¿Quién o quiénes hicieron el trabajo?
¿Quién o quiénes hicieron el trabajo?
Rotten, DICES (sobre la TLV, teoría laboral del valor)
<<Mi interpretacion, no es como la que ha hecho William, pensando en que esta teoria se aceptaba en el capitalismo. Mi interpretacion, es que esta teoria se aceptaba solo en el socialismo,>>
Que yo sepa, Locke, Smith, Ricardo, Marx, Tucker y un montón de teólogos y papas afirman que el trabajo es la causa y medida del valor *en cualquier* sistema económico, político y social. Trátese de capitalismo, o trátese de socialismo, comunismo, fascismo, democracia, monarquía, anarquía o cualquier cosa que se te ocurra, es lo mismo: el trabajo es causa y medida del valor. (Que ya luego se hagan propuestas diferentes acerca de cómo distribuir o redistribuir los frutos del trabajo... eso ya es otra cuestión, y no cambia la idea fundamental, a saber: que el trabajo es causa y medida del valor).
Es decir, tanto Marx como los liberales o los cristianos o los anarquistas, y junto con ellos miles de millones de personas "cuerdas y sensatas", están de acuerdo en lo siguiente (llamémoslo el Principio Fundamental):
*Que los frutos del trabajo pertenecen... o deberían pertenecer... a quien hizo el trabajo o a quienes hicieron el trabajo. Dar a cada cual los frutos de su trabajo es dar a cada cual "lo que merece", "lo que le corresponde", "lo suyo", "lo que se ha ganado", "lo justo", "lo que debe entregársele por derecho natural o derecho moral".*
La cuestión pendiente, y motivo de pleitos entre marxistas, liberales, anarquistas y cristianos, es: ¿QUIÉN O QUIÉNES hicieron el trabajo? Si yo ordeñé la vaca, la leche es mía... humm, ¿pero de veras es mía, o sólo mía? ¿De quién es la vaca? ¿quién la crió? ¿quién la atendió, curó e inseminó? ¿Y la pastura que se comió? ¿y el agua? ¿y las herramientas e infraestructuras que utilicé? ¿Y qué hay de Dios o Natura? ¿no es Él/Eso el responsable de los metabolismos y transformaciones de proteínas, grasas y demás tiznaderas?
Nunca está claro *quién* o *quiénes* hicieron el trabajo. Mejor dicho: ni sabemos ni podemos saber quién o quiénes lo hicieron. Rebasa nuestras capacidades cognitivas.
Pero, bueno, quizá tú sí conozcas las respuestas. Por eso... aquí te van las preguntas (que ya hice a Jorge y al día de hoy no ha respondido):
1- ¿Quieres que haya propiedad privada de los medios de producción, o quieres que todo sea de todos? ¿Qué hay de "los frutos del trabajo"? ¿Propiedad privada o común?
2- Tierras, aguas, ganados, máquinas, herramientas, fuentes de energía, ideas, habilidades, músculos, cerebros... ¿cuáles de esas cosas deben ser catalogadas como "medios de producción", y cuáles no?
3- ¿Lo que hice con mis músculos y mis ideas es mío y sólo mío, o debo compartirlo?
4- ¿Qué hay de lo que hice con mis músculos, pero con las ideas, herramientas o tierras de otro(s)? ¿En qué proporción es mío?
5- ¿Y qué hay de lo que hice con mis ideas, herramientas o tierras pero con los músculos de otro(s)? ¿En qué proporción es mío?
Dame una respuesta rápida y sencilla. Es todo lo que pido ---y, por amor de Dios, no mezcles ni enredes ni contestes sin pensarlo una semana por lo menos.
Por lo que toca a mí... hummm, no puedo evitar tener en mi ¿sub?consciencia ese meme que arriba llamé "el Principio Fundamental". No sé si sea verdadero, pero me es muy difícil librarme de él (no me juzgues: recuerda que uno no escoge sus memes; al revés, los memes lo escogen a uno :--)...
Eso sí: hay algo que sí tengo muy claro: Que NADIE hizo el trabajo.
