requisito de la gestión de un barrio o de una fábrica. Basta con vivirlo, trabajarla y estar por el proyecto. Por eso, en lo de las plazas, coincidimos.

Un abrazo. Ya habrá tiempo de ser de tu pueblo. Se rifan exilios y deportaciones ;)
"Me asombraba la estupidez de mi especie que no se alzaba como un solo hombre y se sacudía unas cadenas tan ignominiosas y una miseria tan insoportable. En cuanto a mí, decidí, –y jamás he desviado el pensamiento de esta decisión– zafarme de esa odiosa situación, y no asumir jamás ni el papel de opresor ni el de oprimido".

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Joreg
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por Joreg » 21 Nov 2016, 11:15

¿Y eso de que "ser de" equivale a "vive y trabaja"? ¿No sería más bien "vive o trabaja"? Lo digo porque hay montones de niños y viejos que no trabajan.

¿Y que pasa con los que viven "fuera de"? Emigrantes, exiliados... Porque si el pueblo lo forma la "gente que se conoce y vive cerca", el círculo es más bien restringido.
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El Errabundo
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por El Errabundo » 21 Nov 2016, 17:54

Joreg escribió:¿Y eso de que "ser de" equivale a "vive y trabaja"? ¿No sería más bien "vive o trabaja"? Lo digo porque hay montones de niños y viejos que no trabajan.

¿Y que pasa con los que viven "fuera de"? Emigrantes, exiliados... Porque si el pueblo lo forma la "gente que se conoce y vive cerca", el círculo es más bien restringido.
Coincido. Está claro que una comunidad humana no la compone solo la población activa. Yo lo de "trabajar" lo aplico a la gestión de un medio de producción (que decidan los que trabajan. Aunque después surja toda una compleja red de consumidores y afectados que puede ampliar mucho la toma de cierta decisiones), no a un barrio, donde la toma de decisiones, sobre lo que sólo afecte a dicho barrio y no a otro u otros, compete exclusivamente al mismo. Yo hablo de barrio porque me parece menos abstracto, se puede intuir dónde acaba y dónde empieza. Lo de pueblo (no como asentamiento hunano, sino como algo más "grande") se me escapa por difuso y mayestático. ¿El pueblo son los que sufren? Ok. ¿Son los que sufren y hacen sufrir y encima comparten valores, cultura, etc ? Pues eso cuesta delimitarlo.

Eso entra en tu segunda cuestión. Si es un barrio, pues el que se va intervendrá en la toma de decisiones según le afecten, si no pues no tiene sentido (como en un medio de producción). Pero si es ese pueblo grande e informe, pues evidentemente seguirá perteneciendo a él unido por otros vínculos aunque no comparta espacio físico.

Por eso me parece más fácil hablar de la gestión autónona del especio concreto (sea una casa, un local, una plaza, un barrio o una ciudad) que si nos referimos algo informe basado en tradiciones y códigos donde se incluye al gobernante y al gobernado, al desposeído y al capitalista, al preso y al policía, etc.
"Me asombraba la estupidez de mi especie que no se alzaba como un solo hombre y se sacudía unas cadenas tan ignominiosas y una miseria tan insoportable. En cuanto a mí, decidí, –y jamás he desviado el pensamiento de esta decisión– zafarme de esa odiosa situación, y no asumir jamás ni el papel de opresor ni el de oprimido".

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Inukab
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por Inukab » 22 Nov 2016, 02:29

Es que los españoles son muy.....................................................españoles.

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Fotallesa
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por Fotallesa » 22 Nov 2016, 18:11

ken_xeto escribió:Estáis haciendo un uso grosero de la palabra cultura.
+10000
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Sindelar
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por Sindelar » 23 Nov 2016, 18:58

Encontré un viejo tema sobre anarcoespañolismo con interesantes puntos de vista.
«Non plus ultra»

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ken_xeto
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por ken_xeto » 24 Nov 2016, 16:37

Yo entiendo "cultura" como todo aquello que no es naturaleza. O sea, todo lo hecho por la humanidad.

