Anarquistas siguiendole el juego al fascismo.

[chemic553]

La discusión comenzó porque había alguien que consideraba que no debería existir gente sin trabajar: “el problema es pensar que uno tiene derecho a vivir sin trabajar” y ésta frase es la que me ha hecho contestar. Aquí se ha dicho que para hacer la revolución hay que intentar controlar los medios productivos, y para eso parece que es necesaria una instrucción que te da el trabajo (trabajar 8 horas o más al día, soportar horarios que no dependen de ti, soportar a los mandos…), y que si no lo tienes o no quieres puedes intentar entrar en cooperativas o crearte una…
Y yo he dicho que las cooperativas las veo genial, me parece perfecto, es una solución, pero que no es la solución al reparto del trabajo y de la riqueza, como dice Nazkauta.
El concepto aquí que fastidia es el concepto estado. El estado claro que es una entidad política fuertemente jerarquizada y que genera explotación, pero el estado lo forman millones de personas, no nuestros colegas de gaztetxe. Y vuelvo a repetir, un estado es lo que queramos que sea, o ¿qué crees que existiría si triunfara una revolución anarquista? Pues en lugar de estado lo llamaréis de otra manera.
“Cuando se ’vive bien’ mi parecer es que la gente se dedica a vivir y punto”, dices Nazkauta, pero tendremos que ponernos de acuerdo en que la energía fósil está asesinando el planeta, en que la riqueza de especies animales está siendo amenazada, en que el acceso al agua potable está siendo un problema en muchas partes del mundo, y que todo esto va a ir a peor. Alguien tendrá que hablar claro y decir que no se puede mantener este ritmo de vida. Como se dice en el manifiesto última llamada, el crecimiento es un genocidio a cámara lenta. Las soluciones tecnológicas no van a llegar, o no van a llegar a tiempo. No aspiro a que todo el mundo viva bien, tenga un coche y viaje en “low cost”, y creéis que defiendo eso, y las soluciones no pueden venir a nivel estatal, dependiendo de lo que haga cada estado. Lo que creo es que es más fácil una concienciación de que el modo de vida de esa burguesía de la que habla Nazkauta es un genocidio para todo el mundo que una revolución libertaria. Y esa concienciación va a tener que llegar porque las desigualdades van a ir a más, porque la energía va a ser cada vez más cara, y de calidad peor, y eso traerá revueltas, mayors zonas de hambrunas…crisis energética, crisis ambiental…en cuanto se acabe la energía barata se acabó. Y eso no sale en El Capital.
Que la renta básica universal es una lucha parcial estoy de acuerdo, pero es una lucha en la que supuestos compañeros no están nada de acuerdo, y por eso escribo sobre esto

[chemic553]

Galico, si me pones el ejemplo del estado mexicano dilo todo, que Mexico es un estado tan corrpto, tan asesino que mata sindicalistas, hace desaparecer estudiantes, donde el crimen organizado, las altas esferas del estado y las multinacionales se reparten el pastel, y ante tan terrible situación cuanto menos sepas dele estado mejor, pero no hace falta irse tan lejos. En el estado español hace unos años no se podía uno ni concentrar en una plaza.
Pero cuando hablo de estado me refiero a la comunidad, a la gente, no a las banderas ni a los símbolos

Igual te crees que la gente que trabajamos sea asalariadxs o en cooperativa, nos lo regalan. Supongo que un esfuerzo enorme, dolores de cabeza, perder horas de sueño, invertir dinero de tu bolsillo y un sin fín de cuestiones que ni eres consciente parece de ello, ni lo valoras. Que yo tenga que pagar impuestos al Estado para que tú te estés tocando los cataplines porque dices que eres anarquista y no trabajas, pues no me parece ni coherente ni ético, ni creo que entiendas la lucha anarquista

