Okupaciones

Foro para la difusión y el debate sobre el Movimiento Libertario y el Anarquismo en general con todas sus tendencias y derivaciones. Noticias sobre el Movimiento Libertario o los movimientos sociales.
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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 14 Jun 2004, 07:32

Lo hiciste tú... pero lo hiciste en un sistema... Así que debes dar gracias al capitalismo: sin él, no te habrían contratado.
William, yo no tengo que agradecer a nadie el que me contrate, y mucho menos al capitalismo. Es a mí a quien hay que dar las gracias por trabajar. ¿Tenían que agradecer los esclavos de las plantaciones a los blanquitos su esclavitud? Según tú, sí, ya que los esclavos eran esclavos gracias a sus amos que los esclavizaban y eso era bueno para los esclavos, que tenían barracones colectivos y podían cantar espirituales mientras recogían el algodón para el amiiito güeeeno. Esclavos de clase media, ya sabes, de los que podían comprar su libertad. A su vez los siervos deberían estar agradecidos al feudalismo por su servidumbre. Etcétera.

Para que haya producción en serie, necesitas trabajadores, y que la fuerza de trabajo se reproduzca y amplíe. Necesitas además que la mayor parte del trabajo necesario para que existan los trabajadores (el que sostiene el entorno) no sea ni contabilizado, ni pagado. Si no, las cuentas se disparan. Dado que el capitalismo está basado en el salario, ¿a qué agradecer lo que no paga, cuando ni siquiera lo ha hecho? Bueno, sí, hay unas condiciones legales, un sistema en el que se desenvuelve todo eso... Vuelvo a preguntar: ¿Por qué no agradecérselo en un gran festival al Estado (sin el que el capitalismo actual no existiría), en lugar de al capitalismo? O a Dios. Puedes darle las gracias a Dios, que vela por su rebaño. Pero bueno, está el capitalista, a él sí que se le pueden dar las gracias... ¿de qué? ¿no recibe él un producto, un servicio del trabajador a cambio de un salario? Pues
que dé él las gracias ¿no?.

Que el que trabaja agradezca el salario o el producto de su trabajo (si es un autónomo), o la servidumbre, o la esclavitud..., a Dios, al Estado, al Capitalismo, a cualquier abstracción, es una necedad.

wg
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Mensaje por wg » 14 Jun 2004, 23:47

Así pues, no quieres darle gracias a nadie ni a nada...

¡Mal educado! Apuesto a que en el fondo eres insurreccionalista...
----------------------

(Pero si no lo eres, entonces explica por qué supones que los que sudan dando martillazos merecen más que los que pusieron el martillo. ¿Qué tiene el sudor que no tengan el dinero, las acciones y los títulos de propiedad? Finalmente, todas esas cosas son eso: COSAS... y nunca se ha sabido que las COSAS merezcan algo)

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 15 Jun 2004, 09:17

Yo no tengo que dar las gracias al capitalismo, porque cuando me contrata no me hace ningún favor. No he pedido venir a este mundo, ni me han dejado organizarlo. Me lo dan hecho. De donde se sigue que me contratan porque conozco un oficio y se requieren mis servicios. Y yo me dejo contratar porque necesito el salario ya que así es como funciona esto. Si el capitalista no necesita del trabajador, no tiene problema en prescindir de él. El capital no hace una obra filantrópica por la que haya que dar las gracias. Por lo tanto, no tengo nada que agradecer, porque mi subsistencia la debo, no al capitalista, sino a mis conocimientos y a mis habilidades. Por cierto, tus Kung! consideran que es extremadamente insultante el dar las gracias a alguien.

A continuación, yo no me pongo a pensar si merezco más o menos que el que me contrata. O si este merece más que aquel. Lo que sé es que merezco más de lo que percibo. ¿Por qué? Porque sí. Me apetece cobrar más trabajando menos. ¿Hay algún problema?

Y dándole la vuelta a tu pregunta ¿Por qué habría de pensar que el que dispone de capital, de recursos, merece más que el trabajador que maneja el martillo?

Pffff

Curiosos capitalistas. Quieren que les demos las gracias. Pues nada, allá voy: Gracias, Duquesa de Alba por ser tan rica, gracias por tus latifundios, por tus pisos, por tus tiendas, por tus diademas de zafiros, por tus donativos a la Iglesia.

