Los kibbutz

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Stalker
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Los kibbutz

Mensaje por Stalker » 21 Jun 2008, 17:02

En el Estado de Israel, dejando aparte su problema con la población palestina, se ha dado un experimento de comunas que me temo que merecía más atención de la que se le ha dado dentro del movimiento socialista.

El sionismo o nacionalismo judío que proponía la vuelta de los judíos diseminados por el mundo a una tierra originaria situada en Palestina, nació en el siglo XIX por parte de algunos de ellos que se sentían discriminados e incluso perseguidos en sus países de acogida. Eran los círculos en principio más progresistas y laicos dentro de la comunidad judía los que están en su nacimiento.

"Por mucho que nos esforcemos, hasta ahora en la historia nunca nos consideran como unos conciudadanos de pleno derecho"--- parece que pensaban.

Son abrumadoras las muestras de una animosidad antijudía en la historia europea. No abundaré en ello porque es de sobra conocido, pero quiero señalar que ciertamente de haber una comunidad oprimida y perseguida a lo largo de la historia, y que a pesar de las penalidades ha sabido perserverar y mantener su identidad, es difícil encontrar otro caso tan claro como el del pueblo israelita.

Los judíos querían tener por ello un Estado propio, donde pudieran ser ellos mismos. Había el problema de que la tierra Palestina había sido ocupada desde la diáspora impuesta en tiempos de los romanos por gente que no se identificaba como tal, particularmente de identidad musulmana.

Pero a la hora de fundar su nuevo Estado Israel, impulsado por gente de inspiración socialista surgen los kibbutz, que eran unas comunas donde la propiedad de la tierra era comunal, se hacía rotación entre los puestos de trabajo, las decisiones se decidían en asambleas y los salarios eran igualitarios.

En definitiva, el viejo sueño socialista llevada ---sobre la letra---a la realidad por y para la gente judía.

No se exigía ser judío de religión (muchos judíos venidos de europa estaban ya muy secularizados, aunque la mayoría se considerase judía formalmente) ni desde un punto de vista racial (se admitían gente de otras razas casados con israelitas o comprometidos con su idea nacional) e incluso desde el punto de vista lingüístico a menudo se combinaban la oficial israelí con otras sin grandes problemas (cuando los integrantes de kibutz procedían de una misma zona en europa solían seguir hablando en su misma lengua de origen con asiduidad).

Comparados con otras iniciativas comunitaritas como la de los koljoses rusos o las comunas chinas, creo percibir un mayor sentido de la responsabilidad y un menor sentido de una uniformidad impuesta en los kibbutz---lo que las hacía desde un punto de vista económico más productivos y desde un punto de vista de la convivencia más cohesionados. Comparadas con las comunas hippys eran desde luego menos experimentales, porque tendían a mantenerse parejas monógamas y un uso ordenado de la sexualidad. Nada que se pueda comparar a la orgías de sexo promiscuo, regado con LSD para añadir mayor colorismo y gloria si cabe, como se daba por ejemplo entre el célebre grupo de Charles Manson.

Parece que con el tiempo, fue pasando un poco el entusiasmo inicial de las primeras generaciones, y muchos de sus integrantes emigraron a las grandes ciudades. En principio, vivir en un kibbutz exigía un capacidad de trabajo y de convivencia bastante superior del exigido en un entorno urbano normal.

Hoy decir israelí o judío dentro de los círculos de izquierda es casi como "mentar la bicha". Tienen en general, una mala imagen.

Pero, sin negar que su tratamiento de la población palestina que convive con ellos me parezca muy mal, quizá se tiende a ignorar una parte de su legado---concretamente éste de los kibbutz--- que desde un punto de vista socialista se debería ciertamente criticar, pero que creo que sería un grave error ignorar.

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Chimaera monstrosa
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Re: Los kibbutz

Mensaje por Chimaera monstrosa » 22 Jun 2008, 14:17

A diferencia el Koljos o comuna china, donde su pertenencia es obligatoria y regida por el estado comunista, esta praxis socialista es en libertad, y en principio sin estado detrás, altamente positiva esta experiencia socialista del pueblo judío. Si se puede comparar con las comunas hippies de hijxs de papá, donde no daban ni chapa y vivían del cuento, es en el aspecto de su libre adhesión. Desde luego el socialismo tiene cosas interesantes, igual que los judíos.

