[Panfleto] ¡ABAJO EL TRABAJO!

[cantueso]

Se trata mediante la protesta y organización obrera, mejorar la vida de todos. Que haya gente que cobre más y que tenga buenas condiciones de trabajo, siempre es beneficioso.

siempre es beneficioso que unos cobren mas que otros?, haber ,si tu ahora mismo cobras 200.000 euros al mes por 5 horas al dia, y yo cobro 400 euros al mes, por trabajar dia y noche en una fabrica a 50 grados , donde me beneficia eso a mi?
perdona que ponga un ejemplo tan desconpensao , pero algunas veces se entiende mejor ejemplos muy bastsos, que ejemplos muy pequeñitos

[Jorge.]

Se trata mediante la protesta y organización obrera, mejorar la vida de todos. Que haya gente que cobre más y que tenga buenas condiciones de trabajo, siempre es beneficioso.

siempre es beneficioso que unos cobren mas que otros?, haber ,si tu ahora mismo cobras 200.000 euros al mes por 5 horas al dia, y yo cobro 400 euros al mes, por trabajar dia y noche en una fabrica a 50 grados , donde me beneficia eso a mi?
perdona que ponga un ejemplo tan desconpensao , pero algunas veces se entiende mejor ejemplos muy bastsos, que ejemplos muy pequeñitos

Pues te beneficiaría en que me tendrías de referencia. Siempre puedes aducir en una negociación que "oye, que fulanito cobra 200.000 y tiene aire acon dicionado". Ahora bien, si todos cobran 400, están a cincuenta grados y el patrón se forra, ¿dónde está la ventaja? Por eso los sueldos de los trabajadores públicos y de las grandes empresas, así como sus condiciones de trabajo, sirven de referencia a todo el sistema de salarios. Si caen esos sueldos "con derechos", lo que te queda es la sumisión más absoluta. Porque la miseria no es una buena consejera. Por eso, si alguien cobra más que yo por su trabajo, yo, me alegro por él. Me sirve de acicate.

Esa esmi opinión. Estar mosqueado porque un maquinista ferroviario cobre 3000 euros mensuales, no me parece sano. Todos deberíamos tener jornadas escasas, sueldos apetecibles y vidas agradables. El bienestar para todos, que decía Kropotkin. Por eso a la hora de igualar sueldos, jornadas y condiciones, que sea por arriba, por el salario de 200.000 y cinco horas.

[protorm]

La cuestión era, como decía protorm, si determinadas formas de sabotaje o deserción de los puestos de trabajo tienen una proyección revolucionaria o no, dentro del marco de la lucha de clases.

Me parece evidentísimo que jamás el escaqueo del trabajador ha llevado a un cambio revolucionario. Es más, los escaqueos han perfeccionado los sistemas de control y los cambios en la organización del trabajo, para beneficio del empresario: relojes de fichaje, destajos, trabajos a tarea, teletrabajos, controles por llamadas, cadenas de producción... En cambio de las huelgas y de otras protestas sindicales han derivado vacaciones, descansos, pausas, contratos, horarios, saarios y derechos colectivos.

Estoy de acuerdo con el escaqueo de un trabajador, en sí mismo y por sí solo, no lleva a ningún sitio (lo de que ha mejorado los mecanismos de control me parece demagógico, ciertamente). Pero para mi es una herramienta más en la navaja suiza de los trabajadores contra el capital. Yo es que no entiendo a santo de qué oponer rechazo al trabajo y huelgas o protestas sindicales. Para mi son herramientas complementarias de los proletarios en la lucha contra el capitalismo (y, por tanto, contra el trabajo asalariado).

A nivel teórico al menos, es el rechazo del trabajo asalariado y la aspiración de superar el rol de proletario el que da la dimensión revolucionaria a las luchas obreras. Si la obtención de mejoras laborales es un fin en sí mismo, pues no existe estrategia revolucionaria. Por ello veo positivo los llamamientos a la deserción de la ideología del trabajo, porque promocionan el rechazo de la condición de asalariado, condición necesaria (que no suficiente) para la formación de una conciencia revolucionaria.

Y es que lo mismo que dices del escaqueo es aplicable a una huelga minoritaria o de un solo día. Es la organización y la perseverancia, junto a la asunción de fines revolucionarios, lo que puede generar una estrategia aplicable para el cambio. Utilización de muchas y varias de estas herramientas. De hecho, el escaqueo organizado y continuado ha sido y es un método de presión muy potente.