Ya está, ya he dado las gracias. ¿Qué? ¿que tal suena? ¿ha quedado convincente?

Juaspas
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Mensaje por Juaspas » 15 Jun 2004, 20:10

Yo también quiero agradecerselo. De corazón!

Os quiero capitalistas del mundo!

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nekrosis
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Mensaje por nekrosis » 15 Jun 2004, 21:12

wg escribió:
nekrosis escribió:Por explotador entiendo a aquel que se aprovecha "demasiado" de la situación de autoridad en que se encuentra.
"Demasiado" es demasiado subjetivo. ¿No tienes alguna definición mejor?
Precisamente sentirse o no explotado es algo subjetivo.

wg escribió:
nekrosis escribió:que todos los capitalistas que he conocido eran EXPLOTADORES.
Todos creemos que nuestro sudor vale mucho más de lo que nos pagaron. Todos nos creemos los elegidos o los predilectos de alguna divinidad (teísta o panteísta), y entonces todo lo que nos den nos parece poco.

[Vaya lo anterior como mi contribución del día al progreso de la Psicología].
Claro, y también el capitalista creerá que nuestro sudor vale todavía menos. Si yo fuera capitalista posiblemente llegaría a la misma conclusión. ¿Quién podría dar una definición que se adaptase a todos los gustos (de capitalista y asalariado)? Conozco muchas empresas que pagan el sueldo mínimo (3 euros) lo que significa que podrían pagar incluso menos... Para que luego vengan a criticar la okupación (tema del debate). Todxs no pueden pagarse un piso, y muchos pasan de estar pagando hipótecas y endeudados toda la vida.
Por esto mismo yo soy quien me considero explotado, pues ver a un sujeto -bueno, "verlo" en contadas veces- que no hace nada, que tiene un cochazo (no digo coche pues se queda corto) y que sólo se pasa a recoger el dinero de la caja no agrada mucho.
Y cuidado que todo empresario debe acumular una serie de dinero (plusvalía) para reinvertir en la empresa (inclusive si fuera una cooperativa). Pero este no es el asunto. Cada parte enfrentada quiere ir a mejor, y una reconciliación es difícil. ¿Lo justo? Eso es cosa de Dios y el Estado. Son los únicos que pueden definirlo. Pero yo no creo en la justicia y sí en el interés. ¿Y si cómo dice Stiner no queremos nada más y nada menos que la supresión de todo don?.
Un chupóptero, un parásito, un explotador son palabras que me salen cuando me cabreo :lol: Si esperas un mundo feliz de capitalistas y asalariados unidos lo tienes difícil. La ventaja de los anticapitalistas es que buscan un mundo sin esos dos bandos enfrentados, sin clases sociales.

wg escribió:
nekrosis escribió:Lo que puede comenzar como libre mercado acaba siempre en monopolios
¿Te basas en alguna teoría determinista? ¿No tienen nada que ver el estatismo y el intervencionismo?
Me lo dice la experiencia. Esa misma experiencia en la que tu te basas para decir que el socialismo no funciona. ¿Y si los nacionales hubiesen perdido la guerra civil en españa y la revolución hubiese triunfado?... Pajas mentales que nunca tendrán solución... como la de cómo sería el capitalismo perfecto sin gobierno. ¿Algún criterio determinista el tuyo?.
http://www.alasbarricadas.org/blackblog ... php?blog=5

[17:29] <Chimaera_monstro> Si no tuvieras colegas anarquistas darias mucho asco
[17:30] <Nekrosis> por qué?
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[17:30] <Nekrosis> un razonamiento interesante

wg
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Mensaje por wg » 16 Jun 2004, 00:38

PARA JORGE

<<Por lo tanto, no tengo nada que agradecer, porque mi subsistencia la debo, no al capitalista, sino a mis conocimientos y a mis habilidades.>>

Hablas como todo un objetivista randiano. Y suena muy bonito lo que dices. Lástima que sea falso: una parte de tu nivel de vida la debes al sistema que hace posible que te contraten.
-----------------------------


<<Por cierto, tus Kung! consideran que es extremadamente insultante el dar las gracias a alguien.>>


Más que insultante, lo consideran *peligroso*: es darle ínfulas al tipo. Y entonces puede ocurrírsele que él merece mucho y debe mandar.