(¿Dije que eso rebasaba nuestras capacidades cognitivas? JA, esa regla sólo se aplica a personas cuerdas y sensatas. Con los genios sucede otra cosa...)
¿Quién ordeñó entonces la vaca? Respuesta: la fatalidad y/o el azar. Corolario: a nadie le corresponde nada. Y si conviene que haya propiedad, pues que la haya. Pero nada tiene que ver con tu querida Justicia.
<<Mi interpretacion, no es como la que ha hecho William, pensando en que esta teoria se aceptaba en el capitalismo. Mi interpretacion, es que esta teoria se aceptaba solo en el socialismo,>>
Que yo sepa, Locke, Smith, Ricardo, Marx, Tucker y un montón de teólogos y papas afirman que el trabajo es la causa y medida del valor *en cualquier* sistema económico, político y social. Trátese de capitalismo, o trátese de socialismo, comunismo, fascismo, democracia, monarquía, anarquía o cualquier cosa que se te ocurra, es lo mismo: el trabajo es causa y medida del valor. (Que ya luego se hagan propuestas diferentes acerca de cómo distribuir o redistribuir los frutos del trabajo... eso ya es otra cuestión, y no cambia la idea fundamental, a saber: que el trabajo es causa y medida del valor).
Es decir, tanto Marx como los liberales o los cristianos o los anarquistas, y junto con ellos miles de millones de personas "cuerdas y sensatas", están de acuerdo en lo siguiente (llamémoslo el Principio Fundamental):
*Que los frutos del trabajo pertenecen... o deberían pertenecer... a quien hizo el trabajo o a quienes hicieron el trabajo. Dar a cada cual los frutos de su trabajo es dar a cada cual "lo que merece", "lo que le corresponde", "lo suyo", "lo que se ha ganado", "lo justo", "lo que debe entregársele por derecho natural o derecho moral".*
La cuestión pendiente, y motivo de pleitos entre marxistas, liberales, anarquistas y cristianos, es: ¿QUIÉN O QUIÉNES hicieron el trabajo? Si yo ordeñé la vaca, la leche es mía... humm, ¿pero de veras es mía, o sólo mía? ¿De quién es la vaca? ¿quién la crió? ¿quién la atendió, curó e inseminó? ¿Y la pastura que se comió? ¿y el agua? ¿y las herramientas e infraestructuras que utilicé? ¿Y qué hay de Dios o Natura? ¿no es Él/Eso el responsable de los metabolismos y transformaciones de proteínas, grasas y demás tiznaderas?
Nunca está claro *quién* o *quiénes* hicieron el trabajo. Mejor dicho: ni sabemos ni podemos saber quién o quiénes lo hicieron. Rebasa nuestras capacidades cognitivas.
Pero, bueno, quizá tú sí conozcas las respuestas. Por eso... aquí te van las preguntas (que ya hice a Jorge y al día de hoy no ha respondido):
1- ¿Quieres que haya propiedad privada de los medios de producción, o quieres que todo sea de todos? ¿Qué hay de "los frutos del trabajo"? ¿Propiedad privada o común?
2- Tierras, aguas, ganados, máquinas, herramientas, fuentes de energía, ideas, habilidades, músculos, cerebros... ¿cuáles de esas cosas deben ser catalogadas como "medios de producción", y cuáles no?
3- ¿Lo que hice con mis músculos y mis ideas es mío y sólo mío, o debo compartirlo?
4- ¿Qué hay de lo que hice con mis músculos, pero con las ideas, herramientas o tierras de otro(s)? ¿En qué proporción es mío?
5- ¿Y qué hay de lo que hice con mis ideas, herramientas o tierras pero con los músculos de otro(s)? ¿En qué proporción es mío?
Dame una respuesta rápida y sencilla. Es todo lo que pido ---y, por amor de Dios, no mezcles ni enredes ni contestes sin pensarlo una semana por lo menos.
Por lo que toca a mí... hummm, no puedo evitar tener en mi ¿sub?consciencia ese meme que arriba llamé "el Principio Fundamental". No sé si sea verdadero, pero me es muy difícil librarme de él (no me juzgues: recuerda que uno no escoge sus memes; al revés, los memes lo escogen a uno :--)...