Y aún a un nivel individual, ese escaqueo también puede tener consecuencias positivas. Principalmente, nos permite dedicar el tiempo en que abandonamos el trabajo a actividades enriquecedoras o de lucha.

[AXIONDIREKTA]

Todos deberíamos tener jornadas escasas, sueldos apetecibles y vidas agradables. El bienestar para todos, que decía Kropotkin. Por eso a la hora de igualar sueldos, jornadas y condiciones, que sea por arriba, por el salario de 200.000 y cinco horas.

Ya, ¿Eso es todo? ¿De verdad crees que es posible que todxs alcancen el sueldo máximo de referencia? ¿Kropotkin dónde dice que eso es la anarquía? No es que esté en contra, pero es que es un utopismo bastante ingenuo. Yo estoy por el fin del salariado, tú por que se igualen los sueldos por arriba...

Para mí el que existan ejecutivos que cobren un montón trabajando menos que yo no es ningún aliciente para querer ser como ellos. Es un ejemplo de las contradicciones que emanan de una sociedad bastante absurda. Y es más bien un argumento que refuerza la necesidad de abolir el trabajo asalariado...

La propuesta de la renta básica universal es más coherente (aunque no la comparto), al menos entendida como reivindicación y no como idea de sociedad futura.

Las revoluciones francesa, americana y sus réplicas, triunfaron y perduran. Pero haya o no revoluciones triunfantes, no hay ninguna revolución derrotada producto del escaqueo. El escaqueo no produce ni derechos, ni revueltas, ni revoluciones, ni cosas por el estilo. Lo único que consigue es que el trabajo pase más escaqueado. Pero el trabajo, pues perdura.

Esas revoluciones triunfaron y perduraron porque configuraron la expansión mundial del capitalismo. No creo que sus lógicas sean replicables para la autoemancipación proletaria.

El rechazo al trabajo sí produjo revueltas importantes, ignoradas por la historiografía oficial y socialista-progresista. Existen montones de expresiones anti-trabajo durante el proceso de conquista en américa latina, el caso de los ludditas es paradigmático, los esclavos negros cimarrones. ¿Y Espartaco? ... Dentro del anarquismo el sabotaje fue una herramienta histórica relevante...

De nuevo, eres tú el que lleva el debate a "escaqueo" individual vs. lucha colectiva. Nadie más ha caído en tal reduccionismo. Lo que sí se critican son ciertas lógicas de esas luchas colectivas. Pero también son criticables ciertas lógicas de sabotaje individual...

[cantueso]

Pues te beneficiaría en que me tendrías de referencia. Siempre puedes aducir en una negociación que "oye, que fulanito cobra 200.000 y tiene aire acon dicionado". Ahora bien, si todos cobran 400, están a cincuenta grados y el patrón se forra, ¿dónde está la ventaja? Por eso los sueldos de los trabajadores públicos y de las grandes empresas, así como sus condiciones de trabajo, sirven de referencia a todo el sistema de salarios. Si caen esos sueldos "con derechos", lo que te queda es la sumisión más absoluta. Porque la miseria no es una buena consejera. Por eso, si alguien cobra más que yo por su trabajo, yo, me alegro por él. Me sirve de acicate.

Esa esmi opinión. Estar mosqueado porque un maquinista ferroviario cobre 3000 euros mensuales, no me parece sano.

si cobran 400 euros no es benficioso, pero si cobramos 200.000 y pocas horas todo contentos, pero entonces deberiamos cobrarlo todos, y no solo los cirujanos, maestros,controladores y maquinistas por poner algun ejemplo,no es eso de lo que se trata

Siempre puedes aducir en una negociación? eso sera el que conozca y sepa como funcionen las negocioaciones,(la gente sale a benerar a su dios, y no se preocupa por negocioaciones) la gente que no sabe leer y escribir a pocas negocioaciones va a ir, y a las que vaya , iran con mucho miedo y desconcimiento, el patron que lo sabe y se aprovecha, lo unico que va ha hacer es amenzarlo con hecharle a la calle, y no solo eso, decirle que en un dia puede encontrar 40,000 tios que hagan lo mismo que el, por menos dinero y en menos tiempo, decirle que es un burracas que solo hace el cabra viniendo a su oficina, y que no sirve para nada, es que acaso no conocemos ya como se las gastan en las obras , que acada 2 por 3 , hay alguna pelea, no por condiciones , y negocioaciones, si no por que ni siquera les quieren pagar

parece ser que a ti te han explotado poco?

