Sobre la Igualdad
Sobre la Igualdad
Hola, mi pregunta es, si yo estudie medicina en la Universidad y una persona que no estudio y termina trabajando de obrero o cualquier trabajo de ese tipo yo tengo mas capacidad que el ya que yo me esforze por alcanzar mis metas y termino siendo medico entonces ¿porque yo tendría que vivir en igualdad con una persona que se desarrollo menos que yo o tiene menos capacidad que yo?
Re: Sobre la Igualdad
Porque tú estudiaste gracias a que tuviste tiempo, dinero, entrenamiento e incentivos. Porque si todos estudiasen medicina, sobrarían médicos. Porque el campesino puede vivir largo tiempo sin el médico, pero el médico no puede pasar un solo día sin lechuga. Porque el médico no podría trabajar si no hay gente que limpie, conduzca, recoja, ordene, prepare, trabaje... Porque para poder pensar, alguien tiene que hacer de comer.
Ha sido el trabajo previo de muchísima gente el que ha hecho que el mundo sea como es. No está de más, que todos tengan las mismas oportunidades.
Ha sido el trabajo previo de muchísima gente el que ha hecho que el mundo sea como es. No está de más, que todos tengan las mismas oportunidades.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.
Re: Sobre la Igualdad
El Capitalismo es una jungla. Todos sabemos eso. El asunto esta en no trasladar esos comportamientos hacia otros sistemas diferentes. Se hace Capitalismo con Capitalistas, pero no se hace con Anarquistas o Comunistas. Hay que saber diferenciar el medio ambiente y los individuos que habitan en el. Esto es la base de la supervivencia.
Saludos!
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Re: Sobre la Igualdad
Aparte de lo que te he comentado, piensa en el edificio en el que estudiaste. Todo eso no habría existido sin el trabajo de la limpiadora, de técnicos, ordenanzas, personal de mantenimiento, logística, administrativos... Piensa en cómo se construyó ese edificio, con los recursos aportados por los trabajadores a través de impuestos y plusvalías. Podrían ser tus padres. Piensa en todo lo que se ha acumulado en materia de conocimiento durante siglos, y sin lo cual ahora mismo no tendrías ni siquiera posibilidades de vivir como vives. Todos esos trabajadores, podrían ser tus padres, tíos, abuelos... ¿Por qué tienen que tener menos que tú? Newton no hubiera podido elabirar sus ideas sobre gravitación de no haber tenido una madre que le criase, o ayudantes que le preparasen la comida, ordenasen la casa, recogiesen y lavasen la ropa... ¿Quién le debe a quién?Vargas escribió:Hola, mi pregunta es, si yo estudie medicina en la Universidad y una persona que no estudio y termina trabajando de obrero o cualquier trabajo de ese tipo yo tengo mas capacidad que el ya que yo me esforze por alcanzar mis metas y termino siendo medico entonces ¿porque yo tendría que vivir en igualdad con una persona que se desarrollo menos que yo o tiene menos capacidad que yo?
Y suponiendo que alguien sea un genio, que es una cosa muy rara, un genio puede tener grandes ideas, descubrir muchas cosas. Pero eso no hace que tenga más necesidades que tú. No necesita ni más comidas, ni más agua, ni más vivienda, ni respira más veces por minuto. Es más, muchos genios de la ciencia, se han distinguido por su absoluta despreocupación por las cuestiones materiales.
Luego ten en cuenta, que la profesión de medicina ha cambiado mucho desde que yo era pequeño hasta ahora. Antes un médico era un señor que trabajaba todo el día atendiendo a una población, que apenas podía pagar sus servicios con huevos, pan, tomates, o lo que podían darle. Yo conocí a médicos que no tenían más que un traje, y que siendo viejos me contaban que su profesión se había pervertido con unos honores y unos dineros, que nunca antes se tuvieron, y que ellos fueron siempre personas dedicadas a la curación de los demás, y no a tener alcurnia y prosapia.
En fin, son algunas cosas que se me ocurren en torno a ese tema que planteas: que porque uno tenga más oportuinidades, o incentivos, o el tiempo que otro no tiene o no puede dedicar a una actividad X, no por ello deja de tener necesidades, y no por ello debe vivir peor que otro cualquiera, que mientras estudia, tiene a su disposición el trabajo mal remunerado de cientos, miles de trabajadores.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.
