Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

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Ànima
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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por Ànima » 18 Nov 2012, 14:10

Disnomia escribió:Imagino que te sentirás cómodo en una asamblea con un madero y un empresario que se digan anarquistas. Desde luego, la droga ayuda para eso.
Allò que tu imagines és cosa teua. Com és natural, m'aproparé on em senta còmode, i m'allunyaré d'on no. Si un empresari o un policia s'autodenominen anarquistes, per mi, com si s'autodenominen els mateixos Zeus i Spiderman.

I torne a repetir. Que cadascú faça el que crega que ha de fer quan crega que ho ha de fer, i com crega que ho ha de fer. A això se li anomena responsabilitat sobre u mateix. No sé què li pot passar a una persona pel cap per a qüestionar la decisió d'algú d'alterar la seua percepció i el seu estat de la consciència.

Curiosament, els més crítics no han experimentat mai una sessió de Psilocybe, ni d'àcid, ni han utilitzat els porros com a inciador en un ritual. I amb açò no vull dir que aquests siguen els únics usos dignes i justificables que hagen de tindre les substàncies. El mer ús recreatiu també prové de la llibertat de consumir.
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Fotallesa
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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por Fotallesa » 18 Nov 2012, 18:37

Disnomia escribió:Yo creo que os estáis saliendo del tiesto. El artículo en cuestión no se mete en el tema del consumo propio que tu hagas en tu casa de marihuana, por ejemplo. Eso sería otra cuestión a debatir.

El artículo pretende analizar y criticar las formas de ocio "dirigido" o masificadas, que se construyen fundamentalmente en torno al consumo de drogas: hablamos de botellones, discotecas, macrofiestas tipo Madrid Arena, festivales de música gigantescos...etc.

.
Pues eso, que habrá que distinguir, a la hora de criticar, entre "la gente que toma drogas" y "el uso que se hace de las drogas para desmovilizar". Eso sería lo más coherente. Aunque a mí, personalmente, me parece un tanto difícil. Al final siempre salen a la luz las categorías prácticas: "Yo no soy un drogata desmovilizado, yo sólo me meto X, un drogata desmovilizado es el que se mete X+1". Y así sucesivamente.

Es más, no creo que se pueda demostrar que el consumo de drogas sea una causa importante de la "alienación" o la "apatía política". Hay regiones donde el uso de drogas está muy extendido y que viven en situaciones de gran conflictividad social (se me ocurren países latinoamericanos o de oriente medio). También hay países donde el consumo es escaso y no por ello los movimientos populares son hegemónicos.

Por cierto, yo he ido a macrofiestas, discotecas y festivales de música gigantescos donde importantes sectores del público no estaban drogados/as. Precisamente mis amigos que más van a esas cosas son los que consumen poco o nada (gastan el dinero que tienen en pagar las entradas y no les queda para pillar/beber) Sí, hay gente que va a bailar y escuchar música. Pero claro, al final tenemos los mismos prejuicios que todos. Vemos a alguien volcando y ya decimos "joe, esta fiesta esta llena de pasaos".

Personalmente, y por si a alguien le interesa, mi consumo de drogas es puramente recreativo. Nada místico ni espiritual. El rollito druidico-chamánico de "te miro por encima del hombro porque uso las drogas para algo superior al mero ocio" me toca bastante los bajos, pero en fin, cada uno con lo suyo.
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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por Resistencianarquica » 18 Nov 2012, 18:51

Disnomia escribió:Bueno, más allá de las frases hechas con las que has respondido, nos has construido ningún argumento. Quiero decir, "la anarquía es libertad, luego si críticas algo que alguien hace libremente, no eres anarquista" es un argumeto falaz o en todo caso, de alguien que ignora totalmente lo que es el anarquismo. Me parecen los típicos comentarios de los señoritos del siglo XX que estaban atraidos por el anarquismo de "literatura" que tan bien critica Fabbri en su texto "Influencias burguesas en el anarquismo". O como mucho, argumentos de las posmodernidad, donde la ética anarquista queda relegada a la NADA, muy propio de los valores actuales del capitalismo tardío.