Esto si que lo voy a quotear. Si es muy fácil, si tan anarquista eres deja de pagar impuestos y da ejemplo. ¿No eres anarquista? Pues niégate a seguir financiando el estado, ese estado que es, según tus palabras “una estructura política, militar, policial y propagandística que ofrece unos privilegios a una casta que vive del esfuerzo ajeno” a mí que me cuentas. ¿Sabes por qué no lo haces? Porque eso sería empeorar tu situación vital, y uno es anarquista hasta cierto punto, verdad? y con ganas de seguir dando clases de anarquismo con el ejemplo, pero supongo que sabrás que hay gente en las cárceles porque han sido coherentes en su forma de vida. Voy a decir una cosa que sonará una burrada y quiero que se me interprete bien, pero hasta la gente del estado islámico es más coherente que tu. Asesinan y saben que pueden ser asesinados.
Yo no pago impuestos al estado. ¿que me toco los cataplines? Pues eso mismo es lo que dice la gente que se podría considerar burguesa, con sus trabajitos, su tiempo libre, su vacaciones... a quienes defendemos la RBU...que no quieren financiar a vagos. Y de paso le comento a Nazkauta que ya ve que hay gente dentro del mundo libertario que se niega en redondo a tal cuestión. Pero si hubiera una RBU estoy seguro de habría muchos más vagos, mucho más tiempo para nosotros, una mayor concienciación y solidaridad, sin oprsiones laborales, sin autoridades a las que obedecer... No me esfuerzo tanto como tu, seguramente, viendo las horas de sueño y los dolores de cabeza que te causa. Pero ese tiempo lo dedico a otras cosas que creo que son importantes en mi forma de pensar, y en mi militancia. Y a tus problemas de salud me permito darte un consejo y todo: prueba a dejar de trabajar

yo no estoy en contra de vuestras formas de lucha, sois vosotros quienes no admitís otra forma de lucha. Tiene que ser la vuestra

[nazkauta]

Que la renta básica universal es una lucha parcial estoy de acuerdo, pero es una lucha en la que supuestos compañeros no están nada de acuerdo, y por eso escribo sobre esto

Pues personalmente no reivindico y no hago mia esa lucha -por decirlo de alguna manera- de una renta basica universal porque la mayoria que he leido sobre la RBU no lo plantean como una lucha parcial sino mas bien como la panacea de su hoy y siempre doloso estado del bienestar. Conozco bastante bien lo de "casa gratix" y 600 euros por la geruli, y por lo general me parece que apalanca tanto o mas que tener un currillo mas o menos fijo en una cooperativa que a duras penas y con muchos dolores de cabeza parece tener futuro y tira para adelante.

¿Sobre la renta basica o ingreso universal leiste este texto chemic? http://kapitalismoasuntsituorain.blogsp ... ersal.html ¿Que te parece o que piensas si lo leiste? Ya lo colgue alguna otra vez que hablabamos de la renta basica en otro hilo. A mi me parece una critica o un analisis bastante acertado en cuanto a la renta basica universal.

Egurre!!

[Galico]

Si toda la basura reformista mencionada esta detras del neo-cooperativismo que mencionas no me espero nada mas de ese movimiento que su autocomplaciencia -o como se diga- y mas acomodamiento[...]El reciclaje ha sido, es y sera una alternativa hasta el dia despues a la caida del capitalismo

El neocooperativismo qué es? Tú te crees que en el pasado, la gente de ERC y del partido comunista no estaban en cooperativas obreras como lo estaba la CNT? El tema que en una época donde el anarquismo tenía gente que luchaba por conquistar el futuro, los anarquistas tenían sus cooperativas obreras, sus colectivizaciones y demostraban que de la forma libertaria funcionaban mejor que las de los demás. Y un ejemplo enorme es la escuela moderna.

Con esos ejemplos, la gente del llano no politizada, podía tener una referencia.

En la actualidad, el problema es que en las cooperativas hay mucha gente y hay de todos lados. Si para ti, obreros que están afiliados a CCOO o a ICV son gente a asesinar o a despreciar, pues podemos empezar a abrir gulags, porque CCOO tiene (dicen ellos), 2 millones de personas afiliadas.

Mi pregunta es, si esa gente está en cooperativas y su sindicato les apoya y en cambio, va a tu colectivo anarquista y les dicen que dejen su trabajo, porque trabajar es para los demás y que se pongan a buscar en la basura y a hacerse un huerto urbano, pues se va a seguir en CCOO. Y si eso lo ves como que es un pequeño burgués, pues vale, pero que sepas que eso tiene menos futuro que un tamagochi.

