Problemas del movimiento libertario.

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Lebion
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Re: Problemas del movimiento libertario.

Mensaje por Lebion » 04 May 2012, 01:56

¿Qué es eso de anarquista revolucionario? Se puede ser revolucionario y no anarquista, pero no se puede ser anarquista y no revolucionario. Es como redundante.
¿En que consiste eso del anarquismo organizado revolucionario? (también me suena redundante)
¿Tienes la oportunidad de formar un grupo así en tu localidad para ver en la práctica en que consiste?
Tengo curiosidad porque llevo viéndote comentar eso mismo ya varias veces y no entiendo lo que quieres decir...
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irrecuperable
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Re: Problemas del movimiento libertario.

Mensaje por irrecuperable » 04 May 2012, 03:43

¿Qué es eso de anarquista revolucionario? Se puede ser revolucionario y no anarquista, pero no se puede ser anarquista y no revolucionario. Es como redundante.
En el campo anarkista hay burgueses, romanticos, hippies, sindicalistas, blancos, negros, muejres, hombres... y hay revolucionarios , reformistas y gente que esta por un tipo de estilo de vida. Guste o no guste es asi.
¿En que consiste eso del anarquismo organizado revolucionario? (también me suena redundante)
Los anarkistas revolucionarios son un tipo de anarkistas involucrados en las luchas sociales y con propuestas claras, Programas y/o Textos , sobre como piensan y sueñan una sociedad libertaria , con Estrategias y Tacticas para llevarla a a realidad. Dentro de los anarkistas revolucionarios estan unos por la Organizacion Formal y otros por la Organizacion informal.
Por el momento, en la localidad donde vivo , los intentos de Organizacion Anarkista revolucionaria han sido varios , pero con resultados cero.
La gente , donde yo vivo, son excesivamente burgueses, alienados, potsmodernos e individualistas como para arriesgar su libertad y su vida en practicas anarkistas revolucionarias. Estoy buscando otro lugar para vivir
.
¿Tienes la oportunidad de formar un grupo así en tu localidad para ver en la práctica en que consiste?
Tengo curiosidad porque llevo viéndote comentar eso mismo ya varias veces y no entiendo lo que quieres decir..
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Lebion
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Re: Problemas del movimiento libertario.

Mensaje por Lebion » 04 May 2012, 11:38

irrecuperable escribió:Los anarkistas revolucionarios son un tipo de anarkistas involucrados en las luchas sociales y con propuestas claras, Programas y/o Textos , sobre como piensan y sueñan una sociedad libertaria , con Estrategias y Tacticas para llevarla a a realidad. Dentro de los anarkistas revolucionarios estan unos por la Organizacion Formal y otros por la Organizacion informal.
Pero esto lo puede hacer cualquier federación (sintetista, especifista, y plataformista) y los informalistas-insurrecionalistas
¿Porque llamarlo anarquismo organizado revolucionario? igual me equivoco pero creo que ¿será por un intento de radicalizar el lenguaje?
¿Según lo que dices, un revolucionario sólo puede ser un trabajador?
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gato negro
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Re: Problemas del movimiento libertario.

Mensaje por gato negro » 04 May 2012, 12:55

irrecuperable escribió:La gente , donde yo vivo, son excesivamente burgueses, alienados, potsmodernos e individualistas como para arriesgar su libertad y su vida en practicas anarkistas revolucionarias. Estoy buscando otro lugar para vivir.
Pues menudo "anarquista revolucionario" estás hecho que desprecias a tu gente :roll:

Cuando encuentres un lugar en el que te encuentres a gusto y haya personas tan conscientes y corajudas para ser dignas de ser vecinas de tu excelencia, vuelves y nos cuentas. A ver si para entonces se te ha pasado la amargadera.
Privar al anarquismo de su carácter de herramienta al servicio de los de abajo sería condenarlo al amorfismo, vaciarlo de contenido, transformarlo en un pasatiempo filosófico, en una curiosidad para intelectuales, en un objeto de simpatía para gente deseosa de tener un ideal, en un tema para discusión académica

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irrecuperable
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Re: Problemas del movimiento libertario.