La capacidad crítica y la autocrítica son parte principal del ideario ácrata; es decir, analizas las cosas y en base a la expriencia sacas tus propias conclusiones, las cuales intentas llevar acabo por coherencia, mejorando día tras día.

Decir que la lucha por la libertad de generaciones y generaciones consiste en enajenarte con drogas, deja entrever una concepción muy triste de lo que es la libertad para ti. Y ni que decir tiene ya el "Pedir la legalización de la droga", legitimando al Estado y a la magistratura. Muy triste.

No tenemos suficiente con seguir aguantando a los curas, para aguantar ahora a los neocuras de la posmodernidad. W:Wrz
>Exactamente como haces tu te drogas de quierer manipùlar a la gente un Anarquistaq es libertario y tu no lo ereres y como no lño eres no eres caqpaz de entender a quien hacen una libre raqzon a vavor de ser libertario

Pues usted es el clasico que necesita pseudodoctrina para atumanipularse y manipular a los demas

No puedes vivir libre y agfregarse a costruir alñgo mediante la creaticvidad-
Sino juntarse para crear dogmas y pseudoprincipos para limitar la libre creaccion

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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por Resistencianarquica » 18 Nov 2012, 18:56

Ànima escribió:
Disnomia escribió:Imagino que te sentirás cómodo en una asamblea con un madero y un empresario que se digan anarquistas. Desde luego, la droga ayuda para eso.
Allò que tu imagines és cosa teua. Com és natural, m'aproparé on em senta còmode, i m'allunyaré d'on no. Si un empresari o un policia s'autodenominen anarquistes, per mi, com si s'autodenominen els mateixos Zeus i Spiderman.

I torne a repetir. Que cadascú faça el que crega que ha de fer quan crega que ho ha de fer, i com crega que ho ha de fer. A això se li anomena responsabilitat sobre u mateix. No sé què li pot passar a una persona pel cap per a qüestionar la decisió d'algú d'alterar la seua percepció i el seu estat de la consciència.

Curiosament, els més crítics no han experimentat mai una sessió de Psilocybe, ni d'àcid, ni han utilitzat els porros com a inciador en un ritual. I amb açò no vull dir que aquests siguen els únics usos dignes i justificables que hagen de tindre les substàncies. El mer ús recreatiu també prové de la llibertat de consumir.
Lo que tú imaginas es cosa tuya. Como es natural, me acercaré donde me sienta cómodo, y me alejaré de donde no. Si un empresario o un policía se autodenominan anarquistas, por mí, como si se autodenominan los mismos Zeus y Spiderman.

Y vuelvo a repetir. Que cada uno haga lo que crea que tiene que hacer cuando crea que debe hacerlo, y cómo cree que debe hacerlo. A esto se le llama responsabilidad sobre uno mismo. No sé qué le puede pasar a una persona por la cabeza para cuestionar la decisión de alguien de alterar su percepción y su estado de conciencia.

Curiosamente, los más críticos no han experimentado nunca una sesión de Psilocybe, ni de ácido, ni han utilizado los porros como inciador en un ritual. Y con esto no quiero decir que estos sean los únicos usos dignos y justificables que deban tener las sustancias. El mero uso recreativo también proviene de la libertad de consumir

Muy interesenta tu posicion en especialporque me obligas a traducir tu lenguaje
Presion sobre el coplectiva para que te entienda segun tus terminos, bien bueno pues...

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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por blia blia blia. » 18 Nov 2012, 19:59

Sobre Timothy Leary, en su libro Confesiones de un adicto a la esperanza cuenta cómo los Weathermen le ayudaron a escapar de la cárcel y su exilio en Argelia (?) con alguno de los Panteras Negras.
Imagen

No creo que la FIJA esté por la prohibición de las drogas, más bien por su despenalización.

Fotallesa ha introducido una cuestión muy interesante, la relación entre drogas y cárcel. Que la mayoría de quienes están en la cárcel es por asuntos relacionados con las drogas (ilegales). Añado que también es interesante cómo la droga ayuda a mantener el orden social en la cárcel. Recuerdo los artículos de Pablo Serrano entre los 80 y los 90 en los que trataba el tema (se refería al Soma).

