Alasbarricadas - Foros

El fenomeno de la aceptacion cada vez mayor de teorias conspirativas es un problema que me parece muy preocupante. Por un lado sirven para desviar la atencion de las causas reales de los problemas, desviando las responsabilidades a "hombres tras de la cortina", "sociedades secretas", etc... con un tipo de mensaje que frecuentemente roza al fascismo clasico: la conspiracion masonica, los judios, los illuminati.... son los culpables. No las relaciones economicas y de poder de nuestras sociedades, y los mecanismos surgidos de ellas.

En una gran parte esto es fruto de una critica muy corta y comoda al capitalismo y al poder. Es mas facil personalizar el funcionamiento del sistema en una serie de actores ocultos, lobbies, etc. que comprender como una economia tan compleja como la actual actua, como son sus estructuras economicas y como son las estructuras de poder que se forman en el mundo. Algo que es por un lado mas concreto, menos secreto.... pero por otro lado mas complejo y sobre todo mas abstracto. Algo donde las personas son intercambiables, y donde el problema es el sistema en si, no los actores de el. Esto que digo no es nada nuevo. De hecho esta critica a las teorias conspirativas corresponde al pensamiento clasico del marxismo y el anarquismo, que se enfrenta a la supersticion y a la alienacion que esta detras de la conspiranoia.

Otro problema es que sectores reaccionarios diversos: nazis, islamistas, fundamentalistas protestantes, etc... las usan de forma cada vez mas convincente, tal vez debido al desprestigio de la prensa en muchos ambitos. Ejemplo de esto son materiales que circulan como algunos de los videos sobre el 11 de Septiembre, Zeitgeist, o los videos sobre el Amero. Estos son frecuentemente usados, e incluso han sido promocionados/producidos por grupos politicos de derecha nacionalista americana, sectas, grupos antisemitas, milicias, etc.
Especialmente destacan tras videos del 11 de Septiembre, textos y videos que hablan del gobierno mundial, y el tema del amero: grupos e individualidades de orientacion nazi han conseguido con exito que sectores de la izquierda (especialmente sectores anti-imperialistas) y algunos sectores libertarios acepten su mensaje e incluso sean quienes se dedican a difundirlo.
Nombro por ejemplo algo que fue posteado aqui, un video de un activista nazi americano que al parecer recibio credibilidad (y no me refiero a la pagina... fue mostrado en varios lugares de Europa).
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 25&t=37819

Pienso que este tema puede discutirse y analizarse desde distintos puntos de vista. Un buen medio de empezar puede ser este articulo aparecido en Rebelion:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=75372

Una conspiración inmensa

Naomi Wolf
Público

¿Estamos en la Era de la Teoría de la Conspiración? Hay evidencias que sugieren que estamos viviendo una especie de era dorada de la especulación que cobra forma, habitualmente, en Internet y que se propaga de manera viral por todo el mundo. En el proceso, se extraen teorías de la conspiración que a veces llegan a inyectarse en el corazón mismo de la política.

Esto lo aprendí cuando di por casualidad, en mi búsqueda de nuevos proyectos, con historias on line que adoptan narrativas de manipulación. Existen algunos temas importantes. Uno frecuente en EEUU es que las élites globales están tramando –a través del Grupo Bildeberg y del Consejo de Relaciones Exteriores, entre otros– establecer un “Gobierno del Mundo”. A veces, entran en juego detalles folclóricos: los Iluminados, los francmasones, los Rhodes Scholars o, como siempre, los judíos.

Los sellos de esta narrativa son familiares para cualquiera que haya estudiado la transmisión de ciertas clases de historias en tiempos de crisis. En términos literarios, esta teoría de la conspiración se asemeja estrechamente a los protocolos de los mayores de Sión, al describir una élite global esotérica con un gran poder y objetivos perversos. Históricamente, tiende a existir el mismo conjunto de temas: un cambio transformador terrible y descontrolado liderado por cosmopolitas educados.

Los estudiosos de la Alemania de Weimar saben que las desarticulaciones y los traumas repentinos motivaron a muchos alemanes a volverse receptivos a teorías simplistas que parecían dar respuesta a su confusión y ofrecer un significado más amplio para su sufrimiento.

De la misma manera, el Movimiento de la Verdad del 11-S asegura que el ataque de Al Qaeda a las Torres Gemelas fue un “trabajo desde dentro”. En el mundo musulmán, existe una teoría generalizada de la conspiración según la cual los israelíes estaban detrás de esos atentados, y que todos los judíos que trabajaban en los edificios ese día se quedaron en su casa.

Por lo general, estas teorías salen a la superficie en lugares donde la gente no tiene un buen nivel de educación y falta una prensa independiente y rigurosa. La explosión actual de teorías de la conspiración se ha visto alimentada por las mismas condiciones que provocaron su aceptación en el pasado: un rápido cambio social y una profunda incertidumbre económica. Un “enemigo” claramente identificado con un “plan” inconfundible es psicológicamente más reconfortante que la evolución caótica de las normas sociales y las acciones –o anomalías– de un capitalismo irrestricto. Y, si bien las teorías de la conspiración suelen ser claramente irracionales, las cuestiones que abordan son muchas veces saludables, aun si las respuestas, frecuentemente, no hay por dónde cogerlas o, simplemente, son erróneas.

Muchos ciudadanos creen, y con razón, que sus medios de comunicación no investigan ni documentan los abusos. Los diarios de la mayoría de los países avanzados están en crisis, y el gasto en investigación suele ser lo primero que se recorta. La concentración de la propiedad y el control de los medios alimenta aún más la desconfianza popular, lo que favorece un escenario para que la investigación ciudadana ocupe ese vacío.

