Okupaciones

Foro para la difusión y el debate sobre el Movimiento Libertario y el Anarquismo en general con todas sus tendencias y derivaciones. Noticias sobre el Movimiento Libertario o los movimientos sociales.
Rotten

Mensaje por Rotten » 18 Jun 2004, 17:37

Menos anarquista es una sociedad donde tienes que pedir permiso a todos para ocupar una casa, sembrar una parcela o aceptar un salario de otro.
Yo no soy anarcocomunista, soy individualista, pero eso de que sea menos anarquista... ¿Que mas da depender de la comunidad que de los propietarios?

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 18 Jun 2004, 17:45

Para no caer en necedades olvidémonos del pasado. ¿Qué propones para hoy, tal como es hoy? Los frutos del trabajo y los medios de producción... ¿propiedad privada, comunitaria, sindical, de la humanidad... o de quién?
No sé. Empecé a pensarlo hace unos treinta años, y aún no lo tengo claro. Las cosas importantes, hay que meditarlas despacio.

Humfry

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Mensaje por Humfry » 18 Jun 2004, 19:27

Aqui hay mucha gente que pone ejemplos absurdos. Qué pasa si ocupas un terreno que no esta habitado ? Que segun las normas anarcocomunistas estas jodiendo a 6099999999 personas, dado que cómo ese espacio es "público", quien te ha dado derecho para estar allí???? Tendrías que hacer una reunión global sólo para decidir que se hace con ese terreno, no ?
Otro ejemplo, si el pantalón de WG es de todos, dado que la propiedad privada no existe, quien te da derecho a meter tu mano allí? y más grave aún, APROPIARTE de su dinero.
Aprovecho para decir que la historia deja claro que el liberalismo es la mejor filosofía economica ( Ej: Suecia. Mirad que niveles de PIB tenía hace 100 años y los que tiene ahora, o los niveles de IDH )
Saludos liberales,
Humfry

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 19 Jun 2004, 10:18

Oye Humfry, todos decimos sandeces alguna vez que otra, pero tú has dicho varias en un corto espacio. Podíamos hacer un concurso... ¿El liberalismo mejor sistema económico? ¿Suecia? ¿No se trataba de un país socialdemócrata, dirigido por décadas por los socialistas, con un peso del Estado muy fuerte, con un sistema de impuestos riguroso, y con un Estado de Bienestar que ni los conservadores se atreven a desmontar? Si Suecia fue ejemplo de "socialismo a la europea", ¿cuál es el ejemplo de liberalismo? ¿Nigeria, China, Vietnam, India? Mira sus niveles de PIB de hace 100 años, y mira los que tienen ahora. O mejor aún, comprueba sus niveles de IDH, de RPG y de OOPPIWANKENOBI.

Verás que bien, que a gusto vas a quedarte.

Humfry

Corrección

Mensaje por Humfry » 19 Jun 2004, 13:24

Se me transpapelaron los papeles al decir que Suecia era un ejemplo liberal, es un ejemplo capitalista. Suecia se liberalizó a mediados del siglo XIX y una población libre, en mercados libres, con un comercio libre, pudo producir riqueza y convertirse en un país rico y hoy en día es uno de los países con el PIB más alto ( si prefieres mira los niveles de LUKESKYWALKER) xD
Pero si quieres un ejemplo liberal tienes que mirar a Estados Unidos en el siglo XIX, aunque no llega a mis ideales.
Está claro que ningún ejemplo puede llegar a la anarquía o acercarse a ella, ya que de momento en la historia moderna/contemporánea no se ha producido.
Un saludo liberal,
Humfry

Invitado

Mensaje por Invitado » 19 Jun 2004, 13:46

Te equivocas en tu última afirmación.
Puedes consultar sobre la revolución social española 1936-39, sobre la machnovichina ukraniana, las colectividades coreanas o la insurrección de Kronstadt en la sección Ateneo Virtual de alasbarricadas, sección Historia.
Además siempre habrá modelos sociales más anárquicos que otros.
Muy cuestionables tus afirmaciones sobre los EEUU y Suecia. Algún forista sabrá contestarte mejor de lo que lo pueda hacer yo.