(Cuando no cobras –p ej., a los pobres- ¿no esperas que al menos te den las gracias?)
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<<merezco más de lo que percibo. ¿Por qué? Porque sí. Me apetece cobrar más trabajando menos. ¿Hay algún problema?>>


Ningún problema; estamos de acuerdo. Pero entonces ¿qué te molesta de los capitalistas? Ellos hacen *exactamente lo mismo* que haces tú: trabajar lo menos que pueden y cobrar lo más que pueden por su servicio (¿cuál servicio? Prestar sus martillos, recursos, etc). Y por la misma razón que tú: *porque sí*.
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<<Y dándole la vuelta a tu pregunta ¿Por qué habría de pensar que el que dispone de capital, de recursos, merece más que el trabajador que maneja el martillo?>>


¿Me preguntas a mí? yo nunca he dicho eso.
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<<Curiosos capitalistas. Quieren que les demos las gracias.>>


yo dije que dieras gracias al *sistema* capitalista, no a los capitalistas. Pero si tampoco quieres agradecer al sistema... bueno, no importará. Mientras sigas actuando como capitalista te irá bien.
______________________

PARA NEKROSIS

<<Por esto mismo yo soy quien me considero explotado, pues ver a un sujeto -bueno, "verlo" en contadas veces- que no hace nada, que tiene un cochazo (no digo coche pues se queda corto) y que sólo se pasa a recoger el dinero de la caja no agrada mucho. En resumen, que mientras te matas a trabajar él está en su casa con el dinero generado por los que han sudado.>>


¿Es un simple caso de envidia... o tienes alguna teoría según la cual el capitalista roba algo a los que sudan o toma lo que no es suyo?

Y además ¿qué hay de los capitalistas menores? ¿Son iguales a los monopolistas?

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 16 Jun 2004, 08:38

Una parte de lo que tengo se debe tanto al sistema que lo organiza, como a lo que se le opone. Y también se debe a mi familia, a mis profesores, a los que inventaron cómo dividir una recta en dos partes iguales y al gazpacho que me bebo en el almuerzo. ¿En qué proporción exactamente debo a este o a aquel? Haz el cálculo objetivo, sin olvidar a los inventores de la plomada, de la cuerda, de la regla, de la tijera y de toda cuanta tecnología ha servido de base a esto. Cuando hagas la cuenta y el capitalismo devuelva los intereses de la extracción del oro y la plata de América (que financiaron varias guerras y la revolución industrial, por ejemplo), hablaremos de agradecimiento, de perdón y de lo que se le debe (o debemos) al sistema. Y hablaremos también de cuánto nos debe. Ji ji ji. Mientras ese día no llegue, ¿a qué hacer el gilipollas agradeciendo a los representantes del capitalismo en la tierra? Ah, pero tú dices que eso no es así, que hay que dar las gracias a la abstracción, no a sus concreciones. Entonces espera que me concentre...

¡Oh capitalismo Omnipotente que estás por ahí revoloteando! ¡Acaudalado sea tu nombre!...

Pues como que no me sale... Creo que me queda poco convincente eso de rezar a los santos.

Sobre lo de dar las gracias: los Kung! consideran que hay un envilecimiento en quien da las gracias, y en quien las recibe. En quien las recibe, porque su ego se hincha. Y en quien las da, porque admite su situación de dependencia. Eso dice Lee al menos en su episodio del buey regalado, y Thompson en su episodio del gobierno inglés intentando volverlos pastores. Si quieres te lo detallo. Este último fue muy divertido. El gobierno de su Majestad quería mejorar el nivel de vida de los Kung!. Los emisarios del Imperio anuncian a todas las bandas que van a entregarles ganado, que se reúnan en tal sitio. Y allí se juntan por miles. Van los ingleses, les hacen solemne donación de las reses para que las pastoreen. Y los otros se las comieron inmediatamente. Delante de los funcionarios. Se las comen en una juerga que dura semanas. Y ni siquiera dieron las gracias.
¿qué te molesta de los capitalistas?
¿Que qué me molesta? ¿A mí? Nada. Lo que habría que preguntarles a los que suelo tratar, es por qué se ponen siempre tan desagradables cuando se les reivindica esto o aquello. Yo creo que es que el tipo de trabajador que un capitalista desea es un tipo sumiso, que trabaja duro por un sueldo insignificante en unas condiciones de epopeya griega. Y además, quiere que ese tipo le dé las gracias. Debe de ser frustrante.
Última edición por Jorge. el 17 Jun 2004, 08:12, editado 1 vez en total.