Yo no ridiculizo el reciclaje. Las cooperativas, por si no lo sabes, fomentan mucho el reciclaje, y no solo del material que el capitalismo desperdicia, sino del propio que desperdicia en su propio modelo de producción. Evidentemente, unas más y otras menos. Lo que me parece ridículo es que estéis diciendo que la alternativa del movimiento anarquista tiene que ser vivir de lo que tira el capitalismo. El movimiento libertario ha de ser serio y hay una responsabilidad desde los colectivos a lo que se dice en él, sobretodo si en algún momento queremos ser un movimiento que haga temblar al estado.

El estado claro que es una entidad política fuertemente jerarquizada y que genera explotación, pero el estado lo forman millones de personas, no nuestros colegas de gaztetxe.

El Estado lo forma una oligarquía. El resto de millones de personas está sometido a él

Y vuelvo a repetir, un estado es lo que queramos que sea,

¿Y qué quieres que sea? Porque yo quiero que desaparezca totalmente.

¿qué crees que existiría si triunfara una revolución anarquista?

Pues hay muchas posibilidades, tanto viendo ejemplos del pasado (el 36, los dulcinistas, filibusteros, estoicos, cinicos, baja edad media...) y las actuales (kibutz, aarchs, zapatistas, lo que hay en grecia..), y todo ello más desarrollado. En cada sitio sabrán lo que se monta. Pero desde luego que para llegar a eso, hace falta gente que dé el callo, no cuatro vividores de rentas. Esos, pues pulularán, pero no será la gente protagonista en el cambio.

“Cuando se ’vive bien’ mi parecer es que la gente se dedica a vivir y punto”, dices Nazkauta, pero tendremos que ponernos de acuerdo en que la energía fósil está asesinando el planeta, en que la riqueza de especies animales está siendo amenazada, en que el acceso al agua potable está siendo un problema en muchas partes del mundo, y que todo esto va a ir a peor

Pues hay una cooperativa que se llama Som Energia que con ellos puedes contratar la luz de tu casa. Ellos se comprometen a que tu consumo de luz sea comprado íntegro en energia limpia. A parte se está investigando el tema del biogás, pero para ello hacen falta muchos más socios en la cooperativa porque conlleva muchos gastos.

Si sigues pinchando la luz a endesa, no pagas nada, pero está contribuyendo igualmente a que sigan habiendo nucleares. Asi que si te vas a poner a decir cosas asi y no tienes ninguna alternativa... pues es como lanzar piedras contra un muro.

Las soluciones tecnológicas no van a llegar, o no van a llegar a tiempo. No aspiro a que todo el mundo viva bien, tenga un coche y viaje en “low cost”, y creéis que defiendo eso, y las soluciones no pueden venir a nivel estatal, dependiendo de lo que haga cada estado.

No has dicho hablar sin panfletos? Las soluciones tecnológicas no van a llegar si no las damos nosotros/as. Desde luego que no dando un palo al agua no se investiga ni descubre nada, y menos si te planteas por algún momento que el Estado tiene voz o voto en algo de esto. En este campo manda quien domine los medios de producción.

Y esa concienciación va a tener que llegar porque las desigualdades van a ir a más, porque la energía va a ser cada vez más cara, y de calidad peor, y eso traerá revueltas, mayors zonas de hambrunas…crisis energética, crisis ambiental…en cuanto se acabe la energía barata se acabó. Y eso no sale en El Capital.

¿Y esperamos sentados comiendo palomitas? por otro lado, cuando la muerte es normalidad, que haya gente muriéndose en las calles no alerta. De hecho, hay gente muriendo de hambre en España y yo no veo que haya ni una sola manifestación. Y en otros países que los muertos caen a decenas por hambre y enfermedad, tampoco. Esto que dices no tiene fundamento. Si la gente se levanta es porque hay quien está día a día luchando y construyendo un movimiento fuerte. El resto que dices es todo papel mojado.

Si es muy fácil, si tan anarquista eres deja de pagar impuestos y da ejemplo. ¿No eres anarquista? Pues niégate a seguir financiando el estado

Pues yo voy a la de la panadería y le pido una barra de pan y me la cobra con IVA, igual que el ordenador desde el que te estoy escribiendo. Yo ya le intento explicar al de la tienda que no me lo cobre, pero no me hace ni caso.