Luego, te puede gustar más o menos lo que ha hecho la humanidad.

¿Cómo la entiendes tu?
Esta forma de describir cultura almenos está algo mejor encaminada que como lo estábais usando antes. Yo la verdad soy bastante zopenco, la noción de cultura la he aprendido de gente más sesuda que yo. Entiendo la cultura como "el conjunto de reglas con cuyo uso las personas dan forma a su acción social por un lado, y a la relación que las personas mantienen entre sí por otro". La aprendí de un profe de antropología, que en base a este concepto y a otros más de cultura escribe un libro muy bueno hablando de eso, de cultura.

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Joreg
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por Joreg » 24 Nov 2016, 17:18

ken_xeto escribió:Entiendo la cultura como "el conjunto de reglas con cuyo uso las personas dan forma a su acción social por un lado, y a la relación que las personas mantienen entre sí por otro". La aprendí de un profe de antropología, que en base a este concepto y a otros más de cultura escribe un libro muy bueno hablando de eso, de cultura.
Ese profesor tuyo complica lo que es sencillo. La cultura es -en mi opinión- aquello que hace la gente, que no depende de la herencia genética. Comer no es cultura. Pero comer callos a la madrileña en un bar, sentado en una silla, con un plato en una mesa... Esos sí forma parte de la cultura. Lo mismo que es cultura el machismo, la xenofobia, el maltrato animal o el capitalismo. Lo digo porque hay gente que piensa que la cultura "es lo guay".

Y con esa definición de tu profesor, el no masturbarse pudiendo hacerlo... ¿Forma parte de la cultura? Porque habría que ver la regla que determina el hacerlo o el no hacerlo, si eso tiene que ver con la acción social o qué diablos es la acción social, y si eso de pajearse implica algo en la relación con otras personas o es una manía personal como hurgarse la nariz para comerse los mocos. Cultural sería la Diada. Pero también lo sería el Dos de Mayo, o celebrar la victoria de la selección española en el mundial de fútbol en Plaza de Catalunya.
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calaboti
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por calaboti » 24 Nov 2016, 18:00

Iba a contestaros a todas, chiquita por chiquita, pero creo que hemos dado en un punto claro: la definición de pueblo.

Y creo entender que nos movemos en la desideración y no en la práctica y la realidad aunque el viejo me ha dado la pista; ¿qué pasa con ese pueblo "invisible" que no comparte nada con nosotras? Que es lo mismo que ese pueblo tambien invisible que comparte algunas cosas con nosotros pero sólo las que ellas quieren (leáse el Amancio).

Podemos especular sobre lo que es el pueblo y antojar lo que queremos que sea el pueblo pero tenemos los mimbres que tenemos y en esos mimbres está el amancio y el amazigh. Depende de tu zona geográfica habrá florentinos, Abdullahs o Cortez; da igual.

Lo que quiero decir es que somos los que somos y estamos las que estamos y, o nos vamos al monte, o tendremos que construir con eso. Ya sé que hay quien se identifica más con Amancio que con el cajero del súper... ¿Y? Los callos los cocinan los de derechas, los de izquierdas y las que no votan.

Aquí de lo que se trata es de hacer un callos buenísimos y que haya para todas. Y lo que yo propongo es que esos callos se cocinen entre todas, en la plaza del pueblo. Y que allí se discuta si hay que ponerle tocino al cocido o si la cayena estropea más que alegra... Y si no nos ponemos de acuerdo, pues hacemos dos ollas, o tres. O las que hagan falta.

Estoy seguro que al cabo de pocas merendolas nos pondríamos de acuerdo en la mejor receta. Esa sería la receta del pueblo. Abierta a mejoras, por supuesto, cada jueves en la plaza del pueblo. La metafísica del que está pero se ha ido y de lo invisibles y todo lo demás es mentira: están en tu calle, en el colegio con tus hijas, en el súper y en la plaza; no se trata de considerarlos o no: son, están aquí, ya está.