Mensaje por irrecuperable » 04 May 2012, 16:21

irrecuperable escribió:
La gente , donde yo vivo, son excesivamente burgueses, alienados, potsmodernos e individualistas como para arriesgar su libertad y su vida en practicas anarkistas revolucionarias. Estoy buscando otro lugar para vivir.


Pues menudo "anarquista revolucionario" estás hecho que desprecias a tu gente :roll:
Camarada gato negro, esta sera mi unica respuesta personal sobre tu unico, esperemos, ataque personal. Este es un tema titulado "Problemas del movimiento libertario" y si hable de mi particular posicion a contestacion de Lebion, fue porque me pregunto correctamente y sin acritud, sobre mi experiencia sobre lo que yo mismo propongo.

No es necesario para ser anarkista revolucionario (de hecho es incompatible), transigir con las Familas Nucleares Neuroticas Patriarcales-Machistas y Consumistas, por mucho que sean tus padres o tus hermanos o tus tios o primos . Lo mismo digo de tus amistades adictas al futbol, o a las drogas legales o ilegales, al videogame, a las putas de final de semana.... o a "ir de tiendas". E igualmente innecesario engullir las bochornosas posiciones de una gran mayoria de asalariados en tu mismo trabajo alienados y masificados hasta el vomito. Todos transversalizados por indices de ilusiones virtuales ( TV, internet) realmente tragicos.
Si pensas que para ser anarkista revolucionario hay que tragar con todo eso... asi os va a la mayoria de sindicalistas y burocratas libertarios. Mi gente no es mia, es de ellos , somos cada uno personas, y si la gente que esta alrededor , es pequeño burguesa, alienada, consumista, gris , masificada y pateticamente conformista, pues asi es. Sea tu padre , mi madre o la tia del otro, el colegui del mas alla o el peon u oficial del lado. O ,casi siempre tu novia, mujer o compañera, pijas, potsmodernas o marujas que acompañan a los terribles trabajadores anarcosindicales, mientras le reacalientan la cena tras el ulitmo y agotador Pleno sindical.
Si viviera en los Altos de La Paz, en la Selva Lacandona o entre los mapuches, zapotecos, mixtecos o mixes, seguro no tendria que despreciar a una buena parte de mis congeneres.
El amiguismo es revolucionario? La Familia Patriarcal es revolucionaria? Los alienados consumistas que trabajan en tu empresa son revolucionarios? Todos ellos, no por ser tu familia, tus amigos o tus semejantes en el trabajo, no dejan de ser REACCIONARIOS.
Cuando encuentres un lugar en el que te encuentres a gusto y haya personas tan conscientes y corajudas para ser dignas de ser vecinas de tu excelencia, vuelves y nos cuentas. A ver si para entonces se te ha pasado la amargadera.
Afortunadamente en mi vida he tenido la satisfaccion y el orgullo, amor y plazer de encontrar, trabajar, conspirar, organizar, crear, resistir, enfrentar, publicar, difundir, atacar...con decenas de personas dignas de aprecio, respeto, aprendizaje y amor..
Lo de "excelencia", te doy las gracias pues no lo merezco. Y llevo "contando" en estas paginas desde hace siete años, algunas vezes con mas precision y claridad que otras.
Y no se llama amargadera, se llama odio , contra la injusticia, el dolor y la ignorancia
Todas estas reflexiones, gracias a los lucidisimos comentarios de gatonegro, me han llevado a empezar a pensar si no tendriamos que añadir un nuevo problema a los ya existentes del Movimiento LIbertario: sera que existen los y las anarkistas Impotentes y/o Decadentes? O el Anarkismo Neurotico?
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Re: Problemas del movimiento libertario.

Mensaje por irrecuperable » 04 May 2012, 16:45

irrecuperable escribió:
Los anarkistas revolucionarios son un tipo de anarkistas involucrados en las luchas sociales y con propuestas claras, Programas y/o Textos , sobre como piensan y sueñan una sociedad libertaria , con Estrategias y Tacticas para llevarla a a realidad. Dentro de los anarkistas revolucionarios estan unos por la Organizacion Formal y otros por la Organizacion informal.