Re: Sobre la Igualdad
¿Qué tienen que ver las junglas con el capitalismo? Precisamente es al revés, donde hay capitalismo no suelen haber muchas junglas, sino más bien ciudades.El Capitalismo es una jungla
Re: Sobre la Igualdad
Y por qué no te lo preguntas al revés? Por qué tú tendrías que cobrar más? Un médico en teoría estudia medicina para ayudar a la gente no para enriquecerse.Hola, mi pregunta es, si yo estudie medicina en la Universidad y una persona que no estudio y termina trabajando de obrero o cualquier trabajo de ese tipo yo tengo mas capacidad que el ya que yo me esforze por alcanzar mis metas y termino siendo medico entonces ¿porque yo tendría que vivir en igualdad con una persona que se desarrollo menos que yo o tiene menos capacidad que yo?
Por otro lado, tu crees que para la albañilería, la horticultura o limpiar edificios no hacen falta ningún tipo de conocimientos ni esfuerzos para desarrollar esas capacidades? Tú sabes construir un edificio sin que se caiga en cuatro días? O sabes que plantas hay que cultivar en abril? Cuánto agua necesitan? Conoces con qué productos hay que limpiar el ollín de algo que se haya quemado encima de una baldosa?
Te aconsejo que valores todo oficio y labor, porque todas tienen sus historias y sus mundos. Unas quizás necesiten hincar codos más que otros, pero en los que no se hinca codo, la experiencia también es imprescindible y toda persona que trabaja se esfuerza. Piensa que igual mientras tú estabas estudiando o en una fiesta universitaria, habían albañiles cayendo del andamio intentando llegar a final de mes para poder comer cada día. Y ahora tú podrías estar viviendo en esa casa que a ese albañil le ha podido costar la vida o un accidente que le ha dejado en silla de ruedas.
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Re: Sobre la Igualdad
Si cobraras lo mismo de albañil o de médico. ¿De qué preferirías trabajar? Si dices que de albañil es que no sabes cómo llegan a los 60 años, físicamente destrozados.
De entrada el albañil que se ha puesto ha trabajar a los 16 ha estado pagando impuestos para que tú pagaras de tasa mil o dosmil euros en lugar de los quincemil que costaría sin subvencionar. Probablemente no empieces a hacer un trabajo útil hasta los 25.
Muy probablemente no sólo el trabajo de médico es más descansado físicamente (ya sé, ninguna bicoca, guardias y demás) sino que te gusta más.
No veo porqué no pueden cobrar igual los médicos que los albañiles.
De entrada el albañil que se ha puesto ha trabajar a los 16 ha estado pagando impuestos para que tú pagaras de tasa mil o dosmil euros en lugar de los quincemil que costaría sin subvencionar. Probablemente no empieces a hacer un trabajo útil hasta los 25.
Muy probablemente no sólo el trabajo de médico es más descansado físicamente (ya sé, ninguna bicoca, guardias y demás) sino que te gusta más.
No veo porqué no pueden cobrar igual los médicos que los albañiles.
Re: Sobre la Igualdad
Sumándome a lo que dice Jorge (tu actividad como médico no podría desarrollarse sin la actividad de un montón de gente más) añado:Vargas escribió:Hola, mi pregunta es, si yo estudie medicina en la Universidad y una persona que no estudio y termina trabajando de obrero o cualquier trabajo de ese tipo yo tengo mas capacidad que el ya que yo me esforze por alcanzar mis metas y termino siendo medico entonces ¿porque yo tendría que vivir en igualdad con una persona que se desarrollo menos que yo o tiene menos capacidad que yo?
Ya sé que no mola mucho pensar que estamos condicionados y que las cosas que tenemos "nos las hemos ganado" por nuestro esfuerzo y sudor. El caso es que decir que el éxito escolar y el acceso a la Universidad viene del esfuerzo individual es un poco engañoso cuando uno se pone a vista de pájaro sobre el sistema educativo: No hay nada más influyente en el éxito escolar que el nivel social de tu familia (ingresos y nivel de estudios).
Como botón de muestra: Fernández de Castro, hace unas décadas, demostró que la probabilidad que tiene el hijo de un jornalero de llegar a la Universidad es del 6%, el de un administrativo del 52% y el de un abogado del 97%.