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Jove Obrer
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Re: Los kibbutz

Mensaje por Jove Obrer » 24 Jun 2008, 11:31

-El tema de los kibbutz (grupo, en hebreo) si es para estudiarlo, pues supone después de la Revolución Social española, quizá la mayor experiencia de socialismo voluntario y participativo.

-Los primeros kibbutz comenzaron como dices por inspiración socialista y anarquista. El modo de organización era comunitario y había una Asamblea semanal de todos los kibbutzim que trataba todo lo tratable y aveces más (este parece ser un punto negativo donde ahondaban en sus análisis años vista los colonos colectivistas, y esque aveces el pese y vigilancia de la comunidad ahogaba a la gente, vigilancia que era entendible cuando vivían en chozas y comían mendrugos de pan, pero que luego no tenía sentido y que pudo ser una de las causas de que mucha gente degenerara al aslariado o al consumismo como respuesta) . Esta asamblea elegía una especie de comité con secertarías de general, coordinación, cultura, educación, etc , no remuneradas, revocables y en algunos sitios rotativa.

-Los medios de producción pertenecían a la colectividad. Aunque ya casi tempranamente tuvieron que afrontar un debate sobre si contratar trabajadores palestinos, o no. Ahí empezó en mi opinión la degenaración del movimiento kibbutzim.

-En general se asentaron en tierras desabitadas, deserticas (que reverdecieron) o pantanosas (que drenaron, acabando con las plagas de mosquitos y sus enfermedades asociadas que merodeaban la región) donde no habitaban campesinos mususlmanes. Entre sus argumentaciones puede verse que ellos reclamaron un espacio vacío y que desde el comienzo fueron rechazados con violencia, no tanto -dicen- por el campesinado pobre palestino que se acercaba a sus colonias a trabajar -no tanto por identificación política ya que el modo de vida socialista, laico y antipatriarcal chochaba con la forma de vida tradicional del agro palestino- si no por los terratenientes y propietarios musulmanes que veían en el kibbutz una amenaza hacia el control de sus trabajadores.

-La educación era colectivista. Los niños dormían y vivían todos juntos en la Casa de los Niños y no eran cuidados por sus padres si no por una especie de niñerx-educadorx.

-En el movimiento kibbutzim hubo diferentes tendencias políticas, desde un socialismo radical, pasando por los cercanos al partido laborista, y el más moderno, de carcater religioso e integrista. Si no me equivoco los dos primeros movimientos se fusionarion y han teniedo un importante papel en las movilizaciones frente a las sucesivas guerras emprendidas por Israel.

-El feminismo formaba parte importante de la vida del kibbutz, se hablaba de amor libre, de crianza común, de igualdad política plena.

-En general los kubbitz fueron formados por judíos europeos o latinoamericanos (argentinos, etc), al igual que ocurría con los musulmanes los judíos de regiones orientales mantenían reticencias hacia la forma de vida socialista.

-Con el tiempo los kibbutz, principalmente por sufirir una enorme crisis económica (era una de las sociedades mundiales mas endeudada) devido a su participación en una estratagema financiera del partido laborista israelí, fueron introduciendo paulatinamente el trabajado asalariado, la división del trabajo, y en algunos casos la remuneración de cargos. La cría y enseñanza colectivista tambien se fue erosionando por la petición de muchos padres, y el consumismo y el aislamiento en su familia nuclear empezó a penetrar en las comunidades.
No sé como estará la situación hoy día, pero no deja de ser una experiencia interesante a estudiar que no fracasó del todo, si no que duró muchas décadas y aún es posible que sobreviva en algunos asentemientos y en diversos aspectos de las federaciones kibutzianas y de la sociedad israelí.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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Akelarre
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Re: Los kibbutz