Que droga y conflictividad social coincidan en el tiempo y en el lugar no significa que una no interfiera en la otra. Precisamente la droga puede servir para que la conflictividad se convierta en delincuencia y marginalismo y no en conciencia y organización política. En la españa de principios de los 80 la heroína fue totalmente desmovilizadora.

1. En general el consumo de las drogas poco tiene que ver con el "desarrollo personal". Sois casos muuuuy aislados los que lo pilláis por ahí.
2. Cada uno tiene derecho a divertirse o a relajarse como quiera mientras no moleste a los demás.
3. Si la droga es en muchos un mecanismo de alienación, personal o colectiva, no está de más opinar sobre ello.
4. Birras y porros en las reuniones y actos políticos, no (igual que no se juega a la Nintendo).

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Ciudad Khuai
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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por Ciudad Khuai » 18 Nov 2012, 20:07

blia blia blia. escribió:1. En general el consumo de las drogas poco tiene que ver con el "desarrollo personal". Sois casos muuuuy aislados los que lo pilláis por ahí.
2. Cada uno tiene derecho a divertirse o a relajarse como quiera mientras no moleste a los demás.
3. Si la droga es en muchos un mecanismo de alienación, personal o colectiva, no está de más opinar sobre ello.
4. Birras y porros en las reuniones y actos políticos, no (igual que no se juega a la Nintendo).
Estoy de acuerdo con todo lo que dices. Pero pienso que le hacemos el juego a los poderes fácticos comenzando los debates con dicotomías como "drogas sí, drogas no". Más allá del sensacionalismo, esta división no posee relevancia ninguna. Me parece a mí.
Quienes reprimen el deseo lo hacen porque el suyo es lo bastante débil como para poder reprimirlo;
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Ànima
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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por Ànima » 18 Nov 2012, 21:18

Resistencianarquica escribió:Muy interesenta tu posicion en especialporque me obligas a traducir tu lenguaje.
Presion sobre el coplectiva para que te entienda segun tus terminos, bien bueno pues...
Obligar jo? :lol: Eres lliure d'ignorar-me, així de fàcil.
Fotallesa escribió:El rollito druidico-chamánico de "te miro por encima del hombro porque uso las drogas para algo superior al mero ocio" me toca bastante los bajos
Clar, per això he dit que l'ús recreatiu també prové de la llibertat, i que no té sentit ficar-se a mesurar la dignitat del místic front a la del no-místic. Això seria una altra dicotomia absurda. Els arguments i explicacions de cadascú, són una cosa personal.

Un problema és que hi ha drogues addictives, i a més d'això, són il·legals. Amb açò, ja estan els ingredients preparats per al desastre. L'addicció és la pèrdua de control sobre un fenòmen a través del seu ús/consum. Òbviament, el sobreconsum de qualsevol cosa acaba sent perjudicial per a la salut.

Si li dones la clau d'un cotxe a un xiquet de 13 anys que mai ha conduit, el més probable és que tinga un accident. Doncs amb les drogues passa exactament igual. I passa amb tot. El cos i la ment han d'estar preparats per a experimentar un canvi en la percepció, emocions, ànim, etc. S'han de comprendre els processos que provoquen sensacions d'addicció, aprendre a afrontar-los (en cas que existisquen), etc.
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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por Mierda! » 18 Nov 2012, 22:06

Los neurotóxicos destruyen el pensamiento, el consumo de alcohol a largo plazo produce alteraciones cardiacas entre otras muchas alteraciones, con un porro lleno de mierda te puedes coger una endocarditis, mezclando el alcohol con los porros a menudo pones a huevo la psicosis, mezclando el alcohol con la cocaína pones a huevo el ataque de ira (te lías a ostias con todo lo que se te cruce), ... pero si queremos justificar el consumo de tóxicos tenemos muchas razones: el stress bloquea muchas funciones mentales entonces que más dá, ser una persona ansiosa con fijaciones obsesivas encuentra alivio en las bebidas, produce deshinhibición para negociar coitos, ... . No se, que cada uno haga lo que quiera. Yo lo único que puedo aconsejar es que si tienes problemas no te heches más problemas encima. Aunque claro yo bebo, no a diario ni me doy atracones, pero bebo.