Yo no pago impuestos al estado. ¿que me toco los cataplines? Pues eso mismo es lo que dice la gente que se podría considerar burguesa, con sus trabajitos, su tiempo libre, su vacaciones... a quienes defendemos la RBU...que no quieren financiar a vagos

¿Es decir, que tú consideras que la burguesía trabaja? Y un trabajador que tiene tiempo libre, vacaciones y no sé qué es un burgués, pero además yo estoy fomentando trabajar 15 horas al día en una empresa. Nada, la gente que se ha partido la cara en huelgas era para generar más burguesía... vaya
Además, se ve que encima estás resentido porque la gente que trabaja tiene vacaciones. Joer, ¿pero no estás a favor del derecho universal a no trabajar?
Yo no quiero pagar tantos impuestos. Si los eliminan o los bajan mejor, que no tener que seguir pagando lo mismo que hasta ahora para que tenga que seguir trabajando igual. Yo prefiero no pagar impuestos, poder destinar mi dinero a proyectos que me puedan interesar de pedagógicos y sanitarios y seguir con una vida sencilla.
Y escudarse en lo que dice la burguesía para formar un discurso, es planfetismo. La burguesía dice muchas cosas.

Y a tus problemas de salud me permito darte un consejo y todo: prueba a dejar de trabajar

Gracias a gente como Ferrer i Guardia hubieron escuelas libertarias y un movimiento con cara y ojos. Y él tuvo muchos quebraderos de cabeza y le costó la vida, pero trabajó mucho para levantar las escuelas libertarias. Imagina que eso que dices, se lo hubieras dicho a él. O mejor, que hubiera pedido subvenciones al Estado para hacer realidad su proyecto. Ah! que igual me dices que eso era otra época.

[Lebion]

Chemic, ¿explícame eso de que no pagas impuestos al estado? ¿compras algo que lleve IVA? porque ese es un impuesto del estado...

[chemic553]

No me digáis que no es cuanto menos paradógico que yo, que creo que el estado es lo que es pero que puede ser lo que queramos que sea, contribuyo menos a su mantenimiento que un declarado antiestatalista como Galico. Porque a Galico parec que se le ha olvidado comentar que el mayor recaudador de impuestos no es el IVA, o los de patrimonio, sucesiones…sino el IRPF, así que si el anarquista me exige a mi que trabaje para que no me apropie de ningún privilegio yo le exijo que trabaje en negro, para que no siga contribuyendo a financiar el estado contra el que lucha, que no me hable de panaderos.
Y Galico sigue insistiendo en que defender el derecho a no trabajar en esta sociedad es crear una sociedad de vagos: “Desde luego que no dando un palo al agua no se investiga ni descubre nada, y menos si te planteas por algún momento que el Estado tiene voz o voto en algo de esto” que, repito, lo he leído y escuchado miles de veces en boca de peperos, sociatas…y por lo que veo tb anarquistas (de los coherentes pero hasta cierto punto). Que yo no estoy obligando a todo el mundo que no trabaje. Estoy declarando un derecho a no trabajar, no una obligación a no hacerlo. Espero que no me salgas con el argumento de “si todos”, si todos hiciéramos esto” si todos fueramos maricones” si todos si todos. Además suponer que todo el mundo dejaría de trabajar es tener una idea de la condición humana profundamente triste, por no hablar de que podemos acabar teniendo la percepción de que todas las actividades humanas tienen una contrapartida pecuniaria, invisibilizando otras actividades humanas que son fuente de creatividad o de placer, o básicas para la convivencia o para el mantenimiento y la reproducción social... o porque se ejercen libremente, ya sea por el simple gusto de hacerlas o por impulsos cívicos, solidarios, amistosos o afectivos…como dicen en el texto de abajo
Si la concienciación social no llega porque dices que hay gente muriendo en las calles y no alerta, muchas más muertes provoca el trabajo asalariado, y no solo no alerta, sino que veo que hasta los anarquistas exigen que se trabaje en esta sociedad