Mensaje por Akelarre » 24 Jun 2008, 17:00

Jove Obrer escribió:-Los medios de producción pertenecían a la colectividad. Aunque ya casi tempranamente tuvieron que afrontar un debate sobre si contratar trabajadores palestinos, o no. Ahí empezó en mi opinión la degenaración del movimiento kibbutzim.
Es si este debate era mas que sobre contratar, sobre el como hacerlo. Por un lado los kibbutzim eran una experiencia judia para atraer a los judios del mundo. Al mismo tiempo en la mayor parte de los casos eran una experiencia socialista.
Sobre el contratar trabajadores arabes, para trabajos de temporada no solia ser un problema, y ademas recibian como si fueran miembros en la mayor parte de los casos (al menos en los kibbutzim socialistas, que eran mayoria). El problema era para ser miembro.
Con la convivencia en la zona hubo casos de parejas mixtas. En este caso no solia haber problema, o si surgian vinculos de amistad fuertes. Pero no si alguien que no fuese judio se presentaba para vivir alla, el tema solia ser mas dificil. De todas formas por lo general gentes no hebreas de la zona no se sentian atraidas.
Jove Obrer escribió:-En general se asentaron en tierras desabitadas, deserticas (que reverdecieron) o pantanosas (que drenaron, acabando con las plagas de mosquitos y sus enfermedades asociadas que merodeaban la región) donde no habitaban campesinos mususlmanes. Entre sus argumentaciones puede verse que ellos reclamaron un espacio vacío y que desde el comienzo fueron rechazados con violencia, no tanto -dicen- por el campesinado pobre palestino que se acercaba a sus colonias a trabajar -no tanto por identificación política ya que el modo de vida socialista, laico y antipatriarcal chochaba con la forma de vida tradicional del agro palestino- si no por los terratenientes y propietarios musulmanes que veían en el kibbutz una amenaza hacia el control de sus trabajadores.
No reclamaron un espacio vacio, sino que lo compraban. No solo en el actual Israel, sino en Jordania y Siria hubo terrenos comprados. Pero fueron confiscados al igual que los bienes de los judios de los paises arabes salvo Marruecos.
Otra razon para los enfrentamientos era el antisemitismo de gran parte de la poblacion arabe. No hay que olvidar que aparte de varios progroms habidos durante el siglo XIX y XX, Hussein, el Mufti de Jerusalen habia llamado poco antes al exterminio de los judios, lo que tuvo consecuencias en casi todo el mundo islamico sunnita.