Eso sí: hay algo que sí tengo muy claro: Que NADIE hizo el trabajo.
(¿Dije que eso rebasaba nuestras capacidades cognitivas? JA, esa regla sólo se aplica a personas cuerdas y sensatas. Con los genios sucede otra cosa...)
¿Quién ordeñó entonces la vaca? Respuesta: la fatalidad y/o el azar. Corolario: a nadie le corresponde nada. Y si conviene que haya propiedad, pues que la haya. Pero nada tiene que ver con tu querida Justicia.
contestacion
contestacion:
"asique trabajaste propietario.......en hora buena!....trabajaste....¡con que medios? supongo que responderas orgulloso con mi tierra y yo te contestare que no te pertenece,porque o bien la heredaste o bien la compraste a un estafador peor que tu,ahora bien.... desearia que me muestres el certificado original de la tierra en la cual Dios imprimio su firma para hacerla de tu propiedad ¡no lo tienes?ha...¡que el primer propietario fue el estado,me dices?....¡pero si el estado es la suma de la voluntad de los habitantes! en todo caso desearia que me muestres el certificado de propiedad firmado por cada uno y hasta el ultimo habitante (incluyendo mi firma ,claro...)por la cual te cedieron la tierra....
¡ en realidad no tienes el certificado, pero la tierra pertenecea quien la trabaja, me dices?,en ese caso ,felicidades!!!porque entiendo la posesion por trabajo....lo que no entiendo es porque acaparas la tierra un año tras otro año....porque si la tierra es de quien la produce ¡porque luego de producir la renta anual, no la regresas a la comunidad?
¿que me dices? ¡que asesinaras a quien se atreva a tocar la propiedad?
ves propietario? la violencia y el asesinato,ese es tu solo derecho ¡verdad?
cita:dialogo mantenido entre: j.Proudhon y un propietario.
yo le agregaria modestamente: que el alimento, crece espontaneamente en el campo, que las vacas crecen solas,que se reproducen solas (a no ser que ud. cometa la siempre despreciable,zoofilia),que las herramientas que ud.ha comprado ,lo estafaron vilmente,y que el fruto del trabajo es de cada empleado de la fabrica yq ue al administracion debe sentirse mas que contenta en tener el mismo salario que el ultimo operario de planta....agregare algo mas.... si se vendieron 1000 productos a 10 euros ,nos daria la cifra de 10000 euros de ganancia,en la cual dividiendo por la cantidad de supongamos 10 operarios,nos daria un sueldo de bolsillo de 1000euros por trabajador.aside simple, lo demas es puro blablabla.........
saludos.
"asique trabajaste propietario.......en hora buena!....trabajaste....¡con que medios? supongo que responderas orgulloso con mi tierra y yo te contestare que no te pertenece,porque o bien la heredaste o bien la compraste a un estafador peor que tu,ahora bien.... desearia que me muestres el certificado original de la tierra en la cual Dios imprimio su firma para hacerla de tu propiedad ¡no lo tienes?ha...¡que el primer propietario fue el estado,me dices?....¡pero si el estado es la suma de la voluntad de los habitantes! en todo caso desearia que me muestres el certificado de propiedad firmado por cada uno y hasta el ultimo habitante (incluyendo mi firma ,claro...)por la cual te cedieron la tierra....
¡ en realidad no tienes el certificado, pero la tierra pertenecea quien la trabaja, me dices?,en ese caso ,felicidades!!!porque entiendo la posesion por trabajo....lo que no entiendo es porque acaparas la tierra un año tras otro año....porque si la tierra es de quien la produce ¡porque luego de producir la renta anual, no la regresas a la comunidad?