De la misma manera, en una época en la que los cabilderos corporativos tienen mano libre a la hora de darle forma –si no redactar– las políticas públicas, mucha gente cree, nuevamente con razón, que sus funcionarios electos ya no los representan. De ahí su impulso por creer en fuerzas ocultas.

Finalmente, hasta la gente racional se ha vuelto más receptiva a ciertas teorías de la conspiración porque, en los últimos ocho años, en rigor de verdad, hemos visto algunas conspiraciones sofisticadas. La Administración Bush conspiró para llevar a cabo una guerra ilegal apelando, para ello, a la evidencia fabricada. ¿Ha de sorprender, entonces, que tanta gente intente encontrar sentido en una realidad política que en verdad se ha vuelto opaca? Cuando hasta los comisionados del 11-S renuncian a sus propias conclusiones (porque se basaban en evidencias obtenidas a través de la tortura), ¿sorprende acaso que muchos quieran una segunda investigación?

La tendencia de los medios tradicionales de evitar corroborar lo que en realidad es noticioso en las teorías de la conspiración en Internet refleja, en parte, un sesgo de clase. Estas teorías son consideradas vulgares, de manera que hasta las cuestiones válidas o los datos bien documentados desenterrados por investigadores ciudadanos tienden a ser considerados como radioactivos por los periodistas formales altamente educados.

El problema real de estas teorías frenéticas de la conspiración es que deja a los ciudadanos emocionalmente agitados pero sin un cuerpo sólido de evidencia en el que basar su visión mundial y sin direcciones constructivas hacia dónde conducir sus emociones. Esta es la razón por la que muchos hilos de discusión pasan de la especulación ciudadana potencialmente interesante al discurso del odio y la paranoia. En un contexto febril, sin una buena validación editorial o herramientas para investigar las fuentes, los ciudadanos pueden ser fustigados por demagogos, como pudimos ver en las últimas semanas en los mítines de Sarah Palin después de que algunas teorías de Internet pintaran a Barack Obama como un terrorista o en connivencia con terroristas.

Necesitamos cambiar el flujo de la información en la era de Internet. Los ciudadanos deberían organizar nuevas entidades online en las que se pague un honorario por reportajes de investigación directos, sin presiones corporativas mediante. Estos investigadores deberían ser capacitados en periodismo básico: encontrar buenos datos, confirmar historias con dos fuentes independientes, utilizar citas de manera responsable y evitar el anonimato (es decir, estar dispuestos a estampar su nombre, como hacen los periodistas convencionales).

Así es como los ciudadanos pueden ser tomados –y ellos mismos tomarse– seriamente como investigadores. En un tiempo de mentiras oficiales, la energía investigadora saludable debería arrojar luz, no sólo generar calor.

Naomi Wolf es ensayista y cofundadora de American Freedom Campaign

Copyright: Project Sindicate, 2008

http://www.project-syndicate.org

traducción de Claudia Martínez

Muy bueno el artículo y mejor tu prólogo, akelarre.

Efectivamente, es preocupante el avance del conspiracionismo, incluso dentro de las tendencias anticapitalistas (http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 25&t=37960).

Pero también hay que sacar conclusiones de esto que vayan más allá del "no nos dejemos contaminar".

Lo cierto es que esto no podría pasar si el pensamiento revolucionario estuviera desarrollado (habiendo consolidado las posiciones teórico-metodológicas alcanzadas, incorporado críticamente la experiencia histórica y resuelto de una vez las disputas teóricas atrasadas) y en desarrollo (incorporando críticamente los desarrollos científicos e intelectuales que sirvan para una actualización teórico-metodológica, abriendo nuevos caminos creativos en la praxis subversiva del día a día).

Cuando el pensamiento revolucionario se estanca, cuando cae en la autorreferencia, en revivir una y otra vez a "los clásicos", cuando se sigue pensando desde el 36*... quedan dos opciones:

1) O mantenerse en una ortodoxia demasiado parecida al dogmatismo;

2) O abrazar una heterodoxia demasiado parecida al oportunismo.

El primer camino ya es conocido. El ghetto. Las prácticas y discursos autorreferenciales sobre lo bueno que somos nosotr@s, lo malo que es el enemigo. Esto tiene dos versiones.

a) La versión etapista: qué pena que la gente sea tan estúpida y no nos elija, creyéndose lo que los medios les dicen. Anarquía no es caos, es la máxima expresión de orden. El anarquismo es el verdadero realismo. L@s explotad@s deben emanciparse por sí mism@s, sin una revolución social esto no cambiará. Por eso no debemos cejar en decir la verdad a l@s explotad@s sobre el sistema, debemos difundir incansablemente las maldades del capitalismo y las bondades de una sociedad anarquista, debemos estar presentes en las luchas de l@s explotad@s con nuestras ideas y nuestros métodos de acción directa y autoorganización. Algún día comprenderán y se sumarán a nosotr@s, y allí haremos la revolución.

b) La versión insurreccionalista: si la gente es estúpida que se joda. Si se pone del lado del enemigo, hay que tratarla como tal. Renunciemos a los sueños emancipadores colectivos y a los sujetos revolucionarios abstractos. Nosotr@s también somos explotad@s, no tenemos que esperar a que l@s demás explotad@s se sumen a nosotr@s para luchar contra el sistema. Enfoquémonos en atacar al sistema en vez de sumar adherentes. Enfoquémonos en la destrucción y pongámonos objetivos puntuales y negativos en vez de armar programas utópicos sobre futuras sociedades y estrategias de largo alcance. Vivamos la vida ahora.