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nekrosis
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Mensaje por nekrosis » 16 Jun 2004, 14:22

wg escribió:
nekrosis escribió: Por esto mismo yo soy quien me considero explotado, pues ver a un sujeto -bueno, "verlo" en contadas veces- que no hace nada, que tiene un cochazo (no digo coche pues se queda corto) y que sólo se pasa a recoger el dinero de la caja no agrada mucho. En resumen, que mientras te matas a trabajar él está en su casa con el dinero generado por los que han sudado.
¿Es un simple caso de envidia... o tienes alguna teoría según la cual el capitalista roba algo a los que sudan o toma lo que no es suyo?

Y además ¿qué hay de los capitalistas menores? ¿Son iguales a los monopolistas?
¿Robar? Bueno, eso me da igual. Yo también le robaba todo lo que podía a susodicho sujeto.
¿Envidia? mmmm, envidia por su persona o lo que tenía no. No me gustan los coches, ni las casas grandes. Antes que todo eso prefiero tener que trabajar menos. Más que envidia rabia...
La definición anarquista lleva implícita el rechazo de la autoridad, y nunca se me ha dado bien eso de obedecer o tenerme que rebajar ante alguien. Eso es lo que más me fastidia...
Si tuviera mi propia empresa posiblemente estaría más contento, pero no tengo dinero para ello. ¿Clase media? ¿De que me sirve poder consumir mucho si para lo más básico no me alcanza? Es decir, piso y medios de producción
En resumen que no tengo nada que conservar como propiedad, y me sale más a cuenta el saqueo y la extorsión. Ya puedes crear algún organismo represivo para que acredite que alguna parcela de tierra te pertenece... ¿un renacimiento del pistolerismo tal vez?...
Última edición por nekrosis el 16 Jun 2004, 19:57, editado 2 veces en total.
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[17:29] <Chimaera_monstro> Si no tuvieras colegas anarquistas darias mucho asco
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wg
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Mensaje por wg » 16 Jun 2004, 19:56

<<Cuando hagas la cuenta y el capitalismo devuelva los intereses de la extracción del oro y la plata de América>>


Esa factura pásasela al estatismo, no al capitalismo. Lo único que hicieron los burgueses fue aprovechar y acomodarse (igual que los proles –los que pudieron).
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<<os emisarios del Imperio anuncian a todas las bandas que van a entregarles ganado, que se reúnan en tal sitio. Y allí se juntan por miles. Van los ingleses, les hacen solemne donación de las reses para que las pastoreen. Y los otros se las comieron inmediatamente. Delante de los funcionarios. Se las comen en una juerga que dura semanas. Y ni siquiera dieron las gracias.>>


Muy rebelde y muy poético. Pero al final la que manda es la economía. Y ya lo ves: se acabó el paraíso, disminuyeron las hectáreas/cápita, los kung se estancaron y ahora se están convirtiendo en asalariados de trasnacionales.

Mejor se hubieran quedado con las reses...
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<<qué me molesta? ¿A mí? Nada. Lo que habría que preguntarles a los que suelo tratar, es por qué se ponen siempre tan desagradables cuando se les reivindica esto o aquello. Yo creo que es que el tipo de trabajador que un capitalista desea es un tipo sumiso, que trabaja duro por un sueldo insignificante en unas condiciones de epopeya griega. Y además, quiere que ese tipo le dé las gracias. Debe de ser frustrante.>>


Conducta normal en cualquiera que tenga la sartén por el mango.
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<<Más que envidia rabia...>>


Si es rabia contra personas concretas, es envidia. Si es contra cosas abstractas ("el sistema", la vida" etc), necesitas un psiquiatra que te cure (= te adapte). O –para que no gastes mucho- lee a los estoicos ("aguanta y renuncia" :-)
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<<¿Clase media? ¿De que me sirve poder consumir mucho si para lo más básico no me alcanza? Es decir, piso y medios de producción.>>


Oye, ¿tus padres no te enseñaron las "virtudes del ahorro"? ¿Eso no se acostumbra en Europa?
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NO HAY QUE TRABAJAR PARA LOS CAPITALISTAS. HAY QUE SER CAPITALISTAS.

