como la no violencia protege al estado

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wardog
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como la no violencia protege al estado

Mensaje por wardog » 18 Feb 2016, 02:25

hoy vengo a compartir con ustedes un libro que me ha parecido interesante.
Si bien en este caso el titulo no lo dice todo. (solo lo digo para la gente con un gran poder de observacion;L@s que ya se dieron cuenta que esos señores armados que acaban de derribar tu puerta y dispararle a tu perro no estan ahi para conversar amablemente contigo :lol: )
http://www.libreriaelinsurgente.net/fil ... ncia_1.pdf
no es mas que un analisis realista plagado de ejemplos.
Que intenta librarnos desta plaga del pacifismo con doble moral.
Noaboga por totalidad de acciones violentas. Sino por acciones efectivas.
Va bastante mas alla de lo obvio sin descartarlo, con muchos ejemplos del movimiento anarquista americano.
¡Que lo disfruten!
:)

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Joreg
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Re: como la no violencia protege al estado

Mensaje por Joreg » 18 Feb 2016, 08:22

Lo leí hace tiempo.

El problema es que tranquilamente se podría escribir el libro "cómo la violencia protege al Estado", mostrando la cantidad de veces que actos de movimientos redentores y mesiánicos han fortalecido al Estado, legitimando la represión, y nos quedaríamos tan tranquilos. En cuanto a "hacer en cada momento lo más adecuado", o "acciones efectivas", es tanto como decir nada. ¿Eso en qué consiste, cuando uno está en condiciones reales?
wardog escribió:esos señores armados que acaban de derribar tu puerta y dispararle a tu perro no estan ahi para conversar amablemente contigo :lol: )
¿Cuál es la acción más efectiva? ¿Salir por la ventana, hacerte el loco o inmolarte?

Una cosa para pensar, es que a lo largo de los últimos dos siglos de capitalismo, todos y cada uno de los intentos de cambiar el sistema mediante una revolución armada, ha fracasado a la hora de establecer un mundo igualitario y socialista. Incluso en los casos con éxito, la cosa ha acabado mal. Así que reflexionar sobre ese asuntillo puede venir bien.
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Llibertat_
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Re: como la no violencia protege al estado

Mensaje por Llibertat_ » 18 Feb 2016, 08:43

Un libro llamado "como la violencia protege al Estado" no tendría sentido por la obviedad de la afirmación. El Estado aspira al monopolio de la violencia y eso lo sabemos todas. Pero era muy necesario, especialmente en el contexto estadounidense, combatir discursivamente la lacra del pacifismo, que estava bien arraigada en el movimiento, dándole un carácter contrarevolucionario. Por suerte en el contexto ibérico, donde los movimientos sociales no son pacifistas (por norma general), no tenemos este problema. Si lo tuvieramos veríamos hasta que punto puede llegar a ser grave.

No es como decir nada. A priori no se puede determinar lo que es una acción efectiva; eso solo se puede decidir dependiendo de la situación. Eso precisamente desacredita el pacifismo, que a priori afirma que el pacifismo siempre triunfa; cuando no lo ha hecho nunca.

Todas las revoluciones han sido violentas, lo son por definición. Y no todas han fracasado; otra cosa es que solo aceptemos como revolución aquello que ha desenvocado en una sociedad libertaria; entonces directamente todas han fracasado, violentas, no violentas y de todos los colores. Lo cual nos lleva al final de la reflexión.

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Joreg
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Re: como la no violencia protege al estado

Mensaje por Joreg » 18 Feb 2016, 10:53

Todas las revoluciones afirman en su bandera, que aspiran a un mundo mejor, igualitario, en el que todo el mundo tenga su lugar en la mesa y comparta un nutritivo menú. ¿No? En ese sentido, sus resultados son cuestionables, diferentes de los propuestos. Mira la URSS, mira China, o la Revolución Francesa. O la Revolución Industrial, que fue la hostia. Produjeron cambios, qué duda cabe. Pero no los que difundía la propaganda.