En cuanto al segundo camino, es impulsado por quienes quieren salir del ghetto anarquista para meterse en el ghetto no-anarquista o crear un ghetto "libertario" que haga de puente entre el ghetto de la reforma y el ghetto de la revolución (obviamente, el segundo infiltrará/ganará la dirección del primero, esa es la idea).

Y así surgen las nuevas viejas propuestas sobre cómo aprovechar la participación en las instituciones burguesas, sobre cómo hacer entrismo en movimientos "alternativos" para tener una audiencia mayor o cómo apoyar "críticamente" a gobiernos antiimperialistas/de izquierdas para no quedar del lado de la oligarquía/la derecha/el fascismo/[insertar-cuco-correspondiente] y enfrente de las masas ilusionadas en su caudillo populista de turno.

La recaída en la ideología conspiranoica sigue la misma lógica. "Ir adónde está la gente". El "Id al pueblo" de los populistas rusos, más de 100 años después.


Es necesaria una actualización radical de la cosmovisión revolucionaria. Y mientras esto no se reconozca como la tarea fundamental de este periodo y se siga viendo la revolución a la vuelta de la esquina, dándole a las luchas reivindicativas una importancia más allá de la supervivencia a corto plazo; mientras no se reconozca que la actualización de la cosmovisión revolucionaria no puede ser una tarea de uno o dos grupos en su ámbito local sino que debe ser el fruto de una cooperación internacional, poco cambiará.

Quienes no nos dejemos seducir por los cantos de sirena de la crítica espectacular al espectáculo poco lograremos desde una posición de francotiradora/es con una eventual colaboración con otr@s. Si no somos capaces de construir un espacio de colaboración teórica permanente más allá de la espontaneidad de blogs y foros de discusión, no tendremos nada que reprocharle a l@s "débiles de voluntad" que compran las teorías conspiracionistas, el apoyo "crítico" y el entrismo en movimientos reformistas/pseudorrevolucionarios.

* Hasta cuando se habla de Mayo del 37 se sigue pensando desde el 36...

Totalmente de acuerdo, y creo que es uno de los elementos a combatir. Las teorías conspiranoicas.

Para los que crean en teorías conspiranoica, les paso unos enlaces que puedes hacerle que pensar:

http://ww w.libreriaeuropa.es/familias.php?fam=44243

http://ww w.libreriaeuropa.es/familias.php?fam=44243&pag=2

http://ww w.libreriaeuropa.es/familias.php?fam=44243&pag=3

http://ww w.libreriaeuropa.es/familias.php?fam=44243&pag=4
(Interesante, el famoso libro del Club Bildeberg que tanto se pirran algunos)

Justamente esta es una de los centros de difusión ideológicas de la Extrema Derecha Española. Qué casualidad de que encontremos este tipo libros de conspiraciones en una librería de dudosa reputación. Lo que la gente no se da cuenta que es una de las bases de justificación de los Nazis que a lo tonto a lo tonto van introduciendo su discurso. Es que estoy harto de ver como gente de la nuestra está siendo captada por este tipo de discursos. Creo que este tema lo debemos tomar en serio y empezar a conscienciar a nuestra gente que este mundo es más complejo que cuatro supuestos titiriteros que nos controlan a todos. Existen Lobbys y grupos de presión, pero están muy lejos de controlar el mundo. A parte, siempre este tipo de teorías han ido contra el sionismo (que se ha reducido al anti-semitismo más rancio), anti-masonería y anti-Illuminatis (La masonería y los Illuminatis son un poco los abuelos del Anarquismo), etc. por cierto solo comentar que los Nazis se han ensañado especialmente contra los Illuminati justamente porque han sido uno de los grupos paramasónicos que ha luchado más contra el fascismo.

http://www.elmundo.es/2000/10/31/catalunya/31N0028.html

http://www.antoniosalas.org/index.php?page=031305

Buscad por el google, Illuminatis y veréis un montón de teorías conspiranoicas de que dominan el mundo. Casualmente teorías impulsada por los nazis

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-Un lapsus que he corregido, he dicho: Contra el anti-sionismo cuando quería decir Contra el sionismo... Lo que vengo a decir, las teorías contra los judíos y los judíos capitalistas. Que en muchas ocasiones pasa de ser una crítica a la política burguesa y evoluciona en una crítica racista. Discurso que creo que debemos combatir. Una cosa es lo que hace cierto grupo de Capitalistas, y otra cosa es todo el colectivo... y que capitalistas sin escrúpulos hay de todas las etnias.

En primer lugar quiero decir que en cuanto a lo de las teorías conspiratorias, en lo que me siento aludido (una intervención mía en otro hilo). Tan solo decir q lo he dicho por soltarlo. Había acabado d leer el otro hilo que habeis indicado mas arriba y me dije... si seguimos ese razonamiento...

Dicho esto pasemos a preguntar unas cosas.

Comunista integral escribió: Lo cierto es que esto no podría pasar si el pensamiento revolucionario estuviera desarrollado (habiendo consolidado las posiciones teórico-metodológicas alcanzadas, incorporado críticamente la experiencia histórica y resuelto de una vez las disputas teóricas atrasadas) y en desarrollo (incorporando críticamente los desarrollos científicos e intelectuales que sirvan para una actualización teórico-metodológica, abriendo nuevos caminos creativos en la praxis subversiva del día a día).

Esto esta muy bien CI. Pero dime, quién?
Quiero decir, quien debería ser el encargado de esa actualización teórico-metodológica? Mas aun si cuando hay algunas propuestas nuevas son criticadas y mas q eso, se ríen de ellas.
Y lo q me parece aun peor. No se intentan reconstruir en sus posibles fallos, tan solo se machacan para eliminarlas.