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nekrosis
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Mensaje por nekrosis » 16 Jun 2004, 20:06

wg escribió:
nekrosis escribió: Más que envidia rabia...
Si es rabia contra personas concretas, es envidia. Si es contra cosas abstractas ("el sistema", la vida" etc), necesitas un psiquiatra que te cure (= te adapte). O –para que no gastes mucho- lee a los estoicos ("aguanta y renuncia" :-)
Es rabia contra personas concretas, y no por lo que son o lo que tienen sino por como se comportan conmigo. No soporto la altanería. Prefiero lanzar un lapo a la cara de alguien que soportar sus impertinencias. Prefiero el cinismo al estoicismo...

wg escribió:
nekrosis escribió: ¿Clase media? ¿De que me sirve poder consumir mucho si para lo más básico no me alcanza? Es decir, piso y medios de producción.

Oye, ¿tus padres no te enseñaron las "virtudes del ahorro"? ¿Eso no se acostumbra en Europa?
Para pagar todo eso con una vida no tendría suficiente. En medio año pude ganar unos 2000 euros. Y un piso me puede costar 200000 euros...
No gracias, prefiero que no haya propiedad privada. Es más cómodo. :lol:
http://www.alasbarricadas.org/blackblog ... php?blog=5

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wg
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Mensaje por wg » 16 Jun 2004, 20:41

<<Es rabia contra personas concretas, y no por lo que son o lo que tienen sino por como se comportan conmigo. No soporto la altanería. Prefiero lanzar un lapo a la cara de alguien que soportar sus impertinencias. Prefiero el cinismo al estoicismo...>>


¿No serás tú el que empieza la pelea?

Y ya que te disgustan tanto tus patrones, ¿sabes cómo van sus negocios? No porque traigan coche de lujo significa que ganan montones de dinero
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<<Para pagar todo eso con una vida no tendría suficiente. En medio año pude ganar unos 2000 euros. Y un piso me puede costar 200000 euros...
No gracias, prefiero que no haya propiedad privada. Es más cómodo.>>


Ya que eres cocinero, pon tu restaurant antes de comprar el piso (¿piso = casa o departamento?)

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nekrosis
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Mensaje por nekrosis » 16 Jun 2004, 20:48

wg escribió:
nekrosis escribió:Es rabia contra personas concretas, y no por lo que son o lo que tienen sino por como se comportan conmigo. No soporto la altanería. Prefiero lanzar un lapo a la cara de alguien que soportar sus impertinencias. Prefiero el cinismo al estoicismo...
¿No serás tú el que empieza la pelea?

Y ya que te disgustan tanto tus patrones, ¿sabes cómo van sus negocios? No porque traigan coche de lujo significa que ganan montones de dinero.
Posiblemente. Ya te digo que el simple hecho de tener que obedecer...

wg escribió:
nekrosis escribió:Para pagar todo eso con una vida no tendría suficiente. En medio año pude ganar unos 2000 euros. Y un piso me puede costar 200000 euros...
No gracias, prefiero que no haya propiedad privada. Es más cómodo.
Ya que eres cocinero, pon tu restaurant antes de comprar el piso (¿piso = casa o departamento?)
No soy cocinero. La cocina es uno de los lugares donde he trabajado, básicamente porque de cara al público no lo soportaba...
Me queda mucho para llegar a ser algo (psicólogo, por ejemplo), y supongo para que me tomen en serio, sobretodo por el tema edad...
Pero bueno, prefiero montar un gabinete de psicólogos que tener que trabajar para alguien.
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Mensaje por Jorge. » 17 Jun 2004, 08:00

Ah, los intereses y la deuda de la ocupación de América... ¿quién tiene que pagarla?, ¿los estatistas?, ¿con mis impuestos?, ¿encima? No estoy de acuerdo.

Si he de creer a los historiadores españoles, los inicios del capitalismo y de sus relaciones de producción de manera masiva, se producen en la conquista de América. Ahí se produjo una primera acumulación de la que se benefició Europa... Ahora bien, parece que tú separas a los dueños de las minas, de las plantaciones y de las encomiendas, del tipo que andaba con la cachiporra por la calle con el escudo del rey.