La forma de vida solia ser socialista, pero no laica necesariamente. Tambien se solian estudiar y discutir textos sagrados.
Donde no estoy de acuerdo es lo del modo de vida antipatriarcal. No lo fue, fue mucho mas avanzado que las sociedades europeas y por supuesto que las arabes en este tema. Tambien estuvo muy por delante del mainstream judio, o del izquierdista de la epoca (basta con leer las criticas de Mujeres Libres al machismo del movimiento libertario).
Pero una critica antipatriarcal seria no la hubo todavia... en el fondo no la hubo hasta los anyos 60.
Jove Obrer escribió:-La educación era colectivista. Los niños dormían y vivían todos juntos en la Casa de los Niños y no eran cuidados por sus padres si no por una especie de niñerx-educadorx.
Esos ninyer*s/educador*s solian estar junto a padres/madres que se turnaban. No habia un intento de sustituir el esquema de familia, y l*s niny*s solian tener vida familiar. Solo era el tema de dormir.
Jove Obrer escribió:-En el movimiento kibbutzim hubo diferentes tendencias políticas, desde un socialismo radical, pasando por los cercanos al partido laborista, y el más moderno, de carcater religioso e integrista. Si no me equivoco los dos primeros movimientos se fusionarion y han teniedo un importante papel en las movilizaciones frente a las sucesivas guerras emprendidas por Israel.
Se puede decir que habia una tendencia socialista independiente, tambien ecologista. Incluso algunos son cercanos a partidos politicos como Meretz-Yakhad (verde/socialdemocrata) o Hadash (comunista). Otros son independientes.
Otra linea es la laborista. No hubo fusion, mas bien al reves. Al principio estaba una especie de partido, el Po'alei Zion (Partido de Obreros Sionistas), que integro muchas tendencias de la izquierda, incluso sectores mas bien libertarios. Albert Einstein era cercano a grupos proximos al Po'alei Zion.
Al fundarse el estado de Israel es donde estas tendencias fueron separandose, especialmente al formarse el partido MAPAI (antecesor directo del laborista actual) que renuncio a muchos aspectos de la utopia sionista socialista inicial.
La religiosa no es mucho mas moderna, la hubo desde el principio. Pero no era muy fuerte. Tambien habia kibbutzim donde l*s religios*s se integraban.
Sobre las movilizaciones contra la guerra... tampoco es cierto. De los kibbutzim salieron las primeras milicias armadas, que junto a las milicias sindicales de Histadrut (Organizacion General Obrera de Eretz-Yisrael) constituyeron el ejercito israeli. Por eso un escritor al describir su pais dijo que es un lugar donde ejercito, estado y sindicatos obreros son la misma cosa.
Jove Obrer escribió:-El feminismo formaba parte importante de la vida del kibbutz, se hablaba de amor libre, de crianza común, de igualdad política plena.
Correcto... excepcion el amor libre. En la crianza comun se daba mucha importancia a que las familias tendrian varias horas al dia para estar junt*s sin el peso del trabajo.
Jove Obrer escribió:-En general los kubbitz fueron formados por judíos europeos o latinoamericanos (argentinos, etc), al igual que ocurría con los musulmanes los judíos de regiones orientales mantenían reticencias hacia la forma de vida socialista.
Mas bien europeos. De Latinoamerica fueron mas tarde. Tambien hay kibbutzim en el Negev de gente de Latinoamerica que son bastante interesantes, pues juntan cultura latina con vida judia. De hecho me comentaban que paran las actividades para echar la siesta, a la hora de la siesta en Argentina.
Jove Obrer escribió:-Con el tiempo los kibbutz, principalmente por sufirir una enorme crisis económica (era una de las sociedades mundiales mas endeudada) devido a su participación en una estratagema financiera del partido laborista israelí, fueron introduciendo paulatinamente el trabajado asalariado, la división del trabajo, y en algunos casos la remuneración de cargos. La cría y enseñanza colectivista tambien se fue erosionando por la petición de muchos padres, y el consumismo y el aislamiento en su familia nuclear empezó a penetrar en las comunidades.
Hubo mas cosas. Durante el gobierno de Menakhem Begin el gobierno hizo mucho para que los kibbutzim tuviesen menos influencia en la vida publica y economica. Fue un autentico sabotaje desde arriba.

Jove Obrer escribió:No sé como estará la situación hoy día, pero no deja de ser una experiencia interesante a estudiar que no fracasó del todo, si no que duró muchas décadas y aún es posible que sobreviva en algunos asentemientos y en diversos aspectos de las federaciones kibutzianas y de la sociedad israelí.
El fenomeno se ha diversificado mucho. Las lineas de pensamiento que se mencionaban al principio han dado paso a otras nuevas, como kibbutzim ecologicos, o kibbutzim de integracion (con gente hebrea y arabe como cooperativistas), otros que son empresas capitalistas, otros que tienen un poco de todo.
Las vacas no comen cemento: http://www.alasbarricadas.org/blackblogs/vacas
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Re: Los kibbutz

Mensaje por Jove Obrer » 24 Jun 2008, 17:27

Gracias por los apuntes Akelarre. En breve espero hacerte más preguntas porque hace unos meses me puse a estudiar la experiencia kibutziana, principalmente a través de un trabajo de estudio de campo, pero que data de los 80. Traeré el nombre y autor del libro porque ahora no lo tengo a mano aver que me puedes decir.
La forma de vida solia ser socialista, pero no laica necesariamente. Tambien se solian estudiar y discutir textos sagrados
Pero estudiar y discutir los textos sagrados no lo entiendo necesariamente como un acto religioso, si no como una manera de reafirmar la identidad judía.
Sobre las movilizaciones contra la guerra... tampoco es cierto. De los kibbutzim salieron las primeras milicias armadas, que junto a las milicias sindicales de Histadrut (Organizacion General Obrera de Eretz-Yisrael) constituyeron el ejercito israeli. Por eso un escritor al describir su pais dijo que es un lugar donde ejercito, estado y sindicatos obreros son la misma cosa.
Bueno diferenciaba lo que sería la guerra tras la delcración de independencia , de las posteriores, en las que que algunas federaciones de kibutz y sus organizaciones politicas o sindicales estuvieron al frente de las movilizaciónes en contra. No soy entendido de la historia pormonorizada de oriente próxmo así que hablo muy en general y no te puedo comentar guerras en concreto.