Comunista integral escribió: Cuando el pensamiento revolucionario se estanca, cuando cae en la autorreferencia, en revivir una y otra vez a "los clásicos", cuando se sigue pensando desde el 36*... quedan dos opciones:

1) O mantenerse en una ortodoxia demasiado parecida al dogmatismo;

2) O abrazar una heterodoxia demasiado parecida al oportunismo.

El primer camino ya es conocido. El ghetto. Las prácticas y discursos autorreferenciales sobre lo bueno que somos nosotr@s, lo malo que es el enemigo. Esto tiene dos versiones.

a) La versión etapista: qué pena que la gente sea tan estúpida y no nos elija, creyéndose lo que los medios les dicen. Anarquía no es caos, es la máxima expresión de orden. El anarquismo es el verdadero realismo. L@s explotad@s deben emanciparse por sí mism@s, sin una revolución social esto no cambiará. Por eso no debemos cejar en decir la verdad a l@s explotad@s sobre el sistema, debemos difundir incansablemente las maldades del capitalismo y las bondades de una sociedad anarquista, debemos estar presentes en las luchas de l@s explotad@s con nuestras ideas y nuestros métodos de acción directa y autoorganización. Algún día comprenderán y se sumarán a nosotr@s, y allí haremos la revolución.

b) La versión insurreccionalista: si la gente es estúpida que se joda. Si se pone del lado del enemigo, hay que tratarla como tal. Renunciemos a los sueños emancipadores colectivos y a los sujetos revolucionarios abstractos. Nosotr@s también somos explotad@s, no tenemos que esperar a que l@s demás explotad@s se sumen a nosotr@s para luchar contra el sistema. Enfoquémonos en atacar al sistema en vez de sumar adherentes. Enfoquémonos en la destrucción y pongámonos objetivos puntuales y negativos en vez de armar programas utópicos sobre futuras sociedades y estrategias de largo alcance. Vivamos la vida ahora.

En cuanto al segundo camino, es impulsado por quienes quieren salir del ghetto anarquista para meterse en el ghetto no-anarquista o crear un ghetto "libertario" que haga de puente entre el ghetto de la reforma y el ghetto de la revolución (obviamente, el segundo infiltrará/ganará la dirección del primero, esa es la idea).

Esto ha sido un muy buen análisis. Segun mi modesta opinión es lo que lleva pasando desde la creación de la FAI.

Comunista integral escribió: Y así surgen las nuevas viejas propuestas sobre cómo aprovechar la participación en las instituciones burguesas, sobre cómo hacer entrismo en movimientos "alternativos" para tener una audiencia mayor o cómo apoyar "críticamente" a gobiernos antiimperialistas/de izquierdas para no quedar del lado de la oligarquía/la derecha/el fascismo/[insertar-cuco-correspondiente] y enfrente de las masas ilusionadas en su caudillo populista de turno.

Debo decirte que si el fín del anarquismo es llegar al anarquismo. Esta claro que para eso hay que ir pasando toda una serie de obstaculos.
Porque no luchar contra el Estado y contra el capitalismo desde todos los frentes posibles?
Porque no luchar contra el Estado y contra el capitalismo desde dentro?
Un tonto sabe que si pones un cohete dentro de una naranja la naranja será rebentada en mil trozos. Si lo pones al lado de la naranja, por muy grande que sea este cohete. La naranja saldrá rebotada y puede que le hagas daño. Pero no la rebentaras.

Comunista integral escribió: Es necesaria una actualización radical de la cosmovisión revolucionaria. Y mientras esto no se reconozca como la tarea fundamental de este periodo y se siga viendo la revolución a la vuelta de la esquina, dándole a las luchas reivindicativas una importancia más allá de la supervivencia a corto plazo; mientras no se reconozca que la actualización de la cosmovisión revolucionaria no puede ser una tarea de uno o dos grupos en su ámbito local sino que debe ser el fruto de una cooperación internacional, poco cambiará.

Creo que tienes razón. Pero dime, esto no implicaría crear la famosa plataforma?
Y digo mas, esto no implicaría que todos los grupos anarquistas se apollasen entre si aunque no todos estubiesen de acuerdo con las medidas adoptadas por alguno de ellos?

Comunista integral escribió: Quienes no nos dejemos seducir por los cantos de sirena de la crítica espectacular al espectáculo poco lograremos desde una posición de francotiradora/es con una eventual colaboración con otr@s. Si no somos capaces de construir un espacio de colaboración teórica permanente más allá de la espontaneidad de blogs y foros de discusión, no tendremos nada que reprocharle a l@s "débiles de voluntad" que compran las teorías conspiracionistas, el apoyo "crítico" y el entrismo en movimientos reformistas/pseudorrevolucionarios.

Una gran conclusión. En general, una gran intervención.
Pero ahora dejame que te pregunte algo mas CI. Que propones? O podrías pasarme algun texto donde te guste la idea que se propone ahi.
Muchas gracias.

opcional:

Cuando hablé de la actualización teórico-metodológica jamás insinué que fuera asunto de algún grupo selecto o algo así. Incluye a todas las personas interesadas en una revolución social. Si yo creyera que es una propuesta dirigida solamente a un grupo selecto, entonces no la haría en un foro público.

Además, una propuesta de actualización teórico-metodológica no tiene nada que ver con una plataforma como la que tienes en mente. No se trata de consensuar un programa común como quien arma una receta de cocina. Esto es poner el carro delante del caballo, y además sigue siendo autorreferencial, sigue siendo una perspectiva de grupo y no de clase.

El tema va "antes" de lo programático: la cosmovisión y el método teórico. No se trata de llegar a un programa único, sino a una cosmovisión y un método común que incorporen, desde las distintas perspectivas teóricas revolucionarias, los elementos teóricos necesarios para aprehender las "lecciones" del pasado y para actuar hoy según las necesidades de desarrollo del movimiento real.