Según tú, el culpable de todo es el de la cachiporra, no el “ocupante” que se enriqueció expoliando a naciones y pueblos de por ahí. Incluso podríamos decir, que los que tendrían que pagar, ya están muertos, que no sabemos exactamente quiénes fueron, que desconocemos el PIB de Perú en esa época, que probablemente los ocupantes no fueron tan malos y todo es una leyenda inglesa, que los curas también hicieron lo suyo, que les llevamos la civilización, que fue un intercambio, que todos nos beneficiamos...

Paparruchas

Las empresas comerciales se realizaban por la presión y ambición tanto de comerciantes, de capitalistas, como de gobernantes. En esa época coinciden sus figuras. Quienes gobiernan son los muy ricos y los poderosos. Luego la factura, que la pague el capitalismo. Me cuentas una fábula: que el capitalismo se basa en un libre contrato y en su cumplimiento. Cuando se te muestran “contratos” abusivos e incumplidos (y América lo fue), ya no es el capitalismo, sino el Estado el culpable... Por un lado dices que hay que agradecer “al sistema”. Pero para los defectillos, hay que ver quien es concretamente el responsable de un hecho concreto, y necesitas tal cúmulo de minuciosos datos, que hacen imposible cualquier intento de reparación. Para lo que te conviene, empleas el razonamiento comunista, y cuando no, el legalista y formalista. Los Kung! no tenían razón, y los británicos sí a pie de cañón. Pizarro ocupa Perú, el hombre no hizo más que aprovecharse de la situación. Y lo más gracioso de todo, quien ahora ocupa pacificamente una casa vacía pero con dueño, comete un acto de apropiación indebida.

No seas necio.

Si se agradece al sistema lo bueno que es, paga sus deudas..., capitalista.

Rotten

Mensaje por Rotten » 17 Jun 2004, 16:57

Lo de la tele es una idiotez, no me *ace falta verla para saber como de jodida esta la sonriente clase media, lo vivo a diario. Ademas es de mi madre, y me cortaria el cuello si la vendiera. No es anarquista una sociedad donde existan propietarios, aunque sean pocos. Sobre la explotacion, lo de pa*ar bien tambien es un termino muy subjetivo. Tu se*uro que eras el niño que cuando tenia el balon no dejaba ju*ar a los que no le caian bien. Pue *asta eso yo lo veo como explotacion, tu tienes el poder y coaccionas a los demas no dejandoles ju*ar. A*rabio comparativo, conflicto, mala cosa, no es practico. Sabes que soy individualista, asi que no me ven*as con lo de que quiero acabar con el "capitalismo", lo que quiero es acabar con la usura, el abuso de poder, y el acaparamiento. Sobre la discusion acerca de la justicia y tu vision de la maravilla de el crecimiento economico, te invito a que leas el articulo que deje en tu foro. ¿Fantasma*orias? Ya sabes que yo *ablo como en la calle, entiendo tus filosofadas y las comparto, pero prefiero no *acerme pajas mentales con la definicion de las palabras justicia, solidaridad, y demas en un foro.
El articulo leetelo tu tambien Jor*e, a lo mejor entiendes a Rawls mejor que a mi.

wg
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Mensaje por wg » 18 Jun 2004, 06:11

<<Paparruchas>>

Todo es paparruchas. Lo mío y lo tuyo. Atribuir al capitalismo y a la propiedad todos los bienes o todos los males es paparruchas. Decir que los gobiernos eran los malos y los terratenientes eran los buenos es paparruchas. Olvidar que los indios también eran opresores, asesinos y caníbales (de otros indios) es paparruchas. Todo el pasado es paparruchas. La historia es paparruchas.
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<<No seas necio.>>


Para no caer en necedades olvidémonos del pasado. ¿Qué propones para hoy, tal como es hoy? Los frutos del trabajo y los medios de producción... ¿propiedad privada, comunitaria, sindical, de la humanidad... o de quién?
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<<No es anarquista una sociedad donde existan propietarios, aunque sean pocos.>>


Menos anarquista es una sociedad donde tienes que pedir permiso a todos para ocupar una casa, sembrar una parcela o aceptar un salario de otro.

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