[libertas]

De acuerdo con el último mensaje de protorm.

Sin embargo agregaría que creo que lo útil es que el mensaje sea explicativo y la gente pueda conectar. Hay que entrar de a poco en la crítica del trabajo cuando se trata con gente totalmente sumergida en la moral ordinaria que te dice que el trabajo es lo más importante. Sino acabamos en discursos para gente guai.

[protorm]

Respecto a lo que dice Anticapitalista aquí sobre la alienación (aunque igual se va un poco del tema del hilo):

Por ejemplo, en Marx era cuando pones algo de ti, a través del trabajo, en el producto de tu trabajo (por ejemplo en una mercancía) y luego, el empresario te paga de menos. Ahí acumula plusvalía, se apropia en parte del fruto de tu trabajo y su teoría de la alienación dice que, en ese sentido, también un poco "de ti". Si te paga justamente ya no hay alienación.

El concepto marxista es el que manejaba.

La alienación de los trabajadores se produce desde el momento en que no reconoce como suyo lo producido, sino como propiedad del capitalista, por la que percibe un salario más o menos justo. Cuando los trabajadores pierden la percepción (y, en consecuencia, el derecho) sobre aquello que están produciendo, por enmarcarse en cadenas de producción donde se limitan a partes muy concretas del producto final. Cuando las capacidades humanas del productor ceden a un papel repetitivo o ultraespecializado, atrofiando dichas capacidades con el tiempo. En ese sentido todo trabajo asalariado cumple al menos una de las anteriores condiciones.

También podría argumentarse que, en la práctica, un asalariado de una empresa capitalista siempre está alienado, pues de todo trabajador se extrae plusvalía de un modo u otro. Y si no, tarde o temprano deja de haber empresa.

Obviamente, en un ejercicio meramente teórico, podemos imaginar una empresa capitalista que no extrae plusvalía de sus trabajadores y donde la satisfacción de la creatividad y demás capacidades humanas están por encima de las lógicas mercantilistas. Pero no será más que eso, un ejercicio de imaginación que no tiene reflejo en la realidad.

Y es que el productor que percibe tanto como produce y que se reconoce en su producción responde a un modo de producción precapitalista, el del pequeño artesano. Que sobrevive aún en el capitalismo, pero que no puede equipararse al de asalariado.

[dacoal]

Es inviable que todos cobraramos 200000 euros, me explico.
El sistema capitalista necesita desigualdades para mantenerse, si todos cobraramos esa cantidad el consumo se dispararia, sobre todo el de lujo. desastroso segun la ley de oferta y demanda, provocaría una hiperinflación peor que la de Alemania durante la Gran Depresión
La utopia capitalista de riqueza para todos es imposible.

[Jorge.]

Es inviable que todos cobraramos 200000 euros, me explico.

Ese ejemplo lo puso canhueso porque le dio la gana.. Él quiso ponerlo bien gordo y yo lo que he intentado explicar (con nulo éxito), es que el que haya salarios elevados, condiciones laborales buens en sectores profesionales, es buena cosa por servir de referencia y proporcionar un marco de acción más lustroso. Pero vamos que lo que queda es que todos no pueden gnar 200.00o euros. Fabuloso.

Estoy de acuerdo con el escaqueo de un trabajador, en sí mismo y por sí solo, no lleva a ningún sitio (lo de que ha mejorado los mecanismos de control me parece demagógico, ciertamente). Pero para mi es una herramienta más en la navaja suiza de los trabajadores contra el capital

Yo no he dicho que rechace el escaqueo. Cada cual que haga en el trabajo lo que considere conveniente. Lo que he dicho es que es una medida de resistencia individual, de la que no se deriva ninguna acción colectiva, ni ningún derecho social. ¿Y que no ha mejorado los sistemas de control los escaqueos? ¿Qué son las inspecciones, los relojes de fichar, los trabajos a destajo o por tareas? ¿A qué estímulos responden esos sistemas de trabajo y medidas de control? Resulta que si va un gran autor y dice que las huelgas y el movimiento obrero afianzan el capitalismo, se escriben hasta tesis doctorales. Pero si se menciona que lo mismo ocurre con el rimbombante "sabotaje cotidiano", que no es más que el escaqueo de siempre, eso es demagógico. Hala.