Humfry

Respuesta

Mensaje por Humfry » 19 Jun 2004, 19:33

Claro, siempre puede haber algunos toques anarquistas, pero planteemonos :
Hay un pais llamado X, y dentro de este país hay 4 "sociedades" clasificadas: A,B,C y D. El grupo A mantiene el poder legislativo, militar y político de ese pais. El B se encarga de la indústria, el C de la agricultura y el D del sector terciario.
Supongamos que C se rebela contra A, por la continua explotación sufrida. Ahora bien, esto no significa anarquismo, significa cambio de hechos pero no de formas. Ahora C es el que tiene bajo su "mandato" a B,D y A. Y así con cualquiera de las variantes.
Por tanto de momento no se ha producido ninguna anarquía con todas las letras.
Un saludo liberal,
Humfry

Invitado

Mensaje por Invitado » 19 Jun 2004, 20:17

Humfry, no has entendido lo que te he dicho. Una revolución social anarquista, como las que te he citado, no supone que un grupo social se imponga a otro, sino que se suprimen las clases sociales. Dejaría de haber grupo A, B, C y D, porque un único grupo, el de los seres humanos, se ocuparía de todas las cuestiones relativas a la vida social.
Parece que tienes una concepción de la sociedad como "cuerpo", en la que cada una de las partes coloabora para que el todo, en el que están igualmente interesados, funcione. Y eso es de todo punto falso. En la sociedad no hay cerebro (empresarios, políticos, intelectuales) y extremidades locomotoras (trabajadores). Existen trabajadores del brazo y del cerebro que tienen que vender sus habilidades al mejor postor en un intercambio desigual. Subvertir esa relación de dependencia y suprimir el parasitismo, eliminando intermediarios y autogestionando los medios de producción, distribución y cambio, eso es la revolución social anarquista. El trabajador no sojuzga al patrón, sino que el colectivo de trabajadores prescinde del patrón y se autogestiona. Eso es lo que sucedió en las revoluciones sociales que te he citado.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 20 Jun 2004, 00:43

Mira Humfry. Suecia no es un ejemplo de liberalismo, sino de economía intervenida por el Estado. Estados Unidos ha sido tradicionalmente un país muy proteccionista. El peso del Estado en la economía de los EEUU es también muy fuerte. Quiere libertad de mercado para sus productos, pero la entrada en su territorio no es tan sencilla. Y su forma de eliminar la competencia y de asegurar sus suministros, es desde luego ejemplar: es el país que mantiene más tropas de ocupación del mundo y el que ha desarrollado más guerras desde su formación. Si se mira la totalidad de su currículum bélico y colonialista, lo de las dos bombas atómicas que tiraron es una pequeña anécdota. El siglo XIX en EEUU, ah, sí, un gran ejemplo de liberalismo una vez eliminados los nativos, con su guerra civil, sus esclavos negros, sus ocupas... ¿Y tú nos llamas utópicos? Pero hombre, el liberalismo ¿qué es para ti? ¿la ley del más fuerte? ¿una orgía? ¿un queso?

Humfry

Respuesta

Mensaje por Humfry » 20 Jun 2004, 19:27

Como tu bien dices, Estados Unidos es un país muy proteccionista, y últimamente ha estado "protegiendo" su economía a base de tasas e impuestos a productos de marcas extranjeras, por eso siempre digo que no llega a mis ideales.
Ahora no nos pongamos con demagogias baratas, todos los estados són bélicos, pero si hay un grupo especialmente guerrilleros esos son los comunistas. Superan con creces los indices de militares por población, y a EEUU tendríamos que estarle muy agradecidos, nos ha sacado de muchos problemas a todo el mundo, y muchas de las guerras emprendidas han sido con algun trasfondo de validez.
Un saludo liberal,
Humfry

Rotten

Mensaje por Rotten » 20 Jun 2004, 20:24

Los comunistas me comen la polla. Mal de muc*os, consuelo de tontos. Pero de todas formas leete este articulo y quitate esas tonterias de la cabeza.
http://puertasdebabel.com/cosanostra/pi ... uerras.htm

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 20 Jun 2004, 21:29

Humfry, es que no se trata de eso de los malísimos comunistas. Se trata de que nos dices que ponemos ejemplos absurdos.