“Gracias a gente como Ferrer i Guardia hubieron escuelas libertarias y un movimiento con cara y ojos.” Y gracias a Salk hubo una vacuna para la poliomielitis, y?
De verdad que a mi me cansa y gasto demasiado tiempo en discutir sobre esto. No debí haber entrado. Os dejo, para los que queráis, una discusión muy interesante entre 2 personas muy capaces y en la que, no os quejéis, Riechmann habla contrala RBU, pero que seguro que le sacáis más miga que esa
http://www.observatorionegociacioncolec ... ticulo.pdf

[chemic553]

Chemic, ¿explícame eso de que no pagas impuestos al estado? ¿compras algo que lleve IVA? porque ese es un impuesto del estado...

bueno, de los impuestos indirectos no se puede escapar nadie a no ser que sean autosuficiente y vivas en una cueva. No voy a ser tan radical pero de los impuestos directos si que habría algo más que decir

[chemic553]

Que la renta básica universal es una lucha parcial estoy de acuerdo, pero es una lucha en la que supuestos compañeros no están nada de acuerdo, y por eso escribo sobre esto

Pues personalmente no reivindico y no hago mia esa lucha -por decirlo de alguna manera- de una renta basica universal porque la mayoria que he leido sobre la RBU no lo plantean como una lucha parcial sino mas bien como la panacea de su hoy y siempre doloso estado del bienestar. Conozco bastante bien lo de "casa gratix" y 600 euros por la geruli, y por lo general me parece que apalanca tanto o mas que tener un currillo mas o menos fijo en una cooperativa que a duras penas y con muchos dolores de cabeza parece tener futuro y tira para adelante.

¿Sobre la renta basica o ingreso universal leiste este texto chemic? http://kapitalismoasuntsituorain.blogsp ... ersal.html ¿Que te parece o que piensas si lo leiste? Ya lo colgue alguna otra vez que hablabamos de la renta basica en otro hilo. A mi me parece una critica o un analisis bastante acertado en cuanto a la renta basica universal.

Egurre!!

pues me voy a leer el tocho y te comento, pero ahora me piro, gero arte

[Galico]

Chemic533:

Por lo que dices tienes una total ignorancia sobre como funcionan las cooperativas. Éstas invierten dinero en elementos de seguridad y en la formación de su plantilla. Y eso es uno de los acuerdos que están regulados si montas una cooperativa, a parte que es algo lógico. Nosotros, desde el primer día nos compramos todas las cuerdas, anclajes y demás elementos de seguridad para hacer nuestra actividad sin accidentes. A parte, que como no tenemos jefe, los días que no hay faena no trabajamos nada y los días que hay actividad pues sí. Evidentemente, todo eso depende de la actividad laboral de cada quien. Para mí es importante trabajar poco, con eficiencia y sin accidentes. De hecho, jamás he tenido un solo accidente laboral. He tenido más accidentes en bici en mi tiempo libre.

Otra cosa es que dentro del modelo de producción jerárquico pase lo que dices. Pero por eso es importante funcionar diferente, porque funciona y porque tiene que ser la forma de hacer las cosas.

Lo de pagar IRPF e impuestos de las cooperativas, es una cuestión de estrategia. Si quieres montar algo y quieres que dure y cale en el barrio, es importante que al menos tenga el papeleo básico. En Osona, que han creado red comunitaria hasta llegar a echar a Telefónica de allí, si lo hubieran hecho como tú dices, estarían los 4 frikis en la cárcel y Telefónica seguiría igual y encima riéndose en su poltrona. Lo que hace la Cooperativa Integral, también está bien, y ellos han buscado de hacerlo de otra forma, pero también pagan impuestos, lo único que se los quedan ellos. Imagínate que yo estoy en la CIC, y pago mis impuestos y me dicen que los pocos dineros que se están reuniendo, tú entras ahí y quieres cobrar una parte de esos impuestos porque eres anarquista y no trabajas.