En cuanto a lo de atacar al capitalismo desde todos los frentes, incluyendo "desde adentro", algunas cosas:

1) Ya estamos "adentro". Nadie está fuera del capitalismo sólo porque sabe que es una mierda y quiere abolirlo.

2) La creencia que los puestos dentro de las instituciones burguesas pueden ser utilizados en una estrategia revolucionaria viene de largo, y a la vista están sus resultados, creo yo. Los puestos dentro de las instituciones burguesas presuponen una división entre dirigentes y dirigid@s (o representantes y representad@s) que reproduce las relaciones esenciales del sistema de dominación. Las instituciones burguesas tienen sus propias formas de actividad a las que no pueden dárseles el contenido que un@ quiera.

3) Es un rasgo general (y no una coincidencia) que los periodos de mayor difusión de "la lucha contra el sistema desde adentro" siempre fueron los periodos de menor actividad revolucionaria. La confusión le gana a la claridad cuando el escepticismo le gana a la esperanza. Cambiando la conocida frase de Pannekoek: No somos débiles porque estamos confundid@s, estamos confundid@s porque somos débiles. La crítica revolucionaria al parlamentarismo y al sindicalismo ya fue hecha a principios del siglo XX, cuando quedó patente no sólo la ineficacia, sino la contradicción entre las formas de actividad del movimiento obrero de partidos y sindicatos y las formas de actividad necesarias para la revolución proletaria. En mi opinión fueron los comunistas de consejos quienes sintetizaron esta crítica con una mayor coherencia teórica, en base a su experiencia en la revolución alemana.

Saludos.

Hey Opcional, la verdad es que no te entiendo mucho... o al menos no entiendo la relacion entre lo que dices y el hilo.

opcional escribió:En primer lugar quiero decir que en cuanto a lo de las teorías conspiratorias, en lo que me siento aludido (una intervención mía en otro hilo).

Tal vez si aclarases a lo que te refieres aqui, seria facil comprender lo que quieres decir luego.

opcional escribió:Quiero decir, quien debería ser el encargado de esa actualización teórico-metodológica? Mas aun si cuando hay algunas propuestas nuevas son criticadas y mas q eso, se ríen de ellas.
Y lo q me parece aun peor. No se intentan reconstruir en sus posibles fallos, tan solo se machacan para eliminarlas.

Piensas en serio que las teorias conspirativas son de verdad nuevas propuestas? Que deben ser reconstruidas en sus posibles fallos?

opcional escribió:Porque no luchar contra el Estado y contra el capitalismo desde todos los frentes posibles?
Porque no luchar contra el Estado y contra el capitalismo desde dentro?
Un tonto sabe que si pones un cohete dentro de una naranja la naranja será rebentada en mil trozos. Si lo pones al lado de la naranja, por muy grande que sea este cohete. La naranja saldrá rebotada y puede que le hagas daño. Pero no la rebentaras.

Aqui ya me pierdo completamente. Que tiene esto que ver con el tema en discusion? Extender la creencia en poderes oscuros que manejan los hilos de la sociedad, sectas secretas hermeticas, etc.... es uno de los frentes posibles?
Y luchar desde dentro... desde dentro de que?
La fisica de las naranjas se me escapa ya completamente. Ahi ya ni entro...

Akelarre escribió:Hey Opcional, la verdad es que no te entiendo mucho... o al menos no entiendo la relacion entre lo que dices y el hilo.

opcional escribió:En primer lugar quiero decir que en cuanto a lo de las teorías conspiratorias, en lo que me siento aludido (una intervención mía en otro hilo).

Tal vez si aclarases a lo que te refieres aqui, seria facil comprender lo que quieres decir luego.

Tan solo dije eso porque en un hilo anterior del foro actualidad (el d Obama y los posibles "cambios"). Yo dije:

opcional escribió: Además... si nos ponemos conspiratorios... Que no te extrañe que la derecha mundial haya hecho esta estrategía para que con la crisis la izquierda liberal no haga otras cosas mas que cagadas y mas cagadas y así que la gente en un tiempo vuelve a hecharse a las manos de la derecha y esta con mas ganas que nunca privatice privatice privatice y mas privatice. Y quite mas y mas "libertades" de las que tenemos hoy en día.
Esto a rollo conspiratorio.

Por eso dije en lo de que me siento aludido. (aunque no creo que fuese por eso por lo que colgaste el texto)
Lo que puse a continuatción tan solo preguntava algunas cosas a Comunista Integral sobre su intervención. En verdad no tenía nada que ver con el hilo este ni con el primer mensaje que mandaste.
Me disculpo y siento las molestias ocasionadas.

A partir de aquí supongo que no has entendido por donde iva lo que quería decir.
Aunque creo que si quizás hubíeras hecho un pequeño esfuerzo habrías entendido por donde iva.
Muchas gracias.

P.S.: En cuanto a Comunista Integral decirte que cuando me lea el "deber" que me has puesto te contesto (jeje, es broma). Gracias por los textos.

Eso si, aclarar algunas cosas:

Comunista integral escribió: Cuando hablé de la actualización teórico-metodológica jamás insinué que fuera asunto de algún grupo selecto o algo así. Incluye a todas las personas interesadas en una revolución social. Si yo creyera que es una propuesta dirigida solamente a un grupo selecto, entonces no la haría en un foro público.

Aquí te doy totalmente la razón. Pero fue porque no me explique bien en mis palabras.
Obviamente tampoco quiero que unos cuantos se pongan a mandar al resto.