Como veo que aquí uno es un demagogo, reaccionario, que retuerce los argumentos y al que han explotado bien poco... Pues oye, que os vaya bien a todos el día, y por mi parte, hemos terminado la conversación.

[cantueso]

un escaqueo de 120 obreros en una obra durante meses puede haçcer que en una obra se retrase hasta 2 años, hace unos 12 años en denia, fui a una obra donde decian ser todo oficiales, y lo unico que habia eran gente de todos los lados que no sabia ni poner un losa, la obra tenia un retraso de 2 años, eso no supone nada para ti? 2 años de retraso ?

y respecto a la envidia por el dinero, te dire una cosa, voy a poner de nuevo mis ejmplos extremistas

si tu esas comiendo paella delante de un negro de africa que esta en el suelo , mientras a el se lo comen las moscas, no crees que puede que tenga envidia de tu comida?
hay lo dejo, y si contestas que no, creo que no puedo seguir con las conversacion de la diferencia entre 400 y 200.000 euros, no solo en dinero, por que el dinero, genera, comida, salud, agua, gas,electricidad y muchas otras cosas
si tu tienes todo eso y yo trabajo mas horas que tu, y tengo la mitad de cosas, no crees que es normal que tenga en vidia, si por la mañana me levanto y no puedo ni mover los barzos, no crees que tenga odio de que tu puedas moverlos, y estes mas sano mejor que yo, y con mas bienestar social y dinero?

[protorm]

Estoy de acuerdo con el escaqueo de un trabajador, en sí mismo y por sí solo, no lleva a ningún sitio (lo de que ha mejorado los mecanismos de control me parece demagógico, ciertamente). Pero para mi es una herramienta más en la navaja suiza de los trabajadores contra el capital

Yo no he dicho que rechace el escaqueo. Cada cual que haga en el trabajo lo que considere conveniente. Lo que he dicho es que es una medida de resistencia individual, de la que no se deriva ninguna acción colectiva, ni ningún derecho social. ¿Y que no ha mejorado los sistemas de control los escaqueos? ¿Qué son las inspecciones, los relojes de fichar, los trabajos a destajo o por tareas? ¿A qué estímulos responden esos sistemas de trabajo y medidas de control? Resulta que si va un gran autor y dice que las huelgas y el movimiento obrero afianzan el capitalismo, se escriben hasta tesis doctorales. Pero si se menciona que lo mismo ocurre con el rimbombante "sabotaje cotidiano", que no es más que el escaqueo de siempre, eso es demagógico. Hala.

Como veo que aquí uno es un demagogo, reaccionario, que retuerce los argumentos y al que han explotado bien poco... Pues oye, que os vaya bien a todos el día, y por mi parte, hemos terminado la conversación.

Yo tampoco he dicho que tú lo rechaces. He dicho que estaba de acuerdo contigo, que no lleva a ningún sitio o, en tus términos, que por sí mismo es incapaz de conseguir ningún derecho, ninguna victoria para los trabajadores. También concuerdo en que es una medida individual (a menos que, como decía antes, se organice, constituyendo un método de presión). No sé si me explico o no, pero es que estoy de acuerdo contigo.

En lo que no estoy de acuerdo es en que ha mejorado los sistemas de control. Los sistemas de control los mejora la clase burguesa para aumentar la producción (esto es, la explotación) no los trabajadores que se escaquean. Eso es tanto como decir que a la policía y la represión la crean los rebeldes. Pues no, las medidas de control las motivan y crean los que se afanan en controlar, no los que aspiran a liberarse, aunque sea por un rato. Que luego acabamos confundiendo a los responsables con las víctimas, a las causas y con las consecuencias y aceptando discursos falaces al estilo de los famosos de Rodrigo Mora. ¿Que el escaqueo individual puede resultar contraproducente? Cierto, pero yo creo que los métodos de control se hubiesen implementado igual tarde o temprano. De paso, tampoco estoy de acuerdo en que las huelgas o el movimiento obrero refuercen al capitalismo, aunque lo hayan podido reforzar circunstancialmente.

Y no creo que seas ni demagogo, ni reaccionario y ni idea de cuánto te habrán explotado. Creo que el argumento que te señalaba antes es demagógico (eso no te convierte en un demagogo, ni creo que nadie te lo ha llamado, todos caemos en eso alguna vez; lo serías si usases argumentos tales con frecuencia, que no me da esa impresión) y, sí, creo que en general te gusta jugar con las palabras y, a veces, retorcer los argumentos para tocar las narices. Y sin más, tampoco es tan terrible. Si aún así quieres abandonar el debate vale, pero no lo hagas en base a que se te haya considerado demagogo, reaccionario y no sé cuántas cosas más, porque creo que no es el caso.