"Nadie podrá vencer
Al viejo y nuevo clamor
Nadie podrá borrar
De nuestro valeroso corazón
El hambre de libertad"
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Re: Sobre la Igualdad
Y la esperanza de vida de un jornalero es de 67 años, la de un administrativo 72, y la de un abogado 81.
¿Realmente es posible pensar que uno elige ser obrero, por escoger algo cómodo en lugar de estudiar?
Por cierto Vargas, por si te apetece echarle un vistazo al ateneo virtual. El ateneo está muy descuidado, pero viene un apartado de preguntas frecuentes que lo mismo le puedes echar un ojo.
http://www.alasbarricadas.org/ateneovir ... Anarquismo
¿Realmente es posible pensar que uno elige ser obrero, por escoger algo cómodo en lugar de estudiar?
Por cierto Vargas, por si te apetece echarle un vistazo al ateneo virtual. El ateneo está muy descuidado, pero viene un apartado de preguntas frecuentes que lo mismo le puedes echar un ojo.
http://www.alasbarricadas.org/ateneovir ... Anarquismo
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Re: Sobre la Igualdad
Y los que hemos estudiado esas carreras universitarias y ahora estamos trabajando de obreros? o que ahora una vez trabajando de obrero no tenemos tiempo suficiente para formarnos más o estudiar otra cosa para conseguir un trabajo mejor, es justo que cobremos menos que otros que si tienen tiempo,capacidad económica o han tenido más suerte?Vargas escribió:Hola, mi pregunta es, si yo estudie medicina en la Universidad y una persona que no estudio y termina trabajando de obrero o cualquier trabajo de ese tipo yo tengo mas capacidad que el ya que yo me esforcé por alcanzar mis metas y termino siendo medico entonces ¿porque yo tendría que vivir en igualdad con una persona que se desarrollo menos que yo o tiene menos capacidad que yo?
añado todo lo que han comentado en este post, yo me desengañe mucho al respecto. Era de los que siempre defendía que hubiese algo de diferencias salariales dependiendo de la capacidad de formación necesaria para un puesto de trabajo. Pero como ya han comentado todos necesitamos de todos, y la diferencia ya radica en el propio trabajo en sí.
Además, para que unos ganen más, es necesario quitar al resto.
Últimamente he tenido varias veces esta conversación con determinado grupo de amigos, con ideas capitalistas, o más bien reformistas. Tengo que confesar que me fascina tenerlas sobre todo por ver cuando le desmonto algunas de sus opiniones sobre lo que llaman un mundo utópico jeje
Me gustaría saber que le diríais a aquellos que en este tipo de conversación, os dicen que claro que si todos cobrasen lo mismo, y fuese más fácil obtener un puesto frente a otro, o por ejemplo, estuviesen cubiertas las necesidades básicas para todos, que hacer con aquellos que no quieren trabajar o no quieren luchar por un trabajo mejor o estudiar para ello. Es decir, frente aquella frase típica de que hay mucho vago y que teniendo las necesidades cubiertas muchos no querrían trabajar.
un saludo
Re: Sobre la Igualdad
Les digo que todos tenemos Egos y el mismo Ego te impulsa a las idea->desarrollo->conclusionalbert86 escribió:Me gustaría saber que le diríais a aquellos que en este tipo de conversación, os dicen que claro que si todos cobrasen lo mismo, y fuese más fácil obtener un puesto frente a otro, o por ejemplo, estuviesen cubiertas las necesidades básicas para todos, que hacer con aquellos que no quieren trabajar o no quieren luchar por un trabajo mejor o estudiar para ello. Es decir, frente aquella frase típica de que hay mucho vago y que teniendo las necesidades cubiertas muchos no querrían trabajar.
un saludo
Pon esos "vagos" fuera del ambiente Capitalista y obtienes a trabajador mas.
Re: Sobre la Igualdad
¿Pero qué tipo de igualdad? Porque aquí parece que se habla exclusivamente de igualdad salarial. ¿De qué depende el salario o, más bien, de qué dependería? ¿A la métrica de la ecuación de ese cálculo qué variables incorporamos? ¿La utilidad social, el esfuerzo individual, la necesidad personal? Ahí está el asunto ideológico y, por lo tanto, social y personal. ¿Se puede decir que un médico es más útil que la que limpia? ¿Por qué? Sabiendo, como se sabe, que la esperanza y calidad de vida depende más de la evolución de la higiene y los hábitos alimenticios que de la medicina... ¿podríamos decir que un médico debería cobrar menos que un agricultor o una limpiadora? ¿No te das cuenta que estás completamente imbuido de la ideología dominante? La sociedad es un organismo, no se puede aislar un conocimiento ni un esfuerzo del resto, como te han comentado ahí arriba. ¿De qué sirve la medicina sin higiene? Eso sería un matadero. Todos los puestos responden a una necesidad, por lo tanto son útiles no sólo por su labor aislada, sino por su participación en todo el engranaje.