¿que me dices? ¡que asesinaras a quien se atreva a tocar la propiedad?
ves propietario? la violencia y el asesinato,ese es tu solo derecho ¡verdad?
cita:dialogo mantenido entre: j.Proudhon y un propietario.
yo le agregaria modestamente: que el alimento, crece espontaneamente en el campo, que las vacas crecen solas,que se reproducen solas (a no ser que ud. cometa la siempre despreciable,zoofilia),que las herramientas que ud.ha comprado ,lo estafaron vilmente,y que el fruto del trabajo es de cada empleado de la fabrica yq ue al administracion debe sentirse mas que contenta en tener el mismo salario que el ultimo operario de planta....agregare algo mas.... si se vendieron 1000 productos a 10 euros ,nos daria la cifra de 10000 euros de ganancia,en la cual dividiendo por la cantidad de supongamos 10 operarios,nos daria un sueldo de bolsillo de 1000euros por trabajador.aside simple, lo demas es puro blablabla.........
saludos.
- angry_brigade
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Re: ¿Quién o quiénes hicieron el trabajo?
Si, entendiendo como medios de producción la industria y la tierra. Los frutos del trabajo son comunes.1- ¿Quieres que haya propiedad privada de los medios de producción, o quieres que todo sea de todos? ¿Qué hay de "los frutos del trabajo"? ¿Propiedad privada o común?
Respondido implicitamente en la anterior. Las cosas propias de cada ser humano son del él. La tierra es de todos, osea, de nadie. La industria y medios industriales de todos. Las herramientas depende, se entiende que se puedan tener "cajas de herramientas" y demas detalles con derecho a uso particular.2- Tierras, aguas, ganados, máquinas, herramientas, fuentes de energía, ideas, habilidades, músculos, cerebros... ¿cuáles de esas cosas deben ser catalogadas como "medios de producción", y cuáles no?
Depende de lo que hicieras. Si tú compartes y las demas personas comparten tienes acceso a más cosas que tú solo no puedes ni hacer ni pensar.3- ¿Lo que hice con mis músculos y mis ideas es mío y sólo mío, o debo compartirlo?
Respondido implicitamente en la anterior. Por otra parte es absurdo hablar en terminos de "mis músculos" cuando los musculos no son una cosa externa a ti. Tus musculos eres tú.4- ¿Qué hay de lo que hice con mis músculos, pero con las ideas, herramientas o tierras de otro(s)? ¿En qué proporción es mío?
Vuelta a lo mismo. Ejemplos tontos mil: ¿has inventado tú como hacer paredes bien? no, eso forma parte del saber compartido y es de todos.5- ¿Y qué hay de lo que hice con mis ideas, herramientas o tierras pero con los músculos de otro(s)? ¿En qué proporción es mío?
Ya la tienes, me ha costado 10 minutos.Dame una respuesta rápida y sencilla. Es todo lo que pido ---y, por amor de Dios, no mezcles ni enredes ni contestes sin pensarlo una semana por lo menos.
Ah, ahora no tengo tiempo WG, pero luego te voy a enganchar en otros temas, vete preparando listillo.
Sore todo quiero saber donde leiste que Tucker afirma eso en lo que yo no creo.-Que yo sepa, Locke, Smith, Ricardo, Marx, Tucker y un montón de teólogos y papas afirman que el trabajo es la causa y medida del valor *en cualquier* sistema económico, político y social.
Si te refieres a que para que al*uien *a*a un trabajo se necesita de la voluntad de esa persona, y que no existe el libre albedrio, por lo que esa persona no *izo el trabajo, puedo estar deacuerdo. Pero lo justo, al ser una idea que se basa en la realidad, si*ue siendo la maxima felicidad para todo el mundo, lo que deberia ser, y lo que debemos realizar. Y eso se lo*ra dandole a cada uno lo que necesita, aunque no le corresponda, para que todos esten lo mas felizes posible.-¿Quién ordeñó entonces la vaca? Respuesta: la fatalidad y/o el azar. Corolario: a nadie le corresponde nada. Y si conviene que haya propiedad, pues que la haya. Pero nada tiene que ver con tu querida Justicia.
Claro, es lo*ico.-Y si conviene que haya propiedad, pues que la haya. Pero nada tiene que ver con tu querida Justicia.
El usufructo es lo unico que acepto para todo1- ¿Quieres que haya propiedad privada de los medios de producción, o quieres que todo sea de todos? ¿Qué hay de "los frutos del trabajo"? ¿Propiedad privada o común?