Según lo que se si bien el porcentaje de colectivistas entre la población israelita no superaba ni el 2 por cien, si que eran un buen porcentaje en el Ejercito. No creo que pueda decirse que el ideario socialista de los kibutz incluyera un marcado antiestatismo, si partimos de la base de que estaban influenciados por la idea de que los judíos debían recuperar el trabajo manual, campesino e industrial, y de que ésta infraestructura social era la base del nuevo estado de israel, y de que nunca hubo una breche entre la "lucha institucional" y "lucha de base", al menos mientras la lucha institucional la llevaba el socialismo laborista. Si no me equivoco el propio David Ben Gurión acabó en su vejez por "dar ejemplo" marchandose a un kibutz. En cuanto a las milicias yo lo veo una cuestión de mera supervivencia sin entrar a valorar el carácter de la colonización sionista en palestina/israel.
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Re: Los kibbutz

Mensaje por Akelarre » 24 Jun 2008, 18:30

Jove Obrer escribió:Bueno diferenciaba lo que sería la guerra tras la delcración de independencia , de las posteriores, en las que que algunas federaciones de kibutz y sus organizaciones politicas o sindicales estuvieron al frente de las movilizaciónes en contra. No soy entendido de la historia pormonorizada de oriente próxmo así que hablo muy en general y no te puedo comentar guerras en concreto.
Bueno, yo tambien veo la guerra de independencia como otra cosa, al igual que las guerras arabe-israelies, que en si lo cierto es que Israel se defendia de una agresion de los paises arabes. Pero luego no se puede decir que los kibbutzim fueran un ejemplo de pacifismo por ejemplo, sino que se dio la misma ruptura que en otras organizaciones del sionismo.
Si es cierto que gente de kibbutzim esta en contra de la guerra, pero tambien otros a favor. No se hasta que punto difiere esto del resto de la poblacion israeli.
Jove Obrer escribió:Según lo que se si bien el porcentaje de colectivistas entre la población israelita no superaba ni el 2 por cien, si que eran un buen porcentaje en el Ejercito. No creo que pueda decirse que el ideario socialista de los kibutz incluyera un marcado antiestatismo, si partimos de la base de que estaban influenciados por la idea de que los judíos debían recuperar el trabajo manual, campesino e industrial, y de que ésta infraestructura social era la base del nuevo estado de israel, y de que nunca hubo una breche entre la "lucha institucional" y "lucha de base", al menos mientras la lucha institucional la llevaba el socialismo laborista.
Cierto, y este socialismo laborista no es solo el partido, tambien los sindicatos que son quienes gestionan los servicios sociales, sanitarios, y antes el propio ejercito.
Jove Obrer escribió:Si no me equivoco el propio David Ben Gurión acabó en su vejez por "dar ejemplo" marchandose a un kibutz.
Me temo que si te equivocas. El se retiro a vivir al desierto a los 84 anyos. Se sintio traicionado por el partido laborista, que habia comenzado a llevar una politica pro-colonial en Gaza y Cisjordania. El era partidario de ayudar a formar un estado palestino en los territorios ocupados, y renunciar a los territorios historicos. Una famosa frase suya era "Prefiero la unidad del pueblo judío, a la unidad territorial de Israel".
Lo de dar ejemplo lo era mas en otros temas. Se retiro a vivir en una cabanya, dejando las ventajas de la vida moderna. Su contacto social eran campesinos de la zona, asi como arabes beduinos, que tradicionalmente fueron uno de sus apoyos politicos.
Jove Obrer escribió:En cuanto a las milicias yo lo veo una cuestión de mera supervivencia sin entrar a valorar el carácter de la colonización sionista en palestina/israel.
Si, de hecho sin ellas dificilmente hubieran sobrevivido.
Antes de esto, y durante los anyos anteriores siempre se dice que judios y arabes vivian en paz. Sin embargo el ejercito turco estuvo continuamente protegiendo a la poblacion judia de progroms, un fenomeno en el que tanto arabes como europeos han tenido una experiencia de siglos.
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biofilo
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Re: Los kibbutz

Mensaje por biofilo » 24 Jun 2008, 20:37

a mi me interesa mucho esta experiencia, gracias por la info a todos,yo hasta el momento solo habia leido algun articulo de abrahan guillen,que creo era un entendido de este fenomeno.