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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por Ànima » 19 Nov 2012, 00:44

I jo que fins ara m'havia pensat una persona amb plenes facultats i capacitats... :cry:
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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por Ciudad Khuai » 19 Nov 2012, 11:57

DMT, psilocibina... son neurotransmisores. Su uso es lo más parecido al cyberpunk doméstico que puedo imaginarme. Todos los usos que yo doy a la alteración de consciencia son creativos. Ni místicos ni espirituales. Prácticos. Me sirven para obtener ciertos resultados sobre mí mismo.

No me ha interesado nunca el alcohol aunque ahora le estoy dando una oportunidad, por eso de que también tiene sus funciones.

No me gusta fumarme un peta pa tirarme en el sofá y pasar de todo. Necesito hacer algo con el maravilloso y productivo estado de consciencia que me genera.

Quien no sabe dominarse a sí mismo en condiciones ordinarias menos aún podrá hacerlo con drogas, eso es de recibo. Que aprenda primero lo básico y luego se ponga con el nivel avanzado. Gracias.
Quienes reprimen el deseo lo hacen porque el suyo es lo bastante débil como para poder reprimirlo;
y el represor o la razón usurpa su lugar y gobierna al abúlico
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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por Francisco » 19 Nov 2012, 13:12

Ciudad Khuai escribió:DMT, psilocibina... son neurotransmisores. Su uso es lo más parecido al cyberpunk doméstico que puedo imaginarme. Todos los usos que yo doy a la alteración de consciencia son creativos. Ni místicos ni espirituales. Prácticos. Me sirven para obtener ciertos resultados sobre mí mismo.

No me ha interesado nunca el alcohol aunque ahora le estoy dando una oportunidad, por eso de que también tiene sus funciones.

No me gusta fumarme un peta pa tirarme en el sofá y pasar de todo. Necesito hacer algo con el maravilloso y productivo estado de consciencia que me genera.

Quien no sabe dominarse a sí mismo en condiciones ordinarias menos aún podrá hacerlo con drogas, eso es de recibo. Que aprenda primero lo básico y luego se ponga con el nivel avanzado. Gracias.
Pero ahora, ¿Realmente tú ves que la juventud salga a divertirse y las drogas sean algo secundario? Por que yo no lo veo, pero es que me dices que tu caso personal es tal cual, pues yo te puedo decir mi caso personal que es totalmente al contrario que el tuyo, entonces si ahora tu caso y el mio con opuestos ¿Quien lleva la razón?

Se ha debatido largo y tendido sobre todo esto, con la mejora del ocio entre los jóvenes no creo que se pretenda el prohibir las drogas (que también tendríamos que ser conscientes de que para que tú te tomes un trago de wiski o un cigarro el proceso por el que ha pasado) si no que se pueda salir una noche y no necesitas tomar nada para disfrutar de la noche.
Sed como lobos ... Fuertes en solitario y solidarios en manada.

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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por Ciudad Khuai » 19 Nov 2012, 13:39

Francisco escribió:Pero ahora, ¿Realmente tú ves que la juventud salga a divertirse y las drogas sean algo secundario? Por que yo no lo veo, pero es que me dices que tu caso personal es tal cual, pues yo te puedo decir mi caso personal que es totalmente al contrario que el tuyo, entonces si ahora tu caso y el mio con opuestos ¿Quien lleva la razón?

Se ha debatido largo y tendido sobre todo esto, con la mejora del ocio entre los jóvenes no creo que se pretenda el prohibir las drogas (que también tendríamos que ser conscientes de que para que tú te tomes un trago de wiski o un cigarro el proceso por el que ha pasado) si no que se pueda salir una noche y no necesitas tomar nada para disfrutar de la noche.
Y dale... vamos a ver, ¿acaso la gente se divierte? Algunos sí, pero muchos otros más que salir a pasarlo bien se arrastran a por el siguiente chute de evasión que les permita olvidarse de la tragedia espantosamente cutre que les supone una vida totalmente sin sentido, y las drogas sirven a esta causa.

Mi vida, para mí, tiene bastante sentido, ergo no me hace falta evadirme ni de una manera ni de otra.

