Fecha actual 23 Nov 2017, 10:10

Todos los horarios son UTC [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 10 mensajes ] 
Autor Mensaje
 Asunto: La destrucción del Estado moderno y sus consecuencias inmedi
NotaPublicado: 18 Jun 2016, 11:15 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 24 Jul 2008, 18:00
Una vez más el acrato vuelve a dar en el clavo


Citar:
Cuando hablamos de la destrucción del Estado, yo me pongo a pensar cómo se llevaría a cabo ese fenómeno telúrico, y quién estaría dispuesto a apoyar esa aventura. Si imaginamos una catástrofe como la caída de un enorme meteorito, seguido de grandes terremotos, erupciones volcánicas, y aparición de monstruos antidiluvianos (un megatosaurio dentado se zampa a Rajoy mientras baila, ñam ñam), no hay problema: el Estado queda destruido, y con él muchas más cosas, claro.

Si fuese una cosa más doméstica y humana, llevada a cabo en un proceso revolucionario… ¿Quién llevaría a cabo el cambio? Bakunin nos explicó en el siglo XIX que sería el pueblo. En esa época el Estado se ocupaba mayormente de mantener el ejército, la policía, las cárceles, los jueces, los caminos y la seguridad de los comerciantes… Y poco más. La asistencia social y la enseñanza la llevaban a cabo las iglesias, organizaciones filantrópicas, algunas mutuas, y para de contar. Que con una esperanza de vida de cuarenta años no había mucho que preservar. Así que el Pueblo, podía tener interés en destruir al Estado opresor.

En la actualidad, el Estado es más amplio, más complejo. Sigue teniendo su aparato represivo, pero lleva a cabo una redistribución de rentas en forma de servicios: alumbrado, transportes, alcantarillado, sanidad, agua, educación, pensiones y servicios sociales, son gestionados en buena medida, o son responsabilidad de los Estados. Así que seguramente a la hora de destruir los Estados, hay que pensar cómo preservar esos servicios. Porque si cae el Estado y con él su gestión de cosas útiles al pueblo, la población se pondrá de inmediato en contra de los anarquistas, ya que no les interesa ni perder la paga, ni las prestaciones.

Miremos un servicio de salud regional. Pueden estar ahí dentro trabajando cien mil personas. Si estalla la revolución y cae el Estado ahora mismo… ¿Quién gestionaría los hospitales, centros de salud, etc.? Evidente: la gente que trabaja en ellos. Heredaríamos el personal, con virtudes, defectos e ideología. Con suerte, no cambiaría nada durante años. ¿Que por qué? Pues porque resulta que esa población trabajadora, no es anarquista. No, no lo es. Y si los anarquistas se empeñasen en querer eliminar en este mismo momento la estructura de los centros, la jerarquía interna, la corrupción… Se liaría parda. Se iría to p'al sipote. Eso es lo que me parece.

Por eso, una misión de los anarquistas en el momento presente, es la de conectarse en la población a la que dirige sus plegarias. Estando presentes en sus asociaciones, fomentando otras allí donde no las haya, dando soluciones a los problemas del día a día, haciendo del anarquismo algo bueno, útil, deseable. O sea, que hay que convivir con los no anarquistas, eso es.

Decir que queremos destruir el Estado ante quince personas, es como decir que esperamos el Fin de los Tiempos. Un mero deseo que no va seguido de los pasos necesarios para que se produzca. Un saludo, y que vaya todo bien.

_________________
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________

De cerca, nadie es normal


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La destrucción del Estado moderno y sus consecuencias in
NotaPublicado: 18 Jun 2016, 16:14 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 10 Sep 2014, 16:45
salvoechea escribió:
Una vez más el acrato vuelve a dar en el clavo


Citar:
Miremos un servicio de salud regional. Pueden estar ahí dentro trabajando cien mil personas. Si estalla la revolución y cae el Estado ahora mismo… ¿Quién gestionaría los hospitales, centros de salud, etc.? Evidente: la gente que trabaja en ellos. Heredaríamos el personal, con virtudes, defectos e ideología. Con suerte, no cambiaría nada durante años. ¿Que por qué? Pues porque resulta que esa población trabajadora, no es anarquista. No, no lo es. Y si los anarquistas se empeñasen en querer eliminar en este mismo momento la estructura de los centros, la jerarquía interna, la corrupción… Se liaría parda. Se iría to p'al sipote. Eso es lo que me parece.