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_nobody_
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Re: Los kibbutz

Mensaje por _nobody_ » 24 Jun 2008, 21:12

Aqui hablan de miembros de un kibbutz que participaron en unas movilizaciones de anarqusitas contra el muro:
http://news.infoshop.org/article.php?st ... 8022036643
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Re: Los kibbutz

Mensaje por Jove Obrer » 27 Sep 2008, 11:00

No entiendo lo que dice, aver si algún compañero puede hacernos un breve (o extenso, como guste) resumen.

[Audio] Anarchism and the Kibbutz movement
http://www.anarkismo.net/article/9979
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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Re: Los kibbutz

Mensaje por Jove Obrer » 16 Nov 2008, 13:48

Jove Obrer escribió:No entiendo lo que dice, aver si algún compañero puede hacernos un breve (o extenso, como guste) resumen.

[Audio] Anarchism and the Kibbutz movement
http://www.anarkismo.net/article/9979
El compañero Akelarre atendiendo a mi petición me mandó un resumen de esta entrevista que pego aquí:

Anarquismo y Kibbutzim

Este movimiento tiene una larga historia, y en ella ha incorporado ideales del comunismo y anarquismo.


El inicio
La fundacion de los Kibbutzim esta relacionada con los diferentes Aliyot. Aliyah significa ascenso, y es el termino utilizado por l*s judi*s para denominar al hecho de ir a vivir a Israel.

Los diferentes aliyot tuvieron como consecuencia el desarrollo de diversas estructuras comunales judías, entre las que se encuentran los kibbutzim.

La primera aliyah fue sobre todo realizada por judi*s procedentes del este de Europa, especialmente Rusia durate el siglo 19. Esta aliyah tuvo un componente muy religioso, y las ideas comunalistas que hubo en ella, colectivos, etc. estan inspirados en tradiciones locales de las comunidades donde provenían. De todas formas ya aparecían estructuras socialistas, aunque en forma de tradicion judia.

La segunda aliyah se da durante el periodo 1903-1914, y su componente fue mucho mas ideologico, marcada por ideas sionistas y socialistas. El socialismo sionista no responde a los canones del marxismo tradicional, pese a tener una fuerte importancia. Tambien tuvo importancia el llamado sionismo no-estatal o sionismo anti-estatal, de ideas claramente anarquistas. En esta aliyah se pusieron las bases de lo que fue el movimiento de kibbutzim como una proyecto politico proprio.

Las siguentes grandes aliyot fueron de 1914 a 1919 (la tercera) y de 1921 a 1939 la cuarta. Ambas supusieron un crecimiento en el numero y poblacion de los Kibbutzim, pero no en su caracter básico. Si hubo una incorporacion de nuevas ideas venidas del bolchevismo asi como del feminismo.

Sobre el bolchevismo, hubo una especie de intento de enmularlo. En esta epoca nace el sindicato Histadrut, el cual tuvo al inicio una estructura de tipo consejista. A el se afilio el 75% de la poblacion judia de la zona.
Histadrut comenzo un fuerte proceso de burocratizacion con Ben Gurion, que introdujo estructuras sindicales tradicionales en la organizacion.