Es decir, que quien piense que lo pacífico siempre fracasa, o que siempre fortalece al Estado, se da de bruces con la paradoja de que la violencia siempre fracasa, aunque triunfe, fortaleciendo al Estado y a una banda de parásitos. Pone en la palestra -en general- a tipos con un perfil muy malo y sanguinario, personajes chungos que no se detienen ante nada. Y eso es muy poco garantista. Uno se pone a mirar la historia de las revoluciones, desde los inicios de la historia, y las carnicerías subsiguientes la lección que dan es la de: "o te pones del lado del vencedor, o mejor emigra a Muy Muy Lejos antes de que te alisten, o te den un anacafre para echar el día".
Una acción efectiva... Eso solo se puede decidir dependiendo de la situación.
Es que resulta que los movimientos o grupos que se plantean la guerra, no pueden decidir "dependiendo de la situación". La situación es la guerra. Y la guerra exige su tributo. Además, aquí entre los militantes muy poca gente tiene formación militar. Al menos yo tengo una graduación, fui cabo y sé planificar operaciones y emboscadas más o menos como sargento, lo cual me da una visión integral de los procesos muy superior a la de cualquier libro de texto. Yo he hecho la prueba de poner a marchar en columna a gente joven por el monte con grandes ideas en la cabeza, y a los tres días sin comer ni beber más que bellotas y agua estancada ya están quejándose por todo. Que si el frío, que si el calor, que si los mosquitos...
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tarugo
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Re: como la no violencia protege al estado

Mensaje por tarugo » 18 Feb 2016, 11:07

EDITO: me he salido del tema metiendo una cuña publicitaria de mi mismo, asi que borro lo que había. Ale, arreglado.
Última edición por tarugo el 18 Feb 2016, 11:42, editado 3 veces en total.

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Llibertat_
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Re: como la no violencia protege al estado

Mensaje por Llibertat_ » 18 Feb 2016, 11:22

Vamos a contextualizar las cosas, porqué creo que nos estamos yendo por los cérros de Úbeda. Este libro hace una crítica al pacifismo, no una oda al militarismo. Me consta que el autor no tiene ninguna simpatía por el militarismo, pero además eso salta a la vista leyendo el libro. Pacifismo y militarismo no conforman una dicotomía. El pacifismo es una doctrina muy concreta que aboga siempre por no establecer un conflicto violento con quien ostenta el monopolio de la violencia. Esto es tan así que incluso es bastante habitual que los pacifistas se enfrenten violentamente a quienes quieren practicar algún tipo de resistencia activa al Estado en contextos de lucha social, y eso pone en evidencia que los pacifistas defienden activamente la paz social como medio para evitar la violencia. Son netamente contrarevolucionarios, y creo que tenemos que estar muy agradecidos de que en el contexto ibérico sean tan minoritarios y tengan tan poca influencia.

La libertad es la consecuencia de la socialización del poder, y eso conlleva, entre otras cosas, la socialización de la capacidad de ejercer violencia, és decir, negar el llamado monopolio de la violencia por parte del Estado. Otra cosa es que tal vez no haber hecho la mili tiene sus partes malas, aunque me imagino que hay otras maneras más efectivas y sanas de recibir formación marcial, y por supuesto de enfrentar situaciones de conflicto violento.

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tarugo
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Re: como la no violencia protege al estado

Mensaje por tarugo » 18 Feb 2016, 12:29

Llibertat_ escribió: La libertad es la consecuencia de la socialización del poder, y eso conlleva, entre otras cosas, la socialización de la capacidad de ejercer violencia, és decir, negar el llamado monopolio de la violencia por parte del Estado.
Aunque me vuelva a salir tema, si la gran mayoria de la gente quiere estar bajo el paraguas del Estado, ¿tu porqué quieres quitárselo?
Si quieres socializar el poder será para que sean las mayorias las que decidan como quieren vivir su vida. Te estás contradiciendo.

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Llibertat_
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Re: como la no violencia protege al estado

Mensaje por Llibertat_ » 18 Feb 2016, 14:34

No creo que me contradiga, por lo siguiente: si unas personas decidieran organizarse de un modo muy vertical pero solo les afectara a ellos yo no tendría ningún problema. La cosa es que las organizaciones verticales como el Estado tienden a generar mecanismos de acumulación de poder. Diré más: El Estado, en esencia, es una superestructura que organizan el poder acumulado del pueblo. Entonces, hay una máxima ácrata (no se si es saber popular o lo dijo algun teórico) que reza "el poder, si se tiene, se ejerce". A lo que nos lleva esto es que si un Estado puede someternos, va a hacerlo, y yo no podré hacer nada por evitarlo.

PD: Tu aporte era muy interesante, no hacía falta que lo borraras. Perdonad si ha sonado duro lo de "los cérros de Úbeda".
PD2: Ah, ya veo que has creado otro hilo. Bueno, tal vez yo también tengo que mover lo que acabo de decir ahí. Luego lo valoro.