Doy fe de ello, aunque también es cierto que si nos ponemos en estas, en todas partes cuecen habas: en actividades secuestradas por el Estado, como la sanidad, y en actividades que se suponen privadas como, por ejemplo, las fábricas de coches.

En debates de estos a veces he leído que lo suyo con la sanidad en una sociedad libertaria sería mantenerla como ésta, pero sostenida por "la colectividad" en vez de por el Estado... Pienso que si la anarquia la aplicasen unos extraterrestres venidos de Venus lo que deberían hacer en este campo es aplicar a la sanidad un ERE anarquista, y que los señores profesionales sanitarios se fueran a la calle -o plaza- y tuvieran que apañarse para justificar sus labores como tendrán que justificarse los de las fábricas de coches o los de las plantaciones de trigo.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La destrucción del Estado moderno y sus consecuencias in
NotaPublicado: 18 Jun 2016, 17:18 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45
Si los extraterrestres llevasen a cabo el ERE sanitario... ¿Cuáles serían sus efectos? Tras la disolución de la URSS la esperanza de vida en general pasó de los 77 a los 69 años, y fue efecto de la caída del sistema de sanidad soviético. Mismamente España ha pasado durante la crisis de ser el segundo país de esperanza de vida al nacer, al quinto, y no porque otros países hayan mejorado mucho, si no tal vez porque se ha deteriorado todo un poco.

Todo sería cuestión de valorar que resulta más interesante, si tocar la sanidad poco a poco en un cambio controlado, o cargársela del tirón para hacerla de nuevo. Y hay que preguntarse si la población lo toleraría, porque contra anarquistas extraterrestres armados de platillos, rayos, ultracuerpos y ondas telepáticas, vale, la población se sometería. Pero contra anarquistas terrestres, no sé yo cómo se lo tomarían. ¿Y qué pasaría con la nomenklatura anarquista emergente? Seguro que guardarían algún acelerador y quimio para los casos importantes.

_________________
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La destrucción del Estado moderno y sus consecuencias in
NotaPublicado: 18 Jun 2016, 23:10 
Desconectado
Registrado: 19 Abr 2016, 20:01
Si tenemos que esperar que todos los trabajadores sean anarquistas vamos "apañaos". Una destrucción del estado lleva su tiempo, sus ramificaciones, sus sistemas, sus propuestas, sus federaciones, sus libertades, sus autoridades.

Con esto quiero decir por ejemplo: Si aplicamos el modelo de escuela moderna generación a generación la destrucción del estado sería 100% viable.
1º Generación de obreros iletrados que aprenden matemáticas, física, filosofía y idiomas gracias a centros autogestionados.
2º Generación esos mismos obreros ya más "aprendidos" construyen un sistema de escuelas autogestionadas y además de inscribir a sus hijos en esas escuelas, animan a otros obreros a participar.
3º Generación gracias a la red de escuelas autogestionadas los obreros de una región por ejemplo (Alicante) crean: "La federación de escuelas autogestionadas"

Eso derivaría en universidades, centros de formación y así hasta "suplir" al estado de la formación de personas.
Así se aplicaría a cualquiera rama estatal:Bomberos, ambulancias, alcantarillado...

El Estado no crea esos hospitales ni mucho menos, los trabajadores crean esos hospitales, trabajando en ellos y ofreciendo la máxima eficacia.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La destrucción del Estado moderno y sus consecuencias in
NotaPublicado: 19 Jun 2016, 10:05 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45
Luzig escribió:
Si tenemos que esperar que todos los trabajadores sean anarquistas vamos "apañaos".


