Igualdad de Salarios

[Vargas]

Ya se que la desigualdad salarial hace que uno tenga mas poder que otro pero acaso ¿la igualdad salarial no es injusta? me explico: Si en una escuela hay un profesor que lleva digamos trabajando 10 años donde por su trabajo se le fue aumentando el salario y llega un profesor nuevo recién graduado ¿seria justo que este recibiera una paga igual que la de el primer profesor, sin que el segundo profesor se haya probado sus habilidades?

Otro ejemplo: Un obrero en una fabrica hace 100 botellas y otro 50, seria un poco injusto que al segundo le pagaran igual que al primero ya que el primero se esforzó mas pero si se les pagara de manera desigual ¿no estaría el primero por encima del segundo y tendría mas? entonces habría una diferencia y generaría desigualdad.

[Joreg]

Aparte de todo lo que te dije aquí:

viewtopic.php?f=7&t=60302&p=627149

Pienso que un obrero que produzca 50 botellas tiene que tener los mismos derechos en materia de salario que uno que produzca 100 en un mundo comunista. Es más barato tratar igualitariamente a todo el mundo, produzca mucho, poco o nada, que soportar la meritocracia en la que unos cuantos acumulan lo que no pueden devorar no teniendo cien mil estómagos. Al fin y al cabo la desigualdad que existe a día de hoy, tiene su justificación en preguntas como la que tú haces.

[Eclipxe]

[Vargas]

Aparte de todo lo que te dije aquí:

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Pienso que un obrero que produzca 50 botellas tiene que tener los mismos derechos en materia de salario que uno que produzca 100 en un mundo comunista. Es más barato tratar igualitariamente a todo el mundo, produzca mucho, poco o nada, que soportar la meritocracia en la que unos cuantos acumulan lo que no pueden devorar no teniendo cien mil estómagos. Al fin y al cabo la desigualdad que existe a día de hoy, tiene su justificación en preguntas como la que tú haces.

Gracias por la respuesta lo que pasa es que estaba hablando con un amigo de eso y me salto con algo parecido y no supe que responderle y para no responder una estupidez preferi quedarme callado

[Joreg]

Son preguntas que no están bien formuladas, tipo, que harían los anarquistas si... ¿Cómo responderlas, cuando precisamente la pregunta denuncia lo que no se hace? Por ejemplo, yo formularía la pregunta de este modo: ¿que se haría en un mundo anarquista con una persona como un rey, que no produce nada y gana siete millones de euros, con un obrero que produce cincuenta botellas y con otro cien que se llevan apenas doce mil euros? ¿Qué haríamos con el director de Persan, que tiene a técnicos trabajando a destajo de lunes a domingo dieciséis horas al día por dos mil euros mensuales, mientras expande mercados en Polonia que le están forrando? ¿Qué se haría con el de Zara, que mientras abre tiendas en todo el planeta, resulta que tiene cosiendo pakistaníes a céntimo la pieza? ¿Dónde está la retribución proporcional a lo que se produce ahora?

Es que da la impresión de que lo que queremos es cambiar un sistema justo, este, por una locura anarquista de tomo y lomo, cuando resulta que la locura es esta, en la que la gente no percibe lo que produce, trabaja como bestias para enriquecer a unos cuantos, o bien permanece en el paro para mantener los salarios bajos.

Una cosa sí que te digo: a quien pregunta de ese modo, ya le puedes responder con los mejores argumentos, que lo mismo te va a dar. No quiere una respuesta, porque seguramente ya tiene todas las que necesita. Podrías preguntarle tú también: ¿Cómo resolverías el problema de mil millones de personas, que se levantan diariamente sin saber si comerán o cuándo? ¿Cómo vivirá un parado de cincuenta años que no encuentra empleo y que está sin familia, y no puede producir botellas? ¿Cómo arreglarás el problema de los tres millones de presos que hay en EEUU, sus más de veinte mil asesinatos anuales, o sus desequilibrados que asaltan escuelas disparando a todo dios?

Nosotros intentamos corregir o cambiar las cosas que nos parecen mal ahora para que no sigan sucediendo, intentamos revertir la tendencia de acumulación en manos de los ricos y que se produzca una redistribución de la riqueza que es colectiva, y llegue a manos de todo el mundo por igual. Y si en el futuro alguien produce diez y otro de más allá once... Creo que podremos soportarlo. O corregirlo de alguna manera.

De cualquier manera, lo que sí te digo es que si yo produjese cien botellas y el de al lado cincuenta, eso lo hago una semana. A la siguiente me cruzo de brazos y no hago ni una, y entonces, el problema sería yo. A ver cómo se arregla.