La teoria politica fundacional
La mayor contribución al movimiento se dio con la 2ª Aliyah. La prinicipal idea del movimiento de kibbutzim, asi como de Histadrut consistían en la abolición del trabajo asalariado. La otra base planteada era el defender la tradicion e identidad judia (comunidad) frente al perjuicio/estereotipo judio (el comercio).
A nivel cultural introdujo cambios en la forma de celebrar el judaismo, llegandose a una forma cultural y secular de espiritualidad judia.
Si bien se pretendia la igualdad de sexos dentro de los kibbutzim, la estructura era patriarcal, repitiendo los calcos aprendidos en los lugares de origen. Fue en esta segunda aliya donde comenzaron debates sobre el rol de la mujer, el feminismo, etc.
Una cuestion que siempre fue polemica era la de que l*s ninñ*s tendrian sus dormitorios colectivos. Desde el principio la situacion era dificil debido al rechazo de l*s ninñ*s, que rara vez se adaptan a esa situación. Este esquema se tuvo que flexibilizar mucho. Pero trajo otra consecuencia, y es que al llegar la adolescencia l*s jovenes querian abandonar el kibbutz debido a que veian a la gente de su edad como herman*s, por lo que no imaginaban el buscar pareja dentro del colectivo. Era un problema para el movimiento debido al aislamiento geográfico de los kibbutzim.
Como se ha dicho el comunismo tuvo fuerza en el movimiento. Pese a las simpatias sovieticas, en realidad era un modelo mas proprio que bolchevique o marxista clásico. Pero tambien en el movimiento sionista de izquierda las ideas anarquistas tenian seguidores abundantes, especialmente Bakunin en el sindicato Histadrut y Kropotkin en los kibbutzim.
Un ejemplo de esto fue que cuando el hebreo paso de ser lenguaje liturgico a lenguaje hablado, los primeros libros publicados son traducciones de las obras de Kropotkin.
De todas formas hubo un tema donde no seguian las espectativas del comunismo libertario: no conseguian formar estructuras federales estables, o si habia alguna, solo a un nivel comarcal. Esto no ha cambiado hasta nuestros dias.


La entrada del capitalismo
En Israel hubo una crisis muy fuerte en los anños 70/80, con una inflacción muy grande, problemas economicos y de abastecimiento, etc. Por otro lado hubo un cambio político en Israel en direccion al capitalismo.
Esta situacion de empobrecimiento produjo numerosos casos de insolvencia (incluye expropiación), privatizaciones parciales, asi como la introduccion del salario en algunos casos. Una parte importante de los kibbutzim no se adaptaron a la situacion y desaparecieron, pero aún en la actual situacion puede encontrarse una continuidad mas o menos acentuada con las ideas fundacionales.

Un ejemplo de esto se puede ver en los workshops organizados en 1997 y 1998 por el centro de investigacion del Movimiento Unificado de Kibutzim (Hatkam). Entre otras cuestiones se trataba sobre el hecho de que continuamente hay situaciones que deben ser solucionadas, frecuentemente improvisando soluciones colectivas. Se planteaba que para ello las ideas del comunismo libertario de Kropotkin eran bastante apropiadas, y que el anarquismo da una base de contenidos constructivos.


Vision y realidad
Por un lado los kibbutzim pretendian influir en la sociedad de su entorno. Pero esto es algo que no han conseguido, quedando aislados entre la poblacion israeli.
Activistas intentan un equilibrio entre vida en comunidad y activismo social al exterior, pero hay circunstancias históricas que hacen que por mucha gente, especialmente nuevas migraciones, sean vist*s como parte del sistema establecido. Un ejemplo es que gran parte de los cuadros politicos, mayoria de oficiales del ejercito, generales, etc. provienen de estas comunidades.
Otro factor es que debido a la liberalizacion del sistema economico, la poblacion externa al kibbutz tiene mas movilidad. Esto imposibilita un contacto continuo, pues en muchas zonas cambia la gente constantemente.


Relacion con estado y nuevas comunidades.
La relacion con el gobierno se fue enfriando desde los anños 70-80, y tampoco han tenido mucho contacto con nuevas comunidades. Esto se ha impedido desde fuera en el caso de la aliyah etíope, pues sectores religiosos y estatales presionaron para que la absorción de este segmento de la poblacion no se diese en los kibbutzim.
Esto es debido a que la forma de judaismo practicado es mas secular, y ademas hay menos problemas de mezclar diversas confesiones judias, ateismo, etc. que lo que algunos grupos de presión dentro del ministerio de absorción desean.

Formas de decisión
Los kibbutzim suelen tener un consejo dirigente nombrado por la gente. Este debe interpretar lo que la gente desea mediante las diversas estructuras, grupos de trabajo, asambleas, etc... que cada uno tenga.
En kibbutzim de menos gente suelen ser mas bien grupos de trabajo y asambleas directas.
Tanto en uno como otro modelo se intenta que la gestion se base en formas de democracia directa.