Te puede pasar como a mí, que llevo cincuenta años esperando que la revolución la haga alguien, aunque fuera de ideología polinesia. Las revoluciones las hace gente muy diversa, con unas condiciones previas que viene descritas en el Concepto Confederal de Comunismo Libertario, Congreso de Zaragoza de la CNT.

_________________
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La destrucción del Estado moderno y sus consecuencias in
NotaPublicado: 19 Jun 2016, 10:07 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 10 Sep 2014, 16:45
Este vídeo es muy sencillito y claro a la hora de mostrar lo que podría mejorar en el trabajo en salud pública: no ya desde el punto de vista anarquista, sino desde un punto de vista de la mera profesionalidad.



Si esta forma de entender la profesión estuviese en la gente que trabaja en el sistema de salud, pues qué duda cabe de que el sistema de salud se podría mantener por sí solo, sin necesidad del Estado. Como dice Luzig, la sanidad la mantienen sus trabajadores, y los profesionales del servicio de salud irían sacando adelante su parte igual que lo harían el resto de profesionales bajo esas condiciones - sobre cómo sería la salud en una sociedad libertaria, no hay que romperse la cabeza más (ni menos) que pensando en sobre cómo sería la agricultura. Es un chantaje del Estado decir que el Estado es imprescindible para que haya un sistema de salud. Es como cuando un proveedor te hace adquirir productos de mala calidad a cambio de suministrarte las marcas buenas que pide la gente.

Lo que pasa es que, efectivamente, mucha de la gente que trabaja dentro del sistema de salud está de acuerdo con el Estado y con los privilegios que éste le garantiza, y por tanto, como señala el artículo, sabotearía una propuesta de organizarse más libertariamente. Pero no es sólo que el Estado no pueda desaparecer de golpe porque la gente es así, sino que la gente es así porque el Estado no puede desaparecer de golpe; hay que ir cambiando esas inercias que hacen que la gente siga poniéndose del lado del Estado con la movilización, la presión, las experiencias autogestionarias y ese tipo de cosas, logrando que el apoyo mutuo le coma al Estado el terreno de clases enfrentadas sobre el que se levanta.

Me parece importante es dejar claro que aunque los trabajadores del sistema de salud sean en principio reacios a un cambio de este tipo, eso no les hace parte del Estado: lo son tanto, o tan poco, como todos los demás que deberíamos unirnos en esto del apoyo mutuo. Es por esto que las acusaciones esas de la "estatolatría" y de que pedir servicios públicos es pedir el refuerzo del Estado me parecen no sólo falsas, sino perjudiciales: distraen de la que debería ser tarea importante, que es pedir a la gente que trabaja en servicios públicos tutelados por el Estado -sanitarios o de otro tipo- que dejen de ser esquiroles en esta tarea de construir el apoyo mutuo.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La destrucción del Estado moderno y sus consecuencias in
NotaPublicado: 19 Jun 2016, 11:43 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45
Hace un par de semanas, me colé en una reunión de la cúpula sanitaria andaluza. Habían invitado a todos los cargos altos y medios, me enteré, y a falta de otra cosa mejor que hacer, me metí en un salón de actos empetado, de los que construyeron para la expo 92. No había seguridad, y pasé adentro haciéndome el longuis. Allí había lo menos mil personas vinculadas al gobierno socialista como técnicos y gestores. No necesariamente socialistas ni mucho menos. Este tipo de mítines para los técnicos de la casa, son mucho mejores que los que se dirigen al pueblo llano, y si os enteráis de alguno para maestros, sanitarios, o técnicos os los recomiendo, ya que se presenta ideología y tecnología sociológica.

El discurso del personaje que habló que no me acuerdo el nombre, un teniente de Aquilino Alonso que es el consejero, fue de película, porque mencionó todas las cuestiones que refleja esa chica en su presentación. Planteaba reforzar la atención primaria, mejorar la detección precoz, fomentar la prevención primaria favoreciendo hábitos de vda saludables y mejorando las condiciones socio económicas y de educación de la población, para lograr que a los hospitales solo llegasen los casos que realmente fuesen imprevenibles, con el horizonte utópico puesto en no sé cuál año.