La cuestión es que eso de no trabajar es una idea burguesa, es lo que hacen ellos y en sociedades que buscan el cambio no hay cabida para esa mentalidad. Imagina que estás en comunidad Zapatistas, vas allí y les dices que quieres comer gratis y vivir gratis y que te paguen tus cuatro gastos (que espero no sean más de 1€ al día), porque eres anarquista y tú no trabajas, porque eso es de burgueses que quieren tener vacaciones. Lo gratis también tiene un coste, la diferencia que ese coste lo paga otra persona.

Mientras no dominemos los medios de producción, no podremos eliminar el dinero ni cambiar el modelo de producción de ninguna forma, a parte de la poca credibilidad de cara a la sociedad que hay.

[chemic553]

ay ay...esto de entrar al trapo se debe acabar jj

“[…]si lo hubieran hecho como tú dices, estarían los 4 frikis en la cárcel y Telefónica seguiría igual y encima riéndose en su poltrona” dices, pero esos frikis de los que hablas resulta que han sido los más coherentes, mucho más que tú y que yo, y desde luego no los llamaría frikis, a gente que paga con carcel por defender derechos animales, comunitarios... Tú pagas impuestos al estado opresor pero por una estrategia, de otro modo no los pagarías. Yo hago lo mismo, tengo mi propia estrategia, y en ningún momento he dicho que no quiera trabajar nunca y en nada, sino que no trabajar en esta sociedad (a cambio de una renta básica) es otra estrategia. ¿Por qué la tuya es mejor que la que yo propongo? De hecho los trabajadores estarían en mejores condiciones para negociar, y los trabajos duros y desagradables serían mejor pagados. ¿Qué sería más ética una sociedad donde los trabajos duros rotasen? Claro que sí. Anteayer murió un chico de 26 años que vivía en un cajero en Bilbo. ¿Le habrías dado trabajo tú en la empresa?¿Debería haber seguido mendigando ayudas?¿O una RBU le habría vuelto un vago parásito?
En ningún momento he dicho que una RBU sea la solución a todo, que la sociedad cantará y bailará en una fiesta contínua, y desde el inicio he comentado que las propuestas como la tuya están muy bien, pero sorprende que solo concibas la búsqueda de una solidaridad y una sociedad justa a través de lo que tu haces, y encima tachando de vagos a los que defendemos la RBU. Me parece que eres tu quien tiene la total ignorancia de lo que significaría su implantación, que además es perfectamente compatible con las empresas autogestionadas. Lo de los zapatistas que repites ya creo que te lo he contestado por ahí arriba

[chemic553]

de todo esto me quedo con que incluso con una implantación de la RBU no estaríamos a salvo de nada por la espada de Damocles que significa que a gente como tu se le hincharan los huevos de mantener a tanto "vago" y volvieramos a lo que hay ahora

[nazkauta]

Si para ti, obreros que están afiliados a CCOO o a ICV son gente a asesinar o a despreciar...

Lo que me parece ridículo es que estéis diciendo que la alternativa del movimiento anarquista tiene que ser vivir de lo que tira el capitalismo.

Se te va la pinza Galico, sin mas.

pues me voy a leer el tocho y te comento, pero ahora me piro, gero arte

Son 4 o 5 paginas nada mas.

Otra cosa Galico, el cooperativismo por si solo no es nada. Perfectamente asumible por el capitalismo. Aqui es muy conocido el grupo o cooperativa Mondragon, hace mas bien poco estuvo el ahora ex-presidente de Uruguay Jose Mujica de visita, si no recuerdo mal venia a decir que era muy interesante el modelo Mondragon y exportable a Uruguay. Compro 100.000 bombillas para el alumbrado publico alli en su pais, y podra volver a Uruguay diciendo que esas bombillas han sido producidas en una cooperativa y bla, bla, bla... Pero aqui todo el mundo sabe que grupo Mondragon y capitalismo van de la mano.

Venga, agur.

[Galico]

En Osona, que han creado red comunitaria hasta llegar a echar a Telefónica de allí, si lo hubieran hecho como tú dices, estarían los 4 frikis en la cárcel y Telefónica seguiría igual y encima riéndose en su poltrona.