[Joreg]

Además te digo, que los que afirman que cada cual ha de ser retribuido por su mérito tienen un amplio antecedente en la eugenesia y el racismo, que dieron lugar a experimentos totalitarios en el siglo XX, tanto en los EEUU con negros y pobres, en Alemania con judíos gitanos y pobres, en Japón con chinos y pobres... En general, las mujeres que no producía más que hijos, debían dedicarse a eso. La idea, formulada por muchos científicos del siglo XIX y XX venía a ser esta:

"Es un error proclamar la igualdad de todas las personas. Los tontos, inadaptados, la gente que se dispersa y no se esfuerza, los que tienen poca inteligencia o no sirven para estudiar, deben ser puestos al margen de la cultura, tienen que ser eliminados, esterilizados, apartados, y dárseles a las personas de genio, iniciativa y empuje, todas las facilidades e incentivos para que creen, piensen e innoven".

Esa era la idea de Alexis Carrell, médico del instituto Rockefeller, en 1912. Premio Nobel por su técnica de sutura de vasos sanguíneos. Creador de los primeros cultivos celulares in vitro. Aparte de eso, un megalómano de libro. Colaboró con los nazis y tuvo suerte de morir antes de que lo llevasen a juicio. Sus libros, y de otros pirados como él, se vendieron por millones. Y las ideas de los meritócratas, siguen ampliamente vendidas como "sentido común".

Así que a ese amigo tuyo puedes decirle que gracias a las ideas igualitarias, él no está él metido en alguna jaula, mientras científicos de genio y emprendedores listísimos toman champán en la riviera.

[salvoechea]

No tenía ni idea de la existencia de ese elemento. Si buscas información no encuentras nada de lo que explicas, la wikipedia lo pone como una eminencia médica y un católico converso por un milagro de Lourdes y no hace referencia a sus cositas con los nazis.

¿De donde has sacado la información?

[Joreg]

Soy aficionado a la Historia de la Medicina. Más o menos:

El siglo XX fue prodigo en médicos estrambóticos y la eugenesia se aseguraba de que se haría una raza humana cojonuda. Si lees la historia de Henrietta Lacks, y de las células HELA que han servido de base a multitud de estudios (Henrietta fue el cobaya pobre y negro), como antecedente de cultivo de células in vitro tiene que salir Alexis Carrell, una eminencia. Lo de la colaboración, se refiere a su admiración por el programa eugenésico nazi, que fue común a mucho médico estadounidense y europeo.

http://www.historiadelamedicina.org/carrel.html

A Carrell se le recuerda mayormente por su técnica de coser vasos sanguíneos. Pero con lo del cultivo de células de pollo hizo trampa. Es verdad que consiguió que sobrevivieran un tiempo, pero como los cultivos morían al cabo de unos días, añadía a los cultivos células nuevas. De ahí que se hablara de células inmortales, aunque nunca en otros laboratorios consiguieron reproducir el experimento.

El primero en encontrar una cepa de células capaces de reproducirse indefinidamente, fue en el Johns Hopkins donde George Gey conseguiría la proeza a partir del cultivo de células cancerígenas de Henrietta Lacks (células He LA). A partir de la cepa original de esta señora que falleció en 1951 me parece, siguen multiplicándose cultivos en el mundo entero. De ahí han salido vacunas, fármacos, análisis de todo tipo. Y se siguen empleando. Las han sometido a radiaciones, las han mandado al espacio...

Pero a Henrietta, ni le pidieron permiso, ni le dieron un centavo, y mucho menos a su familia. En un mundo donde la propiedad es todo, ¿cómo es que a los pobres no se les reconoce nada, cuando son puros cobayas? Por eso me enervan tanto esas cosas de que quien trabaja más tiene que cobrar más, cuando a la vista está, que los que ganan más no son precisamente los que más trabajan. Y hay aportaciones que se contabilizan, y otras que se ignoran. Y no por casualidad.

[Estiven_Maickol]

Otro ejemplo: Un obrero en una fabrica hace 100 botellas y otro 50, seria un poco injusto que al segundo le pagaran igual que al primero ya que el primero se esforzó mas pero si se les pagara de manera desigual ¿no estaría el primero por encima del segundo y tendría mas? entonces habría una diferencia y generaría desigualdad.

Hay distintas formas de verlo. Por ejemplo Marx estaba en contra de la igualdad de salarios (al contrario de lo que muchos asumen sobre él):

¿Qué es, pues, el valor de la fuerza de trabajo?