Sí, nuestros casos son diferentes, y eso sirve para llegar a la conclusión que llevo buscando desde que empecé a comentar en el hilo: nadie tiene razón. De modo que toda imposición de un criterio es evidentemente arbitraria y autoritaria, injusta e inoperante.

Las masas son estúpidas. Eso está claro. Si no, no estaríamos como estamos. Al final, las medidas de cambio, las toman siempre minorías, y esas minorías no necesitan que nadie las conciencie sobre qué deben o no deben hacer.
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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por Francisco » 19 Nov 2012, 13:50

Ciudad Khuai escribió: Y dale... vamos a ver, ¿acaso la gente se divierte? Algunos sí, pero muchos otros más que salir a pasarlo bien se arrastran a por el siguiente chute de evasión que les permita olvidarse de la tragedia espantosamente cutre que les supone una vida totalmente sin sentido, y las drogas sirven a esta causa.

Mi vida, para mí, tiene bastante sentido, ergo no me hace falta evadirme ni de una manera ni de otra.

Sí, nuestros casos son diferentes, y eso sirve para llegar a la conclusión que llevo buscando desde que empecé a comentar en el hilo: nadie tiene razón. De modo que toda imposición de un criterio es evidentemente arbitraria y autoritaria, injusta e inoperante.

Las masas son estúpidas. Eso está claro. Si no, no estaríamos como estamos. Al final, las medidas de cambio, las toman siempre minorías, y esas minorías no necesitan que nadie las conciencie sobre qué deben o no deben hacer.
Pues por eso mismo se esta este texto, por que la juventud no entiende de diversión ni de ocio.
Si tu vida para tí tienes bastante sentido y no te hace falta evadirte de una u otra manera no veo más problema por tu parte, ¿El texto no relata tu caso? Pues muy bien, entonces no entiendo por que seguir aporreando con el mazo la púa.

Exacto, nadie tiene razón y yo no veo en el texto ninguna muestra de querer obligar a nadie a llevar nada, simplemente a decir que si hay X problema y no parece bien pues a visibilizarlo, creo que para nada es evidente arbitrario decir que la juventud no sabe divertirse, tú mismo la acabas de decir, así que por tanto tampoco puedes afirmar tales cosas como las afirmas.

Pues yo no creo que las masas sean estúpidas, pero es mi concepción personal, claro que puedes tener la tuya. No llego a entender que dices en la parte final, ¿Las minorías no necesitan que nadie les diga que deben hacer o no? ¿En donde se ha dicho esto en el texto que yo subí? Yo no lo veo, ¿Acaso no se puede comentar tampoco sobre una problemática que se ve y que tu mismo has dicho que existe? Joder, inoperante si que me parece tu postura.
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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por Ciudad Khuai » 19 Nov 2012, 13:57

Mi postura es la de ignorar al colectivo y actuar individualmente en todas las áreas de la propia vida, tanto en los momentos fáciles como difíciles. Por supuesto, acompañado por aquellos con quienes comparto vínculos, lazos de afecto, afinidad o intereses.

Yo, sencillamente, no tengo ningún interés en llevar a cabo revoluciones con individuos que no saben controlarse a sí mismos. Porque tampoco las corporaciones que nos gobiernan y sus títeres políticos saben dominar su apetito voraz y su afán de lucro, así que sería sustituir a unos tontos por otros, si me entiendes, Francisco.

Esa juventud no representa a mis ojos una "problemática social" tanto como un frente enemigo. Les otorgo responsabilidad por sus actos. Mis palabras pretenden dar testimonio de que se puede aprender a manejar los diferentes estados de consciencia propios, a fuerza de tesón y voluntad.
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Re: Ocio y Drogas (Fuelle nº9)

Mensaje por Francisco » 19 Nov 2012, 14:24

Ciudad Khuai escribió:Mi postura es la de ignorar al colectivo y actuar individualmente en todas las áreas de la propia vida, tanto en los momentos fáciles como difíciles. Por supuesto, acompañado por aquellos con quienes comparto vínculos, lazos de afecto, afinidad o intereses.
Me parece perfecto, pero yo no opino así, y con mi opinión no quiero decir (siempre estamos igual) que quiera un colectivo igual o que acepte mis ideas exactamente igual que yo, simplemente que hay una problematica de un gran colectivo que me parece mala y creo necesario el decirla, no hay más por parte de quien haya elaborado el texto creo yo, claro que no soy autor del texto a lo mejor va por otros derroteros.