[protorm]

Es inviable que todos cobraramos 200000 euros, me explico.

Ese ejemplo lo puso canhueso porque le dio la gana.. Él quiso ponerlo bien gordo y yo lo que he intentado explicar (con nulo éxito), es que el que haya salarios elevados, condiciones laborales buens en sectores profesionales, es buena cosa por servir de referencia y proporcionar un marco de acción más lustroso. Pero vamos que lo que queda es que todos no pueden gnar 200.00o euros. Fabuloso.

Aquí también estoy de acuerdo con Jorge. Las buenas condiciones laborales en algunos trabajadores no deben generarnos malestar, al contrario, pueden servir de referencia para las reivindicaciones propias.

¿Que el capitalismo no puede aceptar buenas condiciones laborales para todos? De acuerdo. Eso lo tenemos claro. Precisamente de eso se trata, de profundizar en las contradicciones del capital, de mostrar su verdadera cara. Hasta el punto de que sea evidente que el capitalismo es incapaz de generar bienestar más que para una minoría y que, en consecuencia, es un sistema económico injusto e inhumano que debe desaparecer.

[Jorge.]

y, sí, creo que en general te gusta jugar con las palabras y, a veces, retorcer los argumentos para tocar las narices. Y sin más, tampoco es tan terrible. Si aún así quieres abandonar el debate vale, pero no lo hagas en base a que se te haya considerado demagogo, reaccionario y no sé cuántas cosas más, porque creo que no es el caso.

Soy de la opinión de que sí es el caso. Yo no retuerzo las palabras: las uso. Yo no disfruto tocando las narices de nadie. Me gusta charlar. Digo lo que pienso y lo explico mediante mis razones y mi estilo de expresión.

Pero si en cada página se me descalifica, me queda claro que no tengo nada que aportar. No me molesto, pero no pierdo mi tiempo y me dedico a mejor causa. Si tengo algo que decir lo diré en otro tema, lo abriré a mi gusto y ya está. Que vaya todo bien.

[cantueso]

pues ya no se por donde ivamos, yo sali con el tema de el bienestar , y la envidia, pero cada uno que aporte lo que pueda , no queria ofender na nadie y menos a jorge, por cierto que yo tambien me llamo asi, pero creo que negar que no se puede negar que hay envidia en el mundo,y puede que tengais raon los 2 en lo de tener como mira el trabajar mejor, pero creo que eso en una sociedad de bienestar vendria ya de casa, o al menos a eso se referia bakunin con igualdad de condiciones, intentando igualar unas cosas con otroas, y si tienes la mejor forma de trabajo desde tu posicion, para que quieres fijarte en los demas?

[blia blia blia.]

Cuando he leído algún escrito teórico sobre el escaqueo, absentismo, robo,... en el trabajo, cuando eran de los años 60-70 estaban orientados a señalar un descontento entre los trabajadores, una conciencia de clase intuitiva e individual, cuando la conciencia de clase no se manifiesta abiertamente.

Es decir, lo utilizaban los situacionistas (maoístas y otros/as ístas) para decir: Oigan, no vivimos en el mejor de los mundos posibles, hay mucho/a proletario/a descontento/a.

Pero de ahí a hacerlo una herramienta de lucha,... Este debate ya no lo hemos tenido. Yo no lo rechazo mientras no perjudique a usuarios/as o compañeros/as de trabajo, pero no me parece un modo de lucha, ni siquiera una forma de ser "más libre" o estar "menos alienado" individualmente. Es como quien roba en un supermercado, pues vale, mejor para él/ella. Otra cosa es realizar acciones colectivas socializando los posibles beneficios.

Por otra parte, compañeros/as sindicalistas me señalaban que en determinadas empresas se hace la vista gorda con ciertas prácticas. Ciertos/as trabajadores/as piensan en ese "sobresueldo" que se sacan y están más a sus trapicheos que a plantar cara a la empresa, parece que intuyendo también que en un contexto de conflicto se acabaría la permisividad de la empresa. Vamos, que ciertas empresas lo utilizan como una especie de ilegalismo útil; permiten la figura del/a pícaro/a pues parece más reacio/a a la lucha de clases.