Al igual que el de toda otra mercancía, este valor se determina por la cantidad de trabajo necesaria para su producción. La fuerza de trabajo de un hombre existe, pura y exclusivamente, en su individualidad viva. Para poder desarrollarse y sostenerse, un hombre tiene que consumir una determinada cantidad de artículos de primera necesidad. Pero el hombre, al igual que la máquina, se desgasta y tiene que ser reemplazado por otro. Además de la cantidad de artículos de primera necesidad requeridos para su propio sustento, el hombre necesita otra cantidad para criar determinado número de hijos, llamados a reemplazarle a él en el mercado de trabajo y a perpetuar la raza obrera. Además, es preciso dedicar otra suma de valores al desarrollo de su fuerza de trabajo y a la adquisición de una cierta destreza. Para nuestro objeto, basta con que nos fijemos en un trabajo medio, cuyos gastos de educación y perfeccionamiento son magnitudes insignificantes. Debo, sin embargo, aprovechar esta ocasión para hacer constar que, del mismo modo que el coste de producción de fuerzas de trabajo de distinta calidad es distinto, tienen que serlo también los valores de la fuerza de trabajo aplicada en los distintos oficios. Por tanto, el clamor por la igualdad de salarios descansa en un error, es un deseo absurdo, que jamás llegará a realizarse. Es un brote de ese falso y superficial radicalismo que admite las premisas y pretende rehuir las conclusiones. Sobre la base del sistema del salario, el valor de la fuerza de trabajo se fija lo mismo que el de otra mercancía cualquiera; y como distintas clases de fuerza de trabajo tienen distintos valores o exigen distintas cantidades de trabajo para su producción, tienen que tener distintos precios en el mercado de trabajo. Pedir une retribución igual, o simplemente una retribución equitativa, sobre la base del sistema del salariado, es lo mismo que pedir libertad sobre la base de un sistema esclavista. Lo que pudierais reputar justo o equitativo, no hace al caso. El problema está en saber qué es lo necesario e inevitable dentro de un sistema dado de producción.

Según lo que dejamos expuesto, el valor de la fuerza de trabajo se determina por el valor de los artículos de primera necesidad exigidos para producir, desarrollar, mantener y perpetuar la fuerza de trabajo.

Karl Marx
Salario, precio y ganancia

Por otro lado, Proudhon sí abogaba por igual salario a igual producción:

Supongamos que esta labor social diaria, ya consista en sembrar, cavar, segar, etcétera, es de dos decámetros cuadrados, y que el término medio de tiempo necesario para realizarla es de siete horas. Algún trabajador la terminará en seis, otro en ocho, la mayor parte empleará siete; pero con tal que cada uno preste la cantidad de trabajo exigido, cualquiera que sea el tiempo que emplee, tendrá derecho a la igualdad de salario.

El trabajador capaz de hacer su labor en seis horas, ¿tendrá derecho, bajo pretexto de su mayor fuerza y de su superior aptitud, a usurpar la tarea al trabajador menos hábil, y de arrebatarle así el trabajo y el pan? ¿Quién se atreverá a sostenerlo? Quien acabe antes que los otros podrá descansar, si quiere; podrá entregarse, para entretener sus fuerzas y cultivar su espíritu, a ejercicios y trabajos útiles; pero deberá abstenerse de prestar sus servicios a los débiles con miras interesadas. El vigor, el genio, la actividad y todas las ventajas personales que estas circunstancias originan, son obra de la Naturaleza y hasta cierto punto del individuo. La sociedad hace de ellas el aprecio que
merecen, pero la retribución debe ser proporcionada, no a lo que puedan hacer, sino a lo que produzcan. El producto de cada uno está limitado por el derecho de todos.

Pierre Joseph Proudhon
¿Qué es la propiedad?

[santibarricada]

Aparte de todo lo que te dije aquí:

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Pienso que un obrero que produzca 50 botellas tiene que tener los mismos derechos en materia de salario que uno que produzca 100 en un mundo comunista. Es más barato tratar igualitariamente a todo el mundo, produzca mucho, poco o nada, que soportar la meritocracia en la que unos cuantos acumulan lo que no pueden devorar no teniendo cien mil estómagos. Al fin y al cabo la desigualdad que existe a día de hoy, tiene su justificación en preguntas como la que tú haces.

Amén. Todo el que tenga una ideología anarquista tiene que estar de acuerdo con este concepto

[Contumacia]

Si uno es manco y se tira 8 horas apretando tornillos, ¿debería cobrar la mitad que el que tiene dos manos y se tira también 8 horas?

Lo que pasa es que a Marx le molaba lo del cuello blanco y el cuello azul

[Jove Obrer]

Ya se que la desigualdad salarial hace que uno tenga mas poder que otro pero acaso ¿la igualdad salarial no es injusta? me explico: Si en una escuela hay un profesor que lleva digamos trabajando 10 años donde por su trabajo se le fue aumentando el salario y llega un profesor nuevo recién graduado ¿seria justo que este recibiera una paga igual que la de el primer profesor, sin que el segundo profesor se haya probado sus habilidades?

Otro ejemplo: Un obrero en una fabrica hace 100 botellas y otro 50, seria un poco injusto que al segundo le pagaran igual que al primero ya que el primero se esforzó mas pero si se les pagara de manera desigual ¿no estaría el primero por encima del segundo y tendría mas? entonces habría una diferencia y generaría desigualdad.