Si prefieres mostrar opiniones para que solo las escuchen tus personas con vínculos, afecto, afinidad o intereses quizás sea también lo que ha pretendido el del texto, informar a aquellas personas con quien pueda sentirse en igualdad de condiciones como podría ser la edad (juventud).
Ciudad Khuai escribió:Yo, sencillamente, no tengo ningún interés en llevar a cabo revoluciones con individuos que no saben controlarse a sí mismos. Porque tampoco las corporaciones que nos gobiernan y sus títeres políticos saben dominar su apetito voraz y su afán de lucro, así que sería sustituir a unos tontos por otros, si me entiendes, Francisco.
Pues no quiero decir con mis mensajes que quiera sustituir a nadie por nadie, estoy contra el Estado y lo que todo ello significa por tanto yo no quiero sustituir a nadie por nadie para que me gobierne, que parece que vas por ahí.
Si tú no quieres llevar a cabo revolución con individuos que no saben controlarse a sí mismos me parece de puta madre, yo seguiré intentando crear pensamiento crítico en las masas que según tú no valen para nada, por que a lo mejor tú tuviste la suerte de ser independiente, libre pensante desde que naciste pero hay algunos que si alguien no se hubiese molestado en explicarnos las cosas aún seguiríamos cual rebaño esperando a ser conducidos al matadero. Y no hablo de nadie que desvele o encienda ninguna luz como vanguardia, hablo de personas que explique que tal o cual cosa afecta a tal o cual cosa, ya cada uno solo se da cuenta de que eso no es bueno para tí como individuo.

Aunque ahora que releo lo que digo veo que no viene muy al caso del tema del que se habla en este hilo.
Ciudad Khuai escribió:Esa juventud no representa a mis ojos una "problemática social" tanto como un frente enemigo. Les otorgo responsabilidad por sus actos. Mis palabras pretenden dar testimonio de que se puede aprender a manejar los diferentes estados de consciencia propios, a fuerza de tesón y voluntad.
Es que yo no veo en el texto ninguna distinción entre frente enemigo y frente amigo. Si, a lo mejor tus actos son super coherentes y super maduros, pero a mí, muchas veces he agradecido que si con mis actos perjudico X cosa alguien me explique que a lo mejor no estaba ayudando en nada, otras veces aunque me lo digan por X movitos yo pensaré que el otro estará equivocado, pero en eso se basa, en las opiniones. Si tu crees que no hace falta las palabras y que se mide todo en actos, ¿Que haces en un foro donde solo cuenta la palabra?

Pues tus palabras están muy bien, pero como hablamos, yo no veo actos, yo lo único que veo en la juventud (ya sea afín a la idea o no) es que llega el fin de semana y todos nos estrujamos las neuronas por ver como puedo pagar dos litros de birra y subir a piyar los porros para poder estar sin hacer nada productivo en un estado malo. Siento si soy una persona que meto a todos en el mismo saco, yo suelo estar rodeado de gente que hace esto y otra que no lo hace, ya que hay quien consume drogas y quien no, hay quien sabe divertirse y quien no. Por eso siento meter a toda la juventud en el mismo saco, pero ya te digo, este fin de semana mismo, mientras unos estaban como siempre tomando sus cubatas y fumando sus petas otros estaban hablando de cualquier tontería que les divertía sin más, no necesitaban estar con ningún grado de nada para hacerlo. Por tanto creo que los actos quedan bastante demostrados.

Vuelvo a repetir, no hay que meter a todos en el mismo saco, pero si del 85% de las personas que se drogan no saben hacer nada más que estar en ese estado sin sacar más fruto de ello, no puedo defender el consumo de drogas. Tampoco defiendo el maltrato animal por mucho que tú me puedas decir que cuando pegas a tu perro es por que te ataca al cuello, y que no lo haces en otro momento, cuando yo al salir a la calle el 85% de las personas que veo maltratando animales lo hacen por que quieren, (no sé si me entiendes con el ejemplo inventado que pongo).
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