Creo que desde que John Snow clausuró el pozo de Broad Street como causante de la epidemia de cólera del mil ochocientos y pico en Londres, llevo escuchando lo de los factores sociales (medio en el que nos desenvolvemos) y culturales (hábitos de vida). Es muy difícil para un habitante de un barrio periférico que se dedique a la venta ambulante, adquirir hábitos de vida saludable como el ejercicio moderado, comer fruta abundante y no ingerir productos tóxicos al alcance de cualquiera como el tabaco o la cerveza.

El tipo que habló en la charla que menciono, habló de los cambios culturales en el personal sanitario. Mostró como un éxito rotundo que determinadas unidades hospitalarias desde la crisis, habían reducido su personal en un 50% por jubilaciones anticipadas o reglamentarias, no renovación de contratos, defunciones, excedencias... Y mantenían la actividad asistencial, con lo cual habían incrementado la productividad del personal en un 100%, sin que la lista de espera se hubiese incrementado. Y daba como motivos la cultura de servicio de los sanitarios, las medidas tecnológicas y protocolarias introducidas (por ejemplo, dar altas a las 24 horas de operar lo que sea llevadero)...

Pero reconoció que cambiar los hábitos sedentarios, de comer fritos y congelados, de fumar y de beber a todas horas, son muy difíciles de cambiar.

Si nos viésemos metidos en un proceso revolucionario... ¿Qué escenario encontraríamos si no el que tenemos ahora? Que tendríamos que cambiar mil cosas en el sentido que dice esa chica, sí claro. Pero sería un cambio que tendría que ser llevado a cabo, por personas que no son anarquistas.

Sin contar con que probablemente a muchos anarquistas les parecerían mal mil cosas que sucediesen de camino.

_________________
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La destrucción del Estado moderno y sus consecuencias in
NotaPublicado: 17 Nov 2016, 13:11 
Desconectado
Registrado: 14 Nov 2016, 12:30
El estado de la corporacion,empresas estado eso es lo q quieren,exclavos chipeados con gps,moneda unica,la dictadura tecnologica,ya no falta mucho. :roll: y si te revelas...te desconectan.Eso es lo que viene. Menos android. Os(nos estan acostumbrando a depender de la tecnologia).


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La destrucción del Estado moderno y sus consecuencias in
NotaPublicado: 17 Nov 2016, 13:16 
Desconectado
Registrado: 14 Nov 2016, 12:30
La consecuencia principal de la destruccion de un estado es su invasion militar.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La destrucción del Estado moderno y sus consecuencias in
NotaPublicado: 18 Nov 2016, 09:43 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 21 Dic 2015, 13:02
La reflexión del acratosaurio me parece acertada pero insuficiente. No solo tenemos que conectar con el resto de la clase trabajadora (ser o no s er anarquista és una arbitrariedad) sinó que tenemos que conectar con una propuesta material palpable; la gente estamos aburrida de iluminados con discursos milenaristas, y tenemos toda la razón para estarlo. Así pues, no se trata solamente de hablar con los demás y hacer superestructuras juntas (asambleas, cordinadoras, plataformas, mareas...) sinó de construir infraestructuras que se opongan a las que el Capitalismo nos ha impuesto.

Los medios de producción del capitalismo no nos sirven, solo funcionan dentro de una lógica industrialista, y el industrialismo es capitalismo. Tenemos que generar nuevos medios de producción y hacerlos comunes; mientras no empecemos a hacer eso nuestras palabras solo se las creeran los necios, porque cualquier persona con dos dedos de frente, anarquista o no, sabrá que la palabrería no te da el sustento, que es muy bonito el "abajo el trabajo", pero que necesitamos el trabajo para vivir.


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 10 mensajes ] 

Todos los horarios son UTC [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
phpBB2 Czar-Orange Theme © CirtexHosting
phpBB3 Czar-Orange Theme © Shadow_One
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë
     
Aviso Legal  |  Política de Privacidad  |  Contacto  |  Licencias de Programas  |  Ayuda  |  Soporte Económico  |  Nodo50.org