El Kibbutz Samar
Es un kibbutz pequeño en una zona aislada que funciona con algunos principios diferentes. Es uno de los que planteaban que el individuo tendria mas peso, quitando parte de fuerza al colectivo (esto se da tambien en otros kibbutzim de tamanño reducido).
Se habla de qué trabajos hay que hacer y se hacen sobre una base voluntaria. Toda la propiedad es de la comunidad, incluido el dinero que esta junto. La forma de reparto para el dinero es el de la toma del montón.
La intencion era que la comunidad tuviese menos presion sobre el individuo, pero el resultado parece ser el contrario, pues en cuanto uno hace algo, el resto se activa. El resultado es que se trabaja mas que en otros kibbutzim, y la gente solo toma lo mínimo de lo que necesita.

Conclusiones
Los Kibbutzim no son un movimiento monolítico, habiendo muchas formas de entender los que es socialismo, sionismo, judaismo, anarquismo en ellos. Un elemento comun es el ideal de la democracia directa en la toma de decisiones.
Si bien no tienen mucha influencia politica en el pais, en ellos esta aglutinado un 5% de la población, y un sector importante sigue teniendo las ideas fundacionales.
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Akelarre
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Re: Los kibbutz

Mensaje por Akelarre » 21 Nov 2008, 20:16

Casualmente he encontrado en la pagina del WSM una resenya de la entrevista donde se tocan (en ingles) algunos aspectos de forma mas amplia que en el resumen de la entrevista que hice. Especialmente el aspecto de los kibbutzim urbanos:
http://www.alasbarricadas.org/forums/po ... =7&t=36193

Desde esta resenya se enlaza a un texto que puede ser interesante y fue publicado en el numero 38 de la revista Kibbutz Trends:
OVED, Yaacov. "Anarchism in the Kibbutz Movement"
http://raforum.info/imprimerart.php3?id_article=2379
Las vacas no comen cemento: http://www.alasbarricadas.org/blackblogs/vacas
Blog sobre las luchas contra la cementificación y militarización en el Trentino y el Tirol del Sur en Italia. Informaciones sobre otras luchas contra la destrucción del entorno y la vida, así como sobre la actualidad italiana.

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Zaratustra666
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Re: Los kibbutz

Mensaje por Zaratustra666 » 31 Jul 2014, 17:02

A mi me interesaria saber en que otros paises se han desarrollado poblaciones en régimen comunal a gran escala. Se me ocurre Manchuria y España. ¿qué otros paises? ¿quizá Mexico, Ucrania o Argentina? ¿alguna respuesta?

LoQueNoCuentan
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Re: Los kibbutz

Mensaje por LoQueNoCuentan » 02 Ago 2014, 07:37

No está mal los kibbutz, Auronvylle y no sé si alguno que otro similar por el mundo en que los salarios son como mucho 3 veces más -menos que lo que decía Platón, Aristóteles o la URSS-.

Beedrill
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Re: Los kibbutz

Mensaje por Beedrill » 16 Ago 2014, 10:41

Aquí hay una entrevista (audio) interesante sobre el tema, mas desde el punto de vista de la vida cotidiana:

http://www.radiosefarad.com/el-kibutz-u ... on-knecht/

Sobre la decadencia del kibbutz, apunta varias cosas:

- Incertidumbre hasta el futuro hizo que gente buscase trabajo fuera, abandonase el kibbutz o trajesen ideales mas capitalistas
- Curiosamente dice que el dejar los dormitorios colectivos para los niños hizo que las familias se cerrasen sobre si mismas, necesitasen propiedad para hacer los cuartos de los niños.
- Desarme ideológico de la economía colectiva, aquí lo engarza con la decadencia de la ideología izquierdista tras el desprestigio de la URSS
- Dice que también había hostilidad por parte de los derechistas israelis, que les acusaban de estar ultrasubvencionados por el estado.

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Contumacia
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Re: Los kibbutz

Mensaje por Contumacia » 16 Ago 2014, 12:01

Pese a ser una experiencia que me parece muy interesante, en los últimos años han degenerado hacia un modelo de producción cuanto menos poco socialista: los miembros del kibbutz subcontratan a trabajadores pobres el cultivo de las tierras, tecnifican la producción y viven de rentas. El agronegocio ha entrado pegando fuerte, y son pocos los que se resisten a sus regalías.

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