Pero esto lo puede hacer cualquier federación (sintetista, especifista, y plataformista) y los informalistas-insurrecionalistas
¿Porque llamarlo anarquismo organizado revolucionario? igual me equivoco pero creo que ¿será por un intento de radicalizar el lenguaje?
¿Según lo que dices, un revolucionario sólo puede ser un trabajador?
Por partes....

Los Sintetistas no tienen Programas, ni tampoco Estrategias. Si tacticas Se reivindican de todo el Anarkismo.
Los Especifistas si tienen Programas y Estrategias y consecuentes tacticas. Se reivindican tanto del Bakuninismo como del Comunismo Libertario
Los Plataformistas si tienen Programas y Tacticas y consecuentes tacticas . Se reivindican del Comunismo Libertario
Los tres tipos de Organizacion ( Sintetistas, Especifistas y Plataformistas) son Formales
Los tres tipos de Organizacion se autotitulan Revolucionarias, aunque desde mi punto de vista los Sintetistas, al final, solo son culturalistas.

Los insurreccionalistas no tienen Programas, aunque si Textos. Objetivos a corto y medio plazo. Tambien Estrategias y Tacticas. Son revolucionarios. Su Organizacion es Informal.

Que los explotados son mas cercanos a la revolucion es de cajon. Aunque tambien hay excepciones de personas que aun siendo de clases acomodadas, por su caracter y etica , puedan arriesgar su vida y su libertad.
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Re: Problemas del movimiento libertario.

Mensaje por gato negro » 04 May 2012, 16:52

Camarada gato negro, esta sera mi unica respuesta personal sobre tu unico, esperemos, ataque personal. Este es un tema titulado "Problemas del movimiento libertario" y si hable de mi particular posicion a contestacion de Lebion, fue porque me pregunto correctamente y sin acritud, sobre mi experiencia sobre lo que yo mismo propongo.

No es necesario para ser anarkista revolucionario (de hecho es incompatible), transigir con las Familas Nucleares Neuroticas Patriarcales-Machistas y Consumistas, por mucho que sean tus padres o tus hermanos o tus tios o primos . Lo mismo digo de tus amistades adictas al futbol, o a las drogas legales o ilegales, al videogame, a las putas de final de semana.... o a "ir de tiendas". E igualmente innecesario engullir las bochornosas posiciones de una gran mayoria de asalariados en tu mismo trabajo alienados y masificados hasta el vomito. Todos transversalizados por indices de ilusiones virtuales ( TV, internet) realmente tragicos.
Si pensas que para ser anarkista revolucionario hay que tragar con todo eso... asi os va a la mayoria de sindicalistas y burocratas libertarios. Mi gente no es mia, es de ellos , somos cada uno personas, y si la gente que esta alrededor , es pequeño burguesa, alienada, consumista, gris , masificada y pateticamente conformista, pues asi es. Sea tu padre , mi madre o la tia del otro, el colegui del mas alla o el peon u oficial del lado. O ,casi siempre tu novia, mujer o compañera, pijas, potsmodernas o marujas que acompañan a los terribles trabajadores anarcosindicales, mientras le reacalientan la cena tras el ulitmo y agotador Pleno sindical.
Todas estas reflexiones, gracias a los lucidisimos comentarios de gatonegro, me han llevado a empezar a pensar si no tendriamos que añadir un nuevo problema a los ya existentes del Movimiento LIbertario: sera que existen los y las anarkistas Impotentes y/o Decadentes? O el Anarkismo Neurotico?
Anda y que te mire un especialista lo tuyo, tiene narices que llames a los demás impotentes y neuróticos... :roll:
Si viviera en los Altos de La Paz, en la Selva Lacandona o entre los mapuches, zapotecos, mixtecos o mixes, seguro no tendria que despreciar a una buena parte de mis congeneres.
Pues mira qué casualidad, pasé una temporada en El Alto poco después de la "guerra del gas" y te puedo asegurar que las gentes de allá son tan "banales" como las que puede haber en tu vecindario o el mio.