En cuanto a lo demás. Cuando me lea los textos ya te comento algo.
Muchas gracias.

Comunista Integral, gracias por pasarme esos textos. Ya he leido unos cuantos, tan solo me falta leerme el tuyo "El reagrupamiento revolucionario hoy". En cuanto me lea ese ya te lo comento en el hilo del foro donde me dijistes.
En cuanto a los textos he de decirte que me parecio interesante la idea que decia de que en ciertos momentos los sindicatos son "buenos" (como cuando el capitalismo esta muy fuerte) y que son "canalizadores de la revolucion" cuando el capitalismo esta bajo minimos y la revolucion esta en marcha.
Aunque particularmente creo que son necesarios y mas en estos momentos en que el capitalismo "cancha a sus anchas" por el mundo.
Ahora voy a contestarte a unas pequeñas cosas.

Comunista integral escribió: Además, una propuesta de actualización teórico-metodológica no tiene nada que ver con una plataforma como la que tienes en mente. No se trata de consensuar un programa común como quien arma una receta de cocina. Esto es poner el carro delante del caballo, y además sigue siendo autorreferencial, sigue siendo una perspectiva de grupo y no de clase.

El tema va "antes" de lo programático: la cosmovisión y el método teórico. No se trata de llegar a un programa único, sino a una cosmovisión y un método común que incorporen, desde las distintas perspectivas teóricas revolucionarias, los elementos teóricos necesarios para aprehender las "lecciones" del pasado y para actuar hoy según las necesidades de desarrollo del movimiento real.

Estoy prácticamente de acuerdo contigo. Y debo decirte que yo no tengo ninguna clase de plataforma en mente en estos momentos. Veremos como van cambiando mis pensamientos como vaya conociendo y leyendo mas.

Comunista integral escribió: En cuanto a lo de atacar al capitalismo desde todos los frentes, incluyendo "desde adentro", algunas cosas:

1) Ya estamos "adentro". Nadie está fuera del capitalismo sólo porque sabe que es una mierda y quiere abolirlo.

Lo se. Y entiendes perfectamente por donde "ivan mis tiros" cuando dije lo desde dentreo.
De todas formas creo que esta frase debería de recordarse a muchos de los que andan por este foro...

Comunista integral escribió: 2) La creencia que los puestos dentro de las instituciones burguesas pueden ser utilizados en una estrategia revolucionaria viene de largo, y a la vista están sus resultados, creo yo. Los puestos dentro de las instituciones burguesas presuponen una división entre dirigentes y dirigid@s (o representantes y representad@s) que reproduce las relaciones esenciales del sistema de dominación. Las instituciones burguesas tienen sus propias formas de actividad a las que no pueden dárseles el contenido que un@ quiera.

Ese es el principal problema veo yo CI. Aunque sinceramente creo que el movimiento anarquista tiene mecanismos mas que suficientes para solventar ese problema de división entre representados y representantes. Es mas! Creo que el mismo movimiento anarquista y los que se consideran anarquistas no deberían el porque de tener este problema. Eso si! Repito! No deberían.
De todas formas no estoy preparado aun ni mucho menos para empezar a hacer proclámas ni nada por el estilo. Tiempo al tiempo.

Comunista integral escribió: 3) Es un rasgo general (y no una coincidencia) que los periodos de mayor difusión de "la lucha contra el sistema desde adentro" siempre fueron los periodos de menor actividad revolucionaria. La confusión le gana a la claridad cuando el escepticismo le gana a la esperanza. Cambiando la conocida frase de Pannekoek: No somos débiles porque estamos confundid@s, estamos confundid@s porque somos débiles. La crítica revolucionaria al parlamentarismo y al sindicalismo ya fue hecha a principios del siglo XX, cuando quedó patente no sólo la ineficacia, sino la contradicción entre las formas de actividad del movimiento obrero de partidos y sindicatos y las formas de actividad necesarias para la revolución proletaria. En mi opinión fueron los comunistas de consejos quienes sintetizaron esta crítica con una mayor coherencia teórica, en base a su experiencia en la revolución alemana.

Creo que tienes razón. Pero vuelvo a repetirte lo mismo de antes. Creo que el movimiento libertario a estas alturas de la vida DEBEtener mecanismos mas que de sobra para solventar esos problemas que puedan surgir. Pero repito! No tengo la preparación hoy x hoy necesaria para proclarmare como el sabiondo que llega aqui a solucionar todos los problemas. NOOOOOOOOOOOOOO! No me confundaís porfavor.
Además, hoy creo una cosa, pero mañana leyendo algunas otras cosas quizás crea otras. Asi que tiempo al tiempo.

Lo que si que he observado, almenos por aqui el foro. Es que no estamos unidos para nada. Y que yo creo que el anarquismo si se identifica por algo es por no ser dogmático ni nada por el estilo. Creo que el anarquismo ES y DEBE SER mil ideas diferentes para cambiar este mundo y llegar a la utopía.
Pero observo con mucha pena que no nos respetamos mucho entre nosotros cuando alguna idea se escapa un poco de los "dogmas" podríamos decir. Que nos criticamos muchísimo y nos ridiculizamos y no nos apollamos para nada. Y eso me da mucha pena la verdad.
Lo que quiero decir con esto es lo que he leído por ahí algunos hilos, que los Durruti necesitavan a los Pestaña y los Pestaña necesitavan a los Durruti. Pero que hay que trabajar codo con codo. Y no criticarse y ridiculizarse sin mas.
Eso si! Esto es la sensación que da por aquí internet! Yo hasta el momento no estoy metido en ninguna clase de organización. Repito que hoy pienso una cosa y mañana cuando lea una cosa pienso otra (no un cambio tan radical entendedme) sino que voy formandome una idea poco a poco.