Joven, lee la frase entera. La gente de Osona son informáticos y de telecos, es decir, entre gente que trabajamos en esos sectores tenemos sentido del humor. Si meten a un informático en la cárcel, es un friki en la cárcel. Y yo sé lo que es estar detenido y que 4 secretas se lancen encima en la puerta de mi casa, supongo que como mucha gente de este foro.

sino que no trabajar en esta sociedad (a cambio de una renta básica) es otra estrategia

Sigo sin entender que tiene que ver el movimiento anarquista con propuestas que solamente se pueden conseguir estando en el parlamento, con partidos como Podemos o IU.

¿Por qué la tuya es mejor que la que yo propongo?

Porque la mía es extensible a la sociedad. Mira estas dos opciones. Imagina que 2 millones de personas en una ciudad como Barcelona se ponen a buscar en la basura. Ahora la misma situación, pero con mi estrategia. 2 millones de personas se ponen a autogestionar su vida en trabajo cooperativo, y dentro del cooperativismo con un modelo anarquista, rechazando cooperativas adheridas al sistema que no quieren que este cambie. En un momento de revuelta o insurrección, cual de los dos modelos puede ir a más? Quienes podrían colectivizar totalmente la sociedad como hicieron en el 36?

Anteayer murió un chico de 26 años que vivía en un cajero en Bilbo. ¿Le habrías dado trabajo tú en la empresa?¿Debería haber seguido mendigando ayudas?¿O una RBU le habría vuelto un vago parásito?

Yo no contrato a gente. Para mí, debería haber robado o atracado un banco si hace falta. Yo cuando he estado pelado de pasta he saqueado los supermercados, y a veces lo sigo haciendo, porque prefiero dedicar mi dinero a otras cosas que no darle dinero al estado en la medida de mis posibilidades (por ejemplo hacer donaciones a luchas por los presos). Como la pasta que se dió a Can Vies que se consiguieron miles de euros en pocos dias. Pero para apoyar esas cuestiones concretas, pues hace falta dinero.

pero sorprende que solo concibas la búsqueda de una solidaridad y una sociedad justa a través de lo que tu haces, y encima tachando de vagos a los que defendemos la RBU

Todo eso que comentas son prejuicios que te has montado tú sobre mí. Por otro lado, ¿ser vago es un insulto? Yo también soy capaz de hacer el vago cuando tengo ganas, pero esa no es mi postura política. Saber reposar y descansar es una virtud, pero sin que sea a costa de nadie.

De hecho los trabajadores estarían en mejores condiciones para negociar, y los trabajos duros y desagradables serían mejor pagados

Pues en los países donde hay rentas básicas, esos futuros de los que hablas no se dan. De hecho, como ya te dije, en Inglaterra, cuando se pusieron a quemar cosas, los mismos padres delataron a sus hijos porque sino les quitaban la paga.

Otra cosa Galico, el cooperativismo por si solo no es nada. Perfectamente asumible por el capitalismo

¿Y quien dice que tiene que ir en solitario? Por otro lado, quien ha defendido aquí a Mondragón? Acaso yo te he argumentado que mucha de la gente que busca en la basura son chotas de la policía?

[chemic553]

Bueno, Naz, yo el texto de Husson lo resumiría (y me dejo algunas otros custionamientos) con estas críticas:

- el trabajo hoy en día es explotación pero tb reconocimiento social, espacio de realización…
- es una medida pro-mercado, en lugar de anti-mercado, que no contempla el fortalecimiento de los sistemas públicos de salud, educación, vivienda etc como proyectos de transformación social. Y tampoco contempla la causa de la distribución en salarios y ganancias
- se crearía una sociedad con un nuevo dualismo: trabajadores vs rentistas
- como, tal y como dice, el aumento de la productividad reduce el número de trabajos aumentará cada vez más el número de rentistas con la productividad

Lo de la financiación del sistema no voy a entrar pq ya hay varios estudios de economistas que hablan sobre la viabilidad del tema, y en el final, sobre la alternativa diré que tb estoy de acuerdo con sus propuestas