Se emborrachan, se drogan, les gusta la tecnología punta, adoran los coches, bailan reggaeton, se hacen bromas, se pelean, los que trabajan duramente de lunes a viernes el fin de semana se desmelenan, les gusta el fútbol a rabiar, escuchan a Los Chichos (lo juro)... ah, y siento decepcionarte, amigo, la estructura familiar es muy similar a la de cualquier pueblo ibérico, hay bastante prostitución y las infidelidades están a la orden del día.

En fin, nada tan diferente de nuestro modo de vida "occidental".

¿Cuál es la diferencia? Que hay más politización y organización en todos los planos y tienen más tradición de protesta callejera que la gente de, pongamos por caso, Huesca (pero más o menos la misma que la de Hernani...). Ah, y tienen una estatua gigante del Che Guevara a la entrada de la ciudad.

No te recomiendo que te vayas a vivir allí, seguro que no tardarías mucho en decir que todo es una mierda, cogerle manía a la gente, resaltar sus defectos y negar sus virtudes, visto lo visto :roll:

Mejor que vivas con ilusión, pensando que aquí somos todos unos degenerados y que en la otra punta del mundo está la pureza. Se vive muy tranquilo. W:Wrz
Privar al anarquismo de su carácter de herramienta al servicio de los de abajo sería condenarlo al amorfismo, vaciarlo de contenido, transformarlo en un pasatiempo filosófico, en una curiosidad para intelectuales, en un objeto de simpatía para gente deseosa de tener un ideal, en un tema para discusión académica

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Re: Problemas del movimiento libertario.

Mensaje por irrecuperable » 07 May 2012, 18:10

Desde mi punto de vista es necesario aclarar algunos puntos.
Personalmente pienso que los sindicatos son necesarios, aunque no las Confederaciones Sindicales Libertarias clasicas. Ni tampoco todos los sindicatos, pues , insisto en que la burocracia no se puede autogestionar.
En momentos de reflujo del movimiento obrero , la estrategia ha sido resistir, pero en momentos de aumento y fortaleza de las clases oprimidas , como ahora , es el momento de proponer soluciones autogestionarias y revolucionarias, no seguir en la resistencia.
Y , al igual que el municipalismo libertario, el sindicalismo libertario no esta a la altura de los tiempos que vivimos, sino que vive anclado en epocas y posiciones ya inexistentes.
Autogestion Generalizada como programa actual o .... negociar conflictos puntuales?
Frentepopulismo obrerista o clarificacion de propuestas y diferenciacion de la socialdemocracia y el estalinismo?
Asambleismo o consolidacion de burocracias?
Pienso que ahí esta el problema del sindicalismo libertario en Ezpaña: o intenta ser revolucionario o seguir en una resistencia frentepopulista.
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Re: Problemas del movimiento libertario.

Mensaje por gato negro » 07 May 2012, 18:17

Pienso que partes de dicotomías muy fuertes que no tienen por qué oponerse, sino que se pueden combinar.

Se puede estar por la revolución y acumular fuerzas consiguiendo reformas, ganando base social y agudizando las contradicciones del sistema mediante ellas. No se renuncia a la revolución por luchar por reformas.

Y las formas que nos dotemos para la lucha, pues ni son ni han sido ni van a ser nunca perfectas, pero nunca voy a abandonar un movimiento real por algo que sólo está sobre el papel. Habrá que ver qué se puede mejorar y cómo en nuestras organizaciones, no prescindir de ellas para partir de cero...
Privar al anarquismo de su carácter de herramienta al servicio de los de abajo sería condenarlo al amorfismo, vaciarlo de contenido, transformarlo en un pasatiempo filosófico, en una curiosidad para intelectuales, en un objeto de simpatía para gente deseosa de tener un ideal, en un tema para discusión académica

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Re: Problemas del movimiento libertario.