Piénsalo -si quieres, claro. Y de paso reflexiona sobre la importancia que ocupa el dinero en tu forma de ver las cosas. Y aun así, pensando exclusivamente en el dinero... Si la gran mayoría cobra poco, ¿quién pagaría a esos médicos que tanto cobrarían? Nadie podría, porque en tu esquema los posibles "clientes" (en idioma sistémico, usuarios en mi idioma) no podrían hacerlo, ni en un sistema público ni en uno cooperativo.
Amplia tu visión y, sobre todo, sal de la lógica de la jerarquización del trabajo.
Piénsalo -si quieres, claro. Y de paso reflexiona sobre la importancia que ocupa el dinero en tu forma de ver las cosas. Y aun así, pensando exclusivamente en el dinero... Si la gran mayoría cobra poco, ¿quién pagaría a esos médicos que tanto cobrarían? Nadie podría, porque en tu esquema los posibles "clientes" (en idioma sistémico, usuarios en mi idioma) no podrían hacerlo, ni en un sistema público ni en uno cooperativo.
Amplia tu visión y, sobre todo, sal de la lógica de la jerarquización del trabajo.
Re: Sobre la Igualdad
Desde mi punto de vista del supuesto mundo que me gustaría vivir, sería a través de un sistema donde se garantizase las necesidades básicas a todos y que estas fuesen aumentando a medida que fuésemos progresando. Por ejemplo, hace 20 años, podríamos hablar de vivienda, alimentación, luz, agua, sanidad, educación......Besançon escribió:¿Pero qué tipo de igualdad? Porque aquí parece que se habla exclusivamente de igualdad salarial.
Hoy en día es algo que ni siquiera lo tenemos cubierto,y además podríamos añadirle alguna más como puede ser Internet.
Por otro lado, no comparto el uso del dinero en la actualidad, pero si comparto el uso del dinero como medio, sea a través de monedas, de una especie de tarjetas personales...etc etc
Imaginaros que podríamos ir a las tiendas(no me refiero a empresas privadas, sino al lugar donde se iría para coger los productos que necesitamos) y con una tarjeta personal por ejemplo podríamos coger x productos dependiendo de las necesidades de la unidad familiar, para así controlar un poco los recursos y no tirar la inmensa cantidad de productos que se tiran por no venderlos.
Esa tarjeta personal se podría considerar dinero
A parte de las necesidades básicas, se podría tener otra tarjeta para disfrutar de x bienes y servicios, pudiendo cada mes por ejemplo tener x puntos por tu trabajo y poderlos acumular hasta cierto tiempo(tendrían que caducar) para poder disfrutar de un viaje mejor, o alguna entrada más cara(por cara me refiero a que valiese más puntos debido a la alta demanda).
Como cada uno necesitamos un numero determinado de necesidades básicas, por ejemplo, que tengamos una enfermedad y necesitásemos cierto medicamento, o que hayamos tenido un accidente y tengamos que ir a rehabilitación etc etc , al estar cubiertas igualmente, no habría ningún tipo de desigualdad al respecto, ya que sería para todos igual.
Luego con respecto a las necesidades no básicas, podría ser para todos igual(igualdad salarial), incluso se podría incentivar con una serie de puntos a aquellas personas que consiguiesen por ejemplo algo útil para la sociedad, como puede ser una mejora en dispositivos actuales que permitiesen hacer las cosas en menos tiempo, consumir menos recursos etc
Esto fomentaría a mucha gente a buscar mejoras para la sociedad, y en este caso, que esas personas recibiesen una serie de puntos por conseguir esto, me parece buena opción.
También se podría plantear otras cuestiones como la de si aumentar esos puntos a determinadas personas, pero dentro de una lógica.