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tarugo
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Re: como la no violencia protege al estado

Mensaje por tarugo » 18 Feb 2016, 16:03

He movido mi post a otro tema en Ingobernables, para no desvirtuar en exceso el tema.

No me ofende ni me molesta eso que dices ni nada, a no ser que vea una intención muy clara de ofender o molestar, y no es el caso.

La contradicción que apunto es que no se puede defender un ideal que respeta la voluntad de las mayorias, y querer forzas a esas mayorias a algo que no quieren.

Si esa voluntad popular a mi me está afectando, me veo con derecho a querer convencer a los demas con la palabra, o haciendo espectaculos de títeres o escribiendo novelas... pero no con la violencia, por mucho que se argumente que la violencia es monopolio del estado, y todo lo que se quiera. Es que la mayoria de la gente piense que tiene que ser así, que el monopolio de la violencia tiene que estar en manos del estado. Si somo democratas en un sentido radical, de que sean las masas las que realmente decidan su destino, alguna contradiccion hay en querer imponer eso por la fuerza.
como no me pienso leer el libro, pues antes que trolear este tema con cuestiones que no son las del libro, prefiero abrir otro tema, y seguir con esto en otro tema
Última edición por tarugo el 18 Feb 2016, 16:09, editado 1 vez en total.

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Fotallesa
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Re: como la no violencia protege al estado

Mensaje por Fotallesa » 18 Feb 2016, 16:09

Pues yo le voy a dar la razón a Jorge. La verdad que el libro me gustó, por el análisis que hace de algunos casos históricos, y es cierto que me enteré de cosas que no sabía. Pero la reflexión principal me parece engañosa.

Se cogen una serie de revoluciones o movimientos políticos no-violentos y se demuestra que fracasaron. Pero es que igual podrían cogerse una serie de revoluciones o movimientos políticos que usaron la violencia y fracasaron (no hace falta salir de España para eso, ejem). Vamos, que el libro coge los ejemplos que le conviene, los analiza como le conviene y demuestra lo que quería demostrar desde un principio.

Que en su contexto -unos movimientos en USA que llevaban su pacifismo hasta un extremo contrarrevolucionario- fuese útil y abriese un debate necesario, pues un punto a favor para él.
"Nadie podrá vencer
Al viejo y nuevo clamor
Nadie podrá borrar
De nuestro valeroso corazón
El hambre de libertad"

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Joreg
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Re: como la no violencia protege al estado

Mensaje por Joreg » 18 Feb 2016, 16:56

Llibertat_ escribió: Otra cosa es que tal vez no haber hecho la mili tiene sus partes malas, aunque me imagino que hay otras maneras más efectivas y sanas de recibir formación marcial, y por supuesto de enfrentar situaciones de conflicto violento.
Pues no sabría decirte dónde. En el ejército es donde te enseñan lo último en armamento y en su uso. Tienen un conocimiento muy científico del tema.

Lo que digo es que quienes se plantean el tema de la efectividad, acaban planteando el tema de la guerra. Muchos movimientos guerrilleros tuvieron unos inicios muy reflexivos. Para mí lo más efectivo que hay, ya que habláis de efectividad, es evitar la guerra como sea. Porque una vez se empieza, muchas veces solo hay un modo de acabarla.

Y el tema de las víctimas hay que tenerlo en cuenta. Por ejemplo, la I guerra mundial creo que se llevó por delante a unos diez millones de soldados de diferentes naciones. La revolución rusa, que se hizo bajo la bandera de la paz, el pan y todo eso, causó otros diez millones de víctimas por diversos motivos, esta vez solo en Rusia.

Claro, que si se compara con la gripe española, que por las mismas fechas se cargó a sesenta millones de personas en el mundo.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

wardog
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Re: como la no violencia protege al estado

Mensaje por wardog » 18 Feb 2016, 17:11

Joreg escribió:
Llibertat_ escribió: Otra cosa es que tal vez no haber hecho la mili tiene sus partes malas, aunque me imagino que hay otras maneras más efectivas y sanas de recibir formación marcial, y por supuesto de enfrentar situaciones de conflicto violento.
Pues no sabría decirte dónde. En el ejército es donde te enseñan lo último en armamento y en su uso. Tienen un conocimiento muy científico del tema.