Nada mas.
Muchas gracias por peder vuestro tiempo leyendome. Gracias.

P.S.: Akelarre! Siento seguir la conversación aquí. Si eso quien sea que pase la discusión a otro sitio.

opcional escribió:P.S.: Akelarre! Siento seguir la conversación aquí. Si eso quien sea que pase la discusión a otro sitio.

Pienso que seria mas sensato desde luego si directamente tuvieseis la discusion en el hilo correspondiente... Si no hay ninguno, siempre se puede abrir o usar los mensajes privados para discusion (bastantes usuari*s lo hacemos frecuentemente) Yo espero a que se de por terminada para postear aqui otros materiales sobre el tema,o reabrir el hilo, pues tal vez sea ya irrecuperable.

Salvo que estoy de acuerdo en que la conspiranoia es algo a rechazar, y qme parece buena la exposición de akelarre, del resto no me he enterado de ni una sola palabra, y mejor que no me lo expliquen.

El fenomeno de la aceptacion cada vez mayor de teorias conspirativas es un problema que me parece muy preocupante. Por un lado sirven para desviar la atencion de las causas reales de los problemas, desviando las responsabilidades a "hombres tras de la cortina", "sociedades secretas", etc...

la supersticion y a la alienacion que esta detras de la conspiranoia.

si hubieras vivido en la Alemania de los años 20 del pasado siglo y alguien te contara que existían sociedades de carácter esotérico/ guerrero que practicaban extraños ritos paganos y que conspiraban para conquistar el mundo y establecer la hegemonía de la raza aria sobre las demás razas seguramente lo hubieras considerado un fruto de la superstición o de la alienación, pero lo cierto es que los nazis y sus estrambóticos planes fueron reales y no conspiranoias de una mente calenturienta

¿porque pongo este ejemplo tan real?, para que no caigais en la generalización y el dogmatismo, no existe una "teoría de la conspiración" como un cuerpo de doctrina individual y homogéneo, existen muchas teorías de diferentes autores de muy variado pelaje, meterlos a todos en el mismo saco y decir que "la conspiranoia es algo a rechazar" es tan torticero como decir existe una "teoría del anarquismo" que es algo a rechazar, creo que sería mas justo citar a los autores que consideráis dignos de rechazo por sus nombres y si fuera posible citar sus escritos y contraargumentar porque merecen vuestro rechazo

En una gran parte esto es fruto de una critica muy corta y comoda al capitalismo y al poder. Es mas facil personalizar el funcionamiento del sistema en una serie de actores ocultos, lobbies, etc. que comprender como una economia tan compleja como la actual actua, como son sus estructuras economicas y como son las estructuras de poder que se forman en el mundo

como dije antes, existen muchos tipos de críticas "conspirativas", no todos los autores que escriben sobre el tema son iguales, ni sus reflexiones y conclusiones son las mismas, estoy de acuerdo en que hay mucho mitómano, mistificador y cantamañanas en ese mundillo, pero esto no es nada nuevo, ya que lo encontramos en cualquier campo de la actividad humana, desde la filosofía hasta la ciencia, pero no porque existan mistificadores hay que rechazar de lleno cualquier escrito solo porque sea "conspiranoico", y vuelvo al ejemplo que puse sobre los nazis que fue real, lo que hay que hacer es enfrentarse a estos temas con precaución intentando no tragar basura, pues la desinformación y la manipulación se extiende también a la teorías críticas al sistema sean "conspiranoicas" o no lo sean, pero no cerrándose en banda como desde aqui se propone

por otra parte, ¿que es lo que considerais "conspiranoico"?, porque mucho de lo que se dice (no todo) desde la óptica "conspiranoica" no es mas que una descripción de lo que está ocurriendo en la realidad, lo del gobierno mundial no es una paja mental de un tio al que le ha dejado la novia y estaba aburrido, sino que existe ya hace mucho tiempo y en forma de instancias supranacionales como el Fondo Monetario Internacional, la Organización Mundial del Comercio, el Banco Mundial, la OTAN, El G8, el Foro de Davos, la Comisión Europea,el Consejo de Relaciones Exteriores, la Comisión Trilateral, etc, etc, todas estas instancias formadas por las personas mas poderosas del mundo en lo económico, lo político, lo militar, lo mediático, lo financiero y lo científico que de facto constituyen un gobierno mundial desde el cual se toman las decisiones importantes que afectan a todo el planeta

que estos tipos sean judíos, masones, illuminati o lagartos extraterrestres que quieren dominar a la raza humana si puede considerarse "conspiranoico", pero lo cierto es que si quieren dominar y lo están haciendo y sus intenciones no son buenas,(para nosotros claros, para ellos esta claro que si) esto lo estamos viendo en la transformación de USA en un Estado policial (Patriot Act), y en la evolución o involución de Europa en un paraíso neoliberal al servicio del gran capital bancario y financiero

en EEUU es que las élites globales están tramando –a través del Grupo Bildeberg y del Consejo de Relaciones Exteriores, entre otros– establecer un “Gobierno del Mundo”. A veces, entran en juego detalles folclóricos: los Iluminados, los francmasones, los Rhodes Scholars o, como siempre, los judíos.