Ese concepto de justicia es bastante estrecho, sumamente individualista y por tanto pierde perspectiva, pues las personas somos seres sociales, también el trabajo. La justicia es fundamentalmente un concepto social. Sí, puede ser que una desigualdad salarial fuese justa, pero atendiendola desde el conjunto del bienestar colectivo y no desde el supuesto merito indivudal, atravesado de circustancias en muchos casos naturales, además de sociales, que escapan a la libre determinación de la persona.

¿Cuando una desigualdad salarial puede considerarse que es justa? Aquella que beneficia al conjunto social: la que otorga bienestar y genera mayor redistribución de la riqueza, podría quizá considerarse justa. Si la sociedad premia al más productivo, otorgándole mayor salario, dentro de un equilibrio aceptable moralmente de escala salarial, por ejemplo, es posible que tanto el más productuvo como el menos produzcan más, y por tanto el beneficio es mayor para todos. Sería una forma justa de desigualdad, que no quiere decir que deba aplicarse, pues la sociedad puede considerar que simplemente no es necesario producir más y promover la productividad innecesariamente. Entendiendo este esquema en una modelo social donde exista igualdad de oprtunidades de partida.

En una posible democracia socialista como la propuesta por las libertarias, ¿Existiria diferencia salarial?. Es posible. ¿Cómo sería la economía de ese sistema? ¿Existirían diversas formas de propiedad?. Si hacemos el ejercicio imaginativo de que la democracia socialista consiste en un sector público que garantiza los bienes esenciales para la vida autonoma (y donde toda persona debe aportar su trabajo), y sectores cooperativos y familiares privados en distintas modalidades, podría pensarse que en el primer sector, el público o comunal, el trabajo que cada persona ofrece a la comunidad es por libre elección, recibiendo iguales bienes, servicios y/moneda todos ellos. Sin embargo puede darse el caso de que haya puestos de trabajo muy demandados y puestos de trabajo que queden vacios, y la sociedad podría elegir entre varios sistemas para que fueran ocupados: o bien por servicio rotativo entre todos los miembros de la sociedad o bien ofreciendo mejoras (en salario, o en lo que sea, segun la forma de "pago" existente) a quienes opten libremente a esos puestos. Entonces podrías tener a mineros cobrando más que un profesor o una trabajadora forestal, sin ser por eso injusto.

En el segundo caso, un sector cooperativo y de negocio personal, al pertenecer a un sector aunque regulado, privado, no estaría sujeto a reparticiones de tareas o planificación democrática, ya que serían actividades fuera del entramado comunal, por ejemplo una editorial de comics, o una egencia de viajes chamánicos, y para atraer trabajadores (que dispondrían ya de las condiciones materiales de dignidad cubiertas en el sector publico-comunal) deberían ofrecer condiciones de trabajo sumamente atractivas, jugando con los salarios según las disponibilidades.

[Joreg]

Aparte de lo que te dice Jove Obrer, te señalo que la "retribución igualitaria" existe en muchos ámbitos ahora. En la Comunidad Autónoma en la que resido, la prestación sanitaria pública es universal -que yo sepa- incluso para inmigrantes que no tengan regularizada la situación de residencia. Esa asistencia sanitaria puede ser considerada una retribución igualitaria, que se proporciona a no importa quién, produzca cien botellas, cincuenta o nada. Porque según el planteamiento de tu amigo... ¿qué tendría que recibir como prestación sanitaria el que produce cincuenta? ¿La mitad del que produce por cien?

De hecho, el trato igualitario tiene efectos positivos, de cara a la cohexión social. Mientras que el que cada cual recibe por lo que paga, a lo que lleva es a un montón de miseria y de suburbios.

[shan]

Para mi el primer ejemplo que pones creo que no tiene nada que ver la antigüedad acaso no hacen lo mismo y son personas iguales.
El tema del dinero yo no me atrevo decir cual seria el mejor, como más justo se me hace el de a cada cual por lo que necesita. En tu ejemplo si el chico nuevo tiene tres niños y el otro uno percibirá más el nuevo

[Joreg]

Otro ejemplo: Un obrero en una fabrica hace 100 botellas y otro 50, seria un poco injusto que al segundo le pagaran igual que al primero ya que el primero se esforzó mas pero si se les pagara de manera desigual ¿no estaría el primero por encima del segundo y tendría mas? entonces habría una diferencia y generaría desigualdad.

Una cosa que tienes que tener en cuenta es que estos ejemplos son irreales. Los procesos productivos industriales no contabilizan por obreros que producen cincuenta o cien. Te ponen en una línea de producción, y el que marca el ritmo es el empresario. No estamos en el artesanado.