Por ejemplo, seguirá habiendo deportes u otras actividades de ocio, donde habrá mucha demanda para ver ese espectáculo debido a determinado actor o deportista de élite. No creo que sea un inconveniente que esas personas de élite, tuviesen por ejemplo una cierta seguridad dotándoles de una vivienda por ejemplo con vigilancia, entraría quizás dentro de esas necesidades básicas. De la misma manera que no me parecería mal, que consiguiesen ciertos puntos por ganar campeonatos, de la misma manera que otro lo ganaría por conseguir un bienestar social mayor.
Yo sigo defendiendo, tal y como expuse en este foro, un sistema basado en recursos. Es decir, por mucho dinero que haya, si no hay recursos, materia prima necesaria, no habrá producto.
Por tanto, defiendo la idea de que en primer lugar se destine los recursos existentes para cubrir las necesidades básicas, y los necesarios para poderlos intercambiar por recursos que debamos importar para cubrirlas, después separemos una serie de recursos de reserva para poderlas cubrir en caso de deterioro, catástrofe etc y luego hablemos de lo que destinamos a las necesidades no básicas.
También es posible dar un valor real a un producto, haciendo un simple cálculo que creo que ya expuse aquí en su momento en relación a la cantidad de recursos existente y la cantidad de recursos utilizados para un producto.
Eso ayudaría después a dar esos puntos, y no habría ninguna variable al respecto, la única variables existente sería la de la cantidad de recursos disponible en ese momento.
De hecho, a mi entender, es la única manera de dar un valor real a un bien o servicio.
Hay multitud de posibilidades, solo es cuestión de debatirlas en ese terreno.
Pero antes de todo esto, hay que poner los pies sobre el terreno actual. hay que pensar en la mentalidad de la sociedad que tenemos y ver que esto si sería para la mayoría una utopía.
Por eso veo la necesidad de luchar, indistintamente de la ideología de cada uno, por un proyecto que nos una para luchar exclusivamente por un sistema que cubra las necesidades básicas. Y si para ello es necesario luchar por que desparezcan las empresas privadas que las suministras, porque si no seguiría habiendo desigualdad entre unos u otros, se lucharía.
viewtopic.php?f=7&t=60391
Re: Sobre la Igualdad
Si tienes recursos y capacidad de gestión no necesitas Papel Moneda. El Papel moneda es uno de los inventos mas absurdos, expandidos y acentados de la historia. Pocos inventos hay tan estúpidos como ese. Parece que la gente desconoce su origen y su resultado(aunque lo sufren día a día):
Re: Sobre la Igualdad
Eclipxe, todo lleva su transición.Eclipxe escribió:Si tienes recursos y capacidad de gestión no necesitas Papel Moneda. El Papel moneda es uno de los inventos mas absurdos, expandidos y acentados de la historia. Pocos inventos hay tan estúpidos como ese. Parece que la gente desconoce su origen y su resultado(aunque lo sufren día a día):
Si tu piensas que de la noche a la mañana puedes eliminar el usar un medio para poder obtener determinados bienes y servicios sabiendo que no hay abundancia en muchos casos o que sería un derroche de recursos necesarios producir mucho más de lo demandado, entonces creo que nos alejaríamos de las posibilidades reales de tener dicho cambio.
Cuando digo medio, como es el dinero, es evidente que no hablamos de una divisa u objeto que se le da un valor basado en algo irreal o algo sujeto a determinadas variaciones especulativas.
Al menos, es del dinero del que hago mención, ya sean puntos, vales o lo que sea, pero el uso de éste no es una estupidez.
Estupidez es lo que hay ahora.
Pero tienes que tener en cuenta una cosa, y es que la mayoría no tiene los ojos lo suficientemente abiertos como dar un cambio tan brusco.
Y cuando digo brusco digo por ejemplo eliminar el dinero, toda la propiedad privada etc etc
Se necesita de una transición, y esta no debe ser tampoco aquel reformismo del que muchos hablan.
Sino de conseguir un cambio sustancial que permita al menos tener todos las necesidades básicas cubiertas, con sus correspondiente consecuencias como es eliminar las empresas privadas que presten dicho productos o servicios.
Yo entiendo que es necesario conseguir primero esto antes que cualquier otra cosa, ya que una vez que se consiga esto, nadie tendría el miedo a perder un trabajo por ejemplo, nadie agacharía la cabeza más.
Con esto ya habríamos puesto las ruedas, solo haría falta rodar.
Última edición por albert86 el 06 Nov 2015, 23:44, editado 1 vez en total.