Y vienes tú y nos plantas como ejemplo de liberalismo la socialdemócrata Suecia, y los inclasificables EEUU, un país que ocupa lo que le viene en gana sin pedir permiso a nadie. Sí, en Irak han puesto las bases de una sociedad más segura y pacífica.

Pues eso, que para absurdo, pues tú mismo.

wg
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Mensaje por wg » 21 Jun 2004, 01:20

<< ¿Que mas da depender de la comunidad que de los propietarios? >>


Da lo mismo. Pero el chiste es *no* depender... y eso es posible sólo si eres dueño de tus medios de producción y frutos del trabajo.
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<<No sé. Empecé a pensarlo hace unos treinta años, y aún no lo tengo claro. Las cosas importantes, hay que meditarlas despacio. >>


Lo tienes claro (que cada cual cuida mejor lo propio que lo común). Pero no quieres decirlo porque es anárquicamente incorrecto decirlo.
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<< la historia deja claro que el liberalismo es la mejor filosofía economica >>


Sí... pero no la mejor filosofía *política*: ésa es la del anarquismo.
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<<Suecia. Mirad que niveles de PIB tenía hace 100 años y los que tiene ahora>>


Pero mejor mirad esto: "Pero ¿y Suecia?" en

http://www.liberalismo.org/bitacoras/7/
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<< Ahora C es el que tiene bajo su "mandato" a B,D y A. Y así con cualquiera de las variantes.
Por tanto de momento no se ha producido ninguna anarquía con todas las letras. >>

Efectivamente, en la historia moderna/contemporánea no han existido sociedades anarquistas (y los acercamientos que menciona el Invitado caen bajo el modelo que tú pones: dominio de un grupo sobre otro). Pero es que esa historia moderna/contemporánea que mencionas es la historia de las *naciones-Estados*. De modo que tu crítica al anarquismo no es válida. Para que empiece el anarquismo lo primero es desmantelar los estados.
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<<Una revolución social anarquista, como las que te he citado, no supone que un grupo social se imponga a otro, sino que se suprimen las clases sociales. Dejaría de haber grupo A, B, C y D, porque un único grupo, el de los seres humanos, se ocuparía de todas las cuestiones relativas a la vida social. >>


Eso es nada más en teoría. En la práctica, los campesinos controlarán la producción y distribución de alimentos y se impondrán como clase. Y la única forma de evitarlo será que aparezca un Stalin... er, perdón, un Durruti o un AnarcoBuró Central que colectivice la tierra a la fuerza y fusile un montón.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 21 Jun 2004, 07:26

Lo tienes claro (que cada cual cuida mejor lo propio que lo común). Pero no quieres decirlo porque es anárquicamente incorrecto decirlo
No, no lo tengo claro. No es por corrección. Para mí lo importante en una sociedad libertaria es la libertad. La forma de organización económica, supongo que adoptaría muchas fórmulas. Pero tal como están las cosas, no creo que llegue a verlo.

Respecto a lo de Suecia, no estoy defendiendo ese modelo. Me han puesto como un buen ejemplo de liberalismo a Suecia y a EEUU, y no lo son. Como ejemplos de capitalismo estatista, pues bueno. Pero no de liberalismo.

Juaspas
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Mensaje por Juaspas » 21 Jun 2004, 12:39

No creo que liberalismo.org sea una fuente "fiable" para la documentación...
Huelga decir que desde que existe la "democracia" capitalismo y estado han tenido una curiosa aventura amatoria que, que quereis que os diga, me hace risilla floja.
EEUU y Suecia son como dice Jorge capitalismo estatista, sin alguna de esas dos cualidades ninguno de esos dos países ocuparían la posicíón que ocupan hoy en el mundo.

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