Ya he dicho que una renta básica plantea interrogantes éticas, y con alguna de las objeciones tb estoy de acuerdo, y Riechmann en el artículo de arriba dice algo con lo que tb estoy de acuerdo, que es que "no debe romperse el vínculo entre lo que uno da y lo que uno recibe en esa elaboración del producto social y en esa creación de un mundo humano común", que es para mí la crítica más sincera a la renta básica, pero el tema lo trato desde un pto de vista de la viabilidad, y es que estoy seguro que es más factible implementar socialmente (no entro en si tb económicamente) una medida como la renta básica que las medidas que propone Husson y que yo tb deseo al final, como es la "reducción del tiempo de trabajo para todas y todos, combinado con la ampliación del campo de la gratuidad para la satisfacción de las necesidades sociales". De hecho ya han salido voces, partidos políticos y organizaciones planteando la renta básica universal, y no han salido voces, fuera de un entorno muy muy reducido, defendiendo lo que comenta Husson
De todas formas, a mi la crítica que más me molesta a la implementación de la renta básica, y por lo que he empezado a escribir en el hilo es la que dice que hay un problema en pensar que uno tiene derecho a vivir sin trabajar en esta sociedad, o que es importante trabajar en esta sociedad por bla bla bla...Una cosa es decir que es más justo el reparto del trabajo y de la riqueza a una renta basica, que estoy de acuerdo, y otra censurar una posibilidad de hacer una sociedad más justa que la que hay...como si además de la lucha política cooperativa no estuviesemos cada uno y una de nosotros buscando nuestras pequeñas soluciones individuales a la lucha por sobrevivir. Que yo no censuro al compañero que compra un décimo de lotería o un iphone6

[chemic553]

Sigo sin entender que tiene que ver el movimiento anarquista con propuestas que solamente se pueden conseguir estando en el parlamento, con partidos como Podemos o IU.

Es que quizás el problema está en que para mí el anarquismo no es una hoja de ruta donde lo demás es secundario, y por ahí han saltado las discrepancias en el hilo. ¿Evitar el fracking presionando vía institucional es importante para el anarquismo? pues no tengo ni idea, pero no me planteo tu objetivo siempre y en cada momento. ¿Evitar la creación de una presa presionando al PSOE es irrelevante para el anarquismo? pues ni idea, pero lo mismo. ¿Potenciar el sistema de salud público y defenderlo incluso institucionalmente es irrelevante? Pues lo mismo

Porque la mía es extensible a la sociedad. Mira estas dos opciones. Imagina que 2 millones de personas en una ciudad como Barcelona se ponen a buscar en la basura. Ahora la misma situación, pero con mi estrategia. 2 millones de personas se ponen a autogestionar su vida en trabajo cooperativo, y dentro del cooperativismo con un modelo anarquista, rechazando cooperativas adheridas al sistema que no quieren que este cambie. En un momento de revuelta o insurrección, cual de los dos modelos puede ir a más? Quienes podrían colectivizar totalmente la sociedad como hicieron en el 36?

Yo no he defendido mirar en la basura, y tampoco se quien lo ha hecho, aunque no estaría mal seguir promoviendo desde el ecologismo la reducción y el reciclaje, y no comprar nuevo cada 6 meses

Yo no contrato a gente. Para mí, debería haber robado o atracado un banco si hace falta. Yo cuando he estado pelado de pasta he saqueado los supermercados, y a veces lo sigo haciendo, porque prefiero dedicar mi dinero a otras cosas que no darle dinero al estado en la medida de mis posibilidades (por ejemplo hacer donaciones a luchas por los presos). Como la pasta que se dió a Can Vies que se consiguieron miles de euros en pocos dias. Pero para apoyar esas cuestiones concretas, pues hace falta dinero.

Eses es para mi el problema de la gente como tu, que tiene el anarquismo a sangre y fuego a modo de idolatría. Porque mientras tu estás en tu casa tranquilamente y luchando por tu anarquismo le estás diciendo a ese chico que sea un apestado, que corra siempre cuando vea a un madero, que viva en el submundo, que si va a la carcel ya montaremos una manifa contra las cárceles, todo muy libertario, claro

Pues en los países donde hay rentas básicas, esos futuros de los que hablas no se dan. De hecho, como ya te dije, en Inglaterra, cuando se pusieron a quemar cosas, los mismos padres delataron a sus hijos porque sino les quitaban la paga.

Que yo sepa, no hay ningún pais en el que se haya implementado la renta básica, hay tipos de ayudas sociales