Alejandro Magno, Gengis Kan, Napoleón ,Hitler o los dirigentes del Imperio Británico en su época ya planearon un gobierno del mundo,y llevaron a cabo sus proyectos con mayor o menor éxito o adecuación a sus planes, o sea que esto es algo viejo que viene de muy atrás en el tiempo y nada "conspiranoico", los detalles "folclóricos" de ser judío o masón poco importan aquí, lo que realmente cuenta es que las élites cuentan con instancias supranacionales desde las cuales se están tomando ahora mismo las decisiones que afectan a todo el mundo, como dije mas arriba esto es una realidad, el que sea alérgico a esta realidad, que mire hacia otro lado

En términos literarios, esta teoría de la conspiración se asemeja estrechamente a los protocolos de los mayores de Sión, al describir una élite global esotérica con un gran poder y objetivos perversos. Históricamente, tiende a existir el mismo conjunto de temas: un cambio transformador terrible y descontrolado liderado por cosmopolitas educados.

existe una élite con un gran poder, esto no es nada "conspiranoico" ni fruto de meterse un tripi, sus objetivos ya los estamos viendo en Iraq, Afganistán, Guantánamo, América Latina, Africa,la "Guerra contra el Terror", La Patriot Act, las Directivas Europeas, y la doctrina neoliberal en general que quieren imponernos desde "arriba", en cuanto al "cambio" ya lo estamos viendo en la crisis mundial y en la respuesta del poder que está tendiendo a privatizar beneficios, socializar pérdidas, y en general a ensanchar el abismo existente entre ricos y pobres

HenryMiller escribió:si hubieras vivido en la Alemania de los años 20 del pasado siglo y alguien te contara que existían sociedades de carácter esotérico/ guerrero que practicaban extraños ritos paganos y que conspiraban para conquistar el mundo y establecer la hegemonía de la raza aria sobre las demás razas seguramente lo hubieras considerado un fruto de la superstición o de la alienación, pero lo cierto es que los nazis y sus estrambóticos planes fueron reales y no conspiranoias de una mente calenturienta

Los nazis fueron un partido político dotado de un programa que exaltaba el nacionalismo, la superioridad de la raza, y se extendió en la población entre otras cosas extendiendo la creencia en la conspiración judía y un enemigo común comunista. No fueron un grupo de sectarios paganos esotéricos. La paranoia conspirativa puede estar mu extendida, y se debe combatir, como la idea de la conspiración judía. La idea a la que aludes de nazis esotéricos, carece de rigor. Su extensión del nazismo se debe a la derrota en la Gran Guerra a la crisis económica y a la exaltación nacionalista. No alos planes de un grupo de esotéricos.

No fueron un grupo de sectarios paganos esotéricos

en eso te equivocas, existe gran cantidad de material sobre el esoterismo nazi que puedes consultar y te demostrará como detrás de toda la fanfarria, la parafernalia, los ritos y la simbología nazi existe todo un trasfondo esotérico, empezando por el archiconocido emblema nazi, la svástica, que es un símbolo esotérico que tiene miles de años de antigüedad, en cuanto al paganismo los nazis exaltaron la mitología Germánica, Thor, Odín, las Walkirias y demás, el tema de que se constituyeran en partido político y que exaltaran el nacionalismo, la superioridad, y avivaran el odio a los comunistas o los judíos, es la parte exóterica y política del movimiento nazi, la historia conocida, pero las raíces esotéricas y paganas del movimiento nazi, la parte menos conocida, no se puede negar, existen estudios y evidencias demostradas sobre este tema

y que conspiraban para conquistar el mundo no hace falta demostrarlo, pues casi lo consiguen, asi que aqui tenemos un ejemplo de conspiración real con fines de dominio mundial y con raíces paganas y esotéricas que los propios nazis no se cortaron en exhibir bajo un halo político

Su extensión del nazismo se debe a la derrota en la Gran Guerra a la crisis económica y a la exaltación nacionalista. No alos planes de un grupo de esotéricos.

la derrota en la Primera guerra Mundial, y la crisis económica fue el caldo de cultivo que permitió a los nacionalsocialistas tomar el poder, pero no fue la causa del nazismo, las raíces del nazismo son muy antigüas y vienen de una serie de creencias que son muy anteriores al siglo XX, empezando por la doctrina del superhombre y las doctrinas racistas o antisemitas que venían de siglos anteriores, o el culto al paganismo y a la mitología germánica, las gentes que profesaban estas creencias ya existían antes de que el partido nacionalsocialista se legalizara como tal en el juego político, la guerra, la crisis, la frustración del pueblo alemán y la aparición de líderes de masas como Hitler o Goebbels fue el catalizador que les permitió ascender a la palestra, es decir que la historia les dio su oportunidad,su momento y lo aprovecharon

Estoy de acuerdo con el enfoque de Thot Amon en la discusión sobre los nazis. Y precisamente esta discusión es un ejemplo de por qué algun@s consideramos perjudicial a la conspiranoia.

No negamos que existan conspiraciones. Negamos el fetichismo de las conspiraciones.

Obvio que dentro de las clases dominantes existen élites, grupos de poder, asociaciones "secretas", etc. Pero todo esto se asienta en un sistema de dominación de clase, no por encima de él. Es un fenómeno superestructural.

Y cuando se hace pasar un fenómeno superestructural (el "esoterismo" nazi y sus círculos paganos, la personalidad "demoníacamente genial" de Hitler, la lucha de partidos, sistemas filosóficos, etc.) por uno estructural (la derrota de Alemania en la primera guerra y el fracaso de la revolución proletaria, el surgimiento de grupos de extrema derecha, un estado general de histeria de masas que reclamaban orden y necesitan de un chivo expiatorio, la lucha de clases, intereses sociales, etc.) se está falseando la historia, y además este enfoque nos deja en la impotencia en cuanto a su transformación práctica.

Totalmente de acuerdo con la última intervención de Comunista integral

Cuando hablamos del éxito de estas teorías en los medios de contrainformación, estamos ocultando nuestro propio fracaso a la hora de comprender la estructura del sistema actual y difundir dicho conocimiento