Mensaje por irrecuperable » 07 May 2012, 18:34

Vamos a ver....
Por un lado estan los Sindicatos reales y por otro las Confederaciones( Federaciones de Federaciones) mas o menos irreales, como por ejemplo Solidaridad Obrera o muchas federaciones Locales o Comarcales de la CNT-CGT. Un ejemplo:
si es importante fortalecer y mantener el Sindicato de Metro de S.O. en Madrid, pero todo el resto de "Confederacion" es una fantasmada...porque seguir con esa fantasmada? y como eso , a decenas en toda Iberia.
Hay sectores de produccion , distribucion y transporte que son estrategicos , tanto como forma de presion ante el Capital, como un proyecto de autogestion en una sociedad libertaria y socialista.
Hay sectores de asalariados, que simplemente son burocratas, que no tienen ninguna funcion en una sociedad socialista y libertaria. Esos asalariados no deberian tener cabida en el Sindicalismo Libertario. ( Banca, Seguros, Administracion Publica, muchos burocratas en la Salud, la Educacion, la Cultura, los Servicios Sociales...)
Y , los militantes sindicales libertarios, o emplean el tiempo en las mismas gestiones burocraticas que realizan los sindicatos amarillos ( CCOOUGT) o emplean su tiempo en pensar y actuar por la Autogestion generalizada. Si a las clases populares no se les da una vision practica de como vivir en el socialismo libertario, seguiremos columpiandonos entre el socialiberismo ( PSOE) y el neoliberalismo (PP) , por muchas pataletas y comunicados conjuntos de las cupulas sindicales.
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Re: Problemas del movimiento libertario.

Mensaje por gato negro » 07 May 2012, 18:44

Bueno, lo primero que dices, en el sentido de potenciar lo real y desechar lo ficticio o débil. Yo diría, de conectarlo con lo existente y activo y de ampliar las sinergias, confluencias o como lo queramos llamar. De sumar en vez de restar, vaya.

Lo que no comparto en absoluto es que no debamos organizar a sectores de la economía que no tendrían ninguna funcionalidad en una sociedad socialista libertaria.

No lo comparto porque, si nos ponemos así, poco podemos organizar. Porque si sumamos lo que no servirá probablemente mañana y lo que servirá pero a día de hoy está tan deformado que mañana su aspecto será irreconocible (campo, construcción, transporte y comunicaciones en general, energía...) pues nos quedamos sin nada. Y la función del sindicalismo no es tanto prefigurar la sociedad del mañana (que también algo de eso debe haber), sino ser un ariete contra el capital y una escuela práctica para los trabajadores de clasismo y de ejercicio de poder.
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Re: Problemas del movimiento libertario.

Mensaje por irrecuperable » 08 May 2012, 19:09

quote]Bueno, lo primero que dices, en el sentido de potenciar lo real y desechar lo ficticio o débil. Yo diría, de conectarlo con lo existente y activo y de ampliar las sinergias, confluencias o como lo queramos llamar. De sumar en vez de restar, vaya.
[/quote]

A estas alturas del partido, con la que esta callendo y con 50% de paro en la juventud iberica, habria que buscar maneras de multiplicar, mas bien.
Lo que no comparto en absoluto es que no debamos organizar a sectores de la economía que no tendrían ninguna funcionalidad en una sociedad socialista libertaria.
Primero que segun la teoria anarcosindical, son los propios trabajadores quienes se organizan, no son organizados por los cerebros iluminados de las centrales sindicales correctas.
No lo comparto porque, si nos ponemos así, poco podemos organizar. Porque si sumamos lo que no servirá probablemente mañana y lo que servirá pero a día de hoy está tan deformado que mañana su aspecto será irreconocible (campo, construcción, transporte y comunicaciones en general, energía...) pues nos quedamos sin nada. Y la función del sindicalismo no es tanto prefigurar la sociedad del mañana (que también algo de eso debe haber), sino ser un ariete contra el capital y una escuela práctica para los trabajadores de clasismo y de ejercicio de poder.
Evidentemente hoy las anarcosindicales no podeis organizar nada, pues la presencia es casi inexistente.
Pero los Transportes, Las comunicaciones, los servicios de Agua, Gas y electricidad, habran que administrarlos y autogestionarlos. Con o sin Sindicatos anarcosindicales
Reciclar las industrias y la construccion, es forzoso , con o sindicatos.
Organizar la produccion y la distribucion de alimentos es inevitable, con o sin sindicatos.
Organizar la salud, la educacion, los servicios sociales y la cultura, es necesario, con o sin sindicatos.
Y todo lo demas, hoy con millones de burocratas, es desechable, nocivo y a eliminar. A pesar de los sindicatos, su corporativismo y su exasperante inmobilismo
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