*******

Respeto a la cultura: adopté esa definición pq lo engloba todo y es neutra. No divide entre alta cultrua ni subcultura ni contracultura ni ninguna mierda de estas... Irse de fiesta es cultura, matar delfines es cultura, agujerearse el clítoris es cultura, no comer cerdo es cultura, comer langostas es cultura, discutir por internet es cultura. El Amazonas no es cultura, los piojos no son cultura, el Sáhara no es cultura...
Cultura será todo aquello que la humanidad haya hecho en esa naturaleza: arrasar el Amazonas o vivir en él, comerse los piojos o matarlos con veneno sintético o cruzar el Sáhara como tuaregs o meter a 1000 coches allí para hacer un rally.

Cultura son todas esas cosas, luego es tu manera de pensar lo que dirá si te gusta o no pero insisto: cultura es todo.

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Joreg
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por Joreg » 24 Nov 2016, 19:22

calaboti escribió:Cultura es todo.
Toi contigo. Todo lo que no es genético, es cultural. El reflejo de succión, no es cultural. Lo tienen todos los humanos cuando nacen, y en todos los bebés, es exactamente igual. Hacer caca no es cultural, todo el mundo defeca. Cultural es hacerlo en un wáter. Dormir no es cultural. Lo cultural es hacerlo en, en una esterilla, en una hamaca, en una cama, en un albergue, en un cajero... Eso sí marca identidades grupales. Te etiqueta.
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ken_xeto
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por ken_xeto » 25 Nov 2016, 08:52

La cosa va bien encaminada. Mi profesor no es sesudo, siendo antropologo, pues estudia lo que le toca. El libro que hace sobre cultura es denso y complejo porque además de pincelar el concepto desecha los usos comunes de la palabra cultura. Por ejemplo, la cultura musulmana mata. La cultura no mata, matan las personas, que son individuos culturales. Como bien dices calaboti la cultura no es patrimonio de ninguna élite, es universal.

Pero mi profesor no se come demasiado el coco. Pensad en el concepto de lo político y del poder. Es complejo verdad? Pues el de cultura lo es más pk toda acción política es cultural. Ah, y dormir es cultural, hay reglas para dormir.

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Joreg
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por Joreg » 25 Nov 2016, 15:42

ken_xeto escribió:Ah, y dormir es cultural, hay reglas para dormir.
Dormir no es cultural. Es una función biológica, regulada por centros cerebrales. Un conejo duerme, y eso no es cultural. El cómo se duerme, sí es parte de la cultura. No duerme igual un panadero, un camarero, un controlador aéreo, un vagabundo sin techo..., que el rey.

A la hora de marcar lo que es la identidad nacional, eso que llaman sentimiento nacional... Eso se focaliza en tres o cuatro cosas que se supone son comunes a todo dios. Por ejemplo, en España, un marcador muy importante es el idioma: son españoles todos los que hablan o deberían hablar castellano o español (según se prefiera). Quien no habla el idioma, se excluye y se autoexcluye de ese rollo sentimental.

En otros países que tenían el mismo idioma, pues emplearon otros marcadores. Por ejemplo, entre serbios, bosnios y croatas, que hablaban lo mismo, buscaron marcadores de exclusión, como la religión (católicos, ortodoxos, musulmanes), o el alfabeto (latino o cirílico). Con dos o tres cosillas bastaron para matarse unos a otros con el tema de las pertenencias y exclusiones. Para sentimentalizarse se buscan una o dos cosas que se suponen "comunes a", y se excluye la inmensa masa de rasgos culturales compartidos. El tema de España, sentimiento nacional, y demás... Que es el nombre del tema, se establece sobre estas cosas: el idioma, la historia, el territorio y los símbolos del Estado (bandera, himno, corona). También a la hora de crear sentimientos comunes funcionan eventos deportivos, científicos, literarios, y todo ese rollo que emociona al personal.
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Contumacia
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por Contumacia » 26 Nov 2016, 16:23