Lo que digo es que quienes se plantean el tema de la efectividad, acaban planteando el tema de la guerra. Muchos movimientos guerrilleros tuvieron unos inicios muy reflexivos. Para mí lo más efectivo que hay, ya que habláis de efectividad, es evitar la guerra como sea. Porque una vez se empieza, muchas veces solo hay un modo de acabarla.

Y el tema de las víctimas hay que tenerlo en cuenta. Por ejemplo, la I guerra mundial creo que se llevó por delante a unos diez millones de soldados de diferentes naciones. La revolución rusa, que se hizo bajo la bandera de la paz, el pan y todo eso, causó otros diez millones de víctimas por diversos motivos, esta vez solo en Rusia.

Claro, que si se compara con la gripe española, que por las mismas fechas se cargó a sesenta millones de personas en el mundo.
Puede que tengas razon, pero acaso cuantas vidas se carga el capitalismo todos los años de forma silenciosa y sin que nadie lo note?
Seguro es un numero mucho mayor.
La guerra no es ningun lugar agradable, pero no hay salidas mejores.
Si han leido a maquiavelo entenderan que las consecuencias de evitar una guerra a toda costa son mucho peores que las de ir a la guerra.
El mundo lamentablemente es como es, no como nos gustaria.

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Joreg
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Re: como la no violencia protege al estado

Mensaje por Joreg » 18 Feb 2016, 20:25

wardog escribió:Puede que tengas razon, pero acaso cuantas vidas se carga el capitalismo todos los años de forma silenciosa y sin que nadie lo note?
Seguro es un numero mucho mayor.
Seguro. Como no hay estadística, ni grupo de control, ni otro sistema alternativo que liquide gente, la culpa de todo es del capitalismo y podemos achacarle todo lo que queramos.

Pero es importante intentar que el remedio no sea peor que la enfermedad. Que en esto de salvar vidas hay quien se lleva al paciente por delante. Seguramente mediante la guerra hay gente que dirá que procura salvar vidas. Pero la finalidad de la guerra no es esa, si no destruir al enemigo. Y si en medio de la sarracina te pegan un tiro... Ahí se acaba el tema. Al sirio que le cae un zambombazo y lo manda al paraíso, de poco le sirve que la bomba la lancen los rusos, los franceses o el daesh.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

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Re: como la no violencia protege al estado

Mensaje por wardog » 18 Feb 2016, 23:25

Joreg escribió:
wardog escribió:Puede que tengas razon, pero acaso cuantas vidas se carga el capitalismo todos los años de forma silenciosa y sin que nadie lo note?
Seguro es un numero mucho mayor.
Seguro. Como no hay estadística, ni grupo de control, ni otro sistema alternativo que liquide gente, la culpa de todo es del capitalismo y podemos achacarle todo lo que queramos.

Pero es importante intentar que el remedio no sea peor que la enfermedad. Que en esto de salvar vidas hay quien se lleva al paciente por delante. Seguramente mediante la guerra hay gente que dirá que procura salvar vidas. Pero la finalidad de la guerra no es esa, si no destruir al enemigo. Y si en medio de la sarracina te pegan un tiro... Ahí se acaba el tema. Al sirio que le cae un zambombazo y lo manda al paraíso, de poco le sirve que la bomba la lancen los rusos, los franceses o el daesh.
Si, pero si no paramos esta maquina de muertos nosotros mismos la sufriremos.
Yo elijo como vivir, No me importa elegir como morir.
podemos alcanzar la anarquia.
En definitiva ya estamos en guerra, no lo elegimos, ya estaba antes de que nacieramos.
Ya fuimos definidos como el enemigo. Esta especie de guerra silenciosa con un gran componente psicologico y propagandistico.
sin ir mas lejos estos son los blancos que usa la policia en sus practicas de tiro
Imagen
da miedo lo parecidos que son a nosotros verdad?

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tarugo
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Re: como la no violencia protege al estado

Mensaje por tarugo » 18 Feb 2016, 23:47

Wardog, no te conozco pero me estoy creando una imagen de ti de persona con mucha imaginación que vive como en una película de Hollywood de las de acción, algo parecido veo también en Eclipxe, el más tirando a conspiranoico, pero son películas que yo me monto y seguramente nada tienen que ver con la realidad.

Cada uno tiene una visión de las cosas a su manera. Para mí la realidad es una película de Bergman, aburrida y llena de contrastes subjetivos y psicológicos. :lol:
Última edición por tarugo el 19 Feb 2016, 00:13, editado 1 vez en total.

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