Sí que es cultural, hace ni 100 años la gente llegaba de la fábrica, se echaba un sueñecito, se levantaba casi a las 11 de la noche para charlar con la familia, leer algún sesudo estudio sobre el proletariado con los compas, y se iban a dormir luego más tarde. Acostarse cuando cae la noche ocurre en casi todas las culturas sin electricidad, atribuirle peligros al estar una vez caído el anochecer fuera de la guariza también es cultural, con historias como la Santa Compaña a la que mejor no te cruzas o el tigre cazador de hombres

soleá
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por soleá » 26 Nov 2016, 18:32

Bueno yo creo ke el sueño no se deja dominar tan fácilmente por la cultura, cada uno tiene sus ritmos naturales ke son flexibles hasta cierto punto pej. levantarse mucho antes del amanecer por culpa de la cultura laboral y escolar es tan antinatural para muchas personas ke tiene efectos a corto y largo plazo y no terminan de acostumbrarse.
En cuanto al sentimiento nacional español ése ke da título al hilo me he acordao de una vez ke estuve en portugal con mi hermana y de repente se nos acerca una pareja muy emocionados ke nos habian escuchado hablar en español y ke ellos eran españoles también, se kedaron con cara de decepción al ver nuestra reacción, me dio penilla luego pk ellos esperaban ke nos diera alegria o algo pero es ke yo no senti nada. La segunda vez ke vimos a un español afortunadamente no se nos acercó, aires de chuleria como si se creyera superior hablando español y keriendo imponer sus normas. No senti vergüenza ajena pk no tengo conciencia nacional.

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ken_xeto
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Re: Sobre España, sentimiento nacional y demás...

Mensaje por ken_xeto » 27 Nov 2016, 10:19

Dormir no es cultural, sino muy cultural, como cualquiler accion social humana. Dormir en colchón, suelo, hamacas, cartones. Dormir con tu pareja en la misma cama, o en otra diferente. Los bebés duermen o no duermen con los padres? Ahora se recomienda q no se duerma en la misma cama con los padres por el riesgo a muerte súbita. La almohada, es otro instrumento que se usa por patrones culturales, así como el colchón. Por cierto el colchón se uso siempre? Encontraron colchones en las cuevas de atapuerca? Desde la revolución industrial y el capitalismo, hay horas de sueño, es decir, se controla el timpo de sueño. En algunos trabajos se respetan esas horas de sueño. Hay órdenes municipales que impiden hacer ruido por el respeto del sueño. Dos adolescentes de diferente sexo no pueden dormir en la misma cama, rompe normas culturales. Dos personas de diferente sexo casadas no pueden dormir con otra persona q no sea su pareja u otro familiar consentido. Antes, toda la familia dormía en la misma habitación. Lo de habitación por persona herencia de la nobleza y la burguesía. En la actualidad, si duermes en hoteles, en albergues, en la calle o en una habitación con 10 personas, en un piso de alquiler, en un palacio, en un camping...en todos los casos veríamos situaciones sociales muy variables y hay reglas que regulan la acción de dormir. El rey no coge y dice mientras come, tengo sueño, me voy a dormir en este restaurante porque sí. Se espera a llegar a su puñetera casa se pone el pijama seguramente se lave los dientes y se duerme. Es bastante probable que el rey se valla a su palacio a dormir. Aunque este lejos de el restaurante esperará. No irá a la casa más cercana y pedirá dormir en una cama o en el suelo, por muy fuerte que su necesidad biológica se lo impida.

Alguna vez has ido a misa, o durante un sermón de algún profesor y querías dormir? Por que hay gente q se aguanta el sueño?

Por que en Noruega no tienen persianas ni cortinas? A las 4 de la mañana ya es de día en verano. Pues cogi unas bolsas de basura y las colgué pk no podía dormir.

La cama no sirve solo para dormir, también se puede follar en ella. Leer un libro o ver la tele . Sabíais que hay medidas internacionales para las camas? En ikea son expertos en venta de camas para clase media. Las sabanas hay que cambiarlas y lavarlas periódicamente, es poco higiénico no hacerlo. Puede dormir un bebé solo en una cama de matromonio?

Que me traigan el desayuno a la cama, eso estoy esperando.

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