Todo son medios de produccion2- Tierras, aguas, ganados, máquinas, herramientas, fuentes de energía, ideas, habilidades, músculos, cerebros... ¿cuáles de esas cosas deben ser catalogadas como "medios de producción", y cuáles no?
No es de nadie, por lo que no puedes compartirlo3- ¿Lo que hice con mis músculos y mis ideas es mío y sólo mío, o debo compartirlo?
En nin*una4- ¿Qué hay de lo que hice con mis músculos, pero con las ideas, herramientas o tierras de otro(s)? ¿En qué proporción es mío?
En nin*una5- ¿Y qué hay de lo que hice con mis ideas, herramientas o tierras pero con los músculos de otro(s)? ¿En qué proporción es mío?
Respuesta del propietario a Proudhon
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<<"asique trabajaste propietario.......en hora buena!....trabajaste....¡con que medios? supongo que responderas orgulloso con mi tierra y yo te contestare que no te pertenece,porque o bien la heredaste o bien la compraste a un estafador peor que tu,>>
Óigame, monsieur, ¿cómo sabe ud que el que me vendió era un estafador? ¿Es adivino, omnisciente, o qué?
--------
<<ahora bien.... desearia que me muestres el certificado original de la tierra en la cual Dios imprimio su firma para hacerla de tu propiedad>>
Bueno, pos aquí lo tengo, firmado por Brahma, con Vishnú y el señor Krishna como testigos, y certificado por el Notario Público no. 4 de San Pedro de las Chachalacas, Nuevo León. ¿Quiere que se lo escanee, o qué?
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<<ha...¡que el primer propietario fue el estado,me dices?>>
Un momentito, mister, digo, monsieur... ¿cuándo dije eso? No invente...
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<<desearia que me muestres el certificado de propiedad firmado por cada uno y hasta el ultimo habitante (incluyendo mi firma ,claro...)por la cual te cedieron la tierra....>>
Imposible. El título es de 30 x 20 cms. No caben tantas firmas.
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<<lo que no entiendo es porque acaparas la tierra un año tras otro año....porque si la tierra es de quien la produce ¡porque luego de producir la renta anual, no la regresas a la comunidad?>>
Pos... bueno, pos porque ya le metí estiércol e infraestructura hidráulica. Así que va a ser mía para el año que viene, y p'al que sigue, y pa los 20 de más delante. ---Pero óigame, monsieur, suponiendo que soy un ladrón porque me quedo con algo que es de Dios, pos entonces, si la comunidad hace lo mismo, también la comunidad es ladrona ¿no le parece? A ver ¿por qué nomás yo? Ahora que si ud. va a decir que Dios le dio la tierra a toda la comunidad, pos a ver, monsieur, que la comunidad me enseñe el certificado original firmado por Dios.
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<<¿que me dices? ¡que asesinaras a quien se atreva a tocar la propiedad?
ves propietario? la violencia y el asesinato,ese es tu solo derecho ¡verdad?>>
Bueno... pos a lo mejor sí lo asesino. Pero ¿y qué la comunidad va a ser mejor que yo? Si la tierra la tuviera la comunidad y yo me atreviera a algo, igual me asesinaban ¿no? ¿O se figura, monsieur, que porque son muchos son mejores que yo y no me van a linchar?
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<<que el fruto del trabajo es de cada empleado de la fabrica yq ue al administracion debe sentirse mas que contenta en tener el mismo salario que el ultimo operario de planta>>
¿O sea que ud viene a enseñarnos lo que “debemos sentir”? Qué curioso anarquista...
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<<....agregare algo mas.... si se vendieron 1000 productos a 10 euros ,nos daria la cifra de 10000 euros de ganancia,en la cual dividiendo por la cantidad de supongamos 10 operarios,nos daria un sueldo de bolsillo de 1000euros por trabajador.aside simple>>
Oiga, pos qué mal contador es ud. Se le olvidó rebajar todos los costos...
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<<Las cosas propias de cada ser humano son del él. La tierra es de todos, osea, de nadie. La industria y medios industriales de todos. Las herramientas depende, se entiende que se puedan tener "cajas de herramientas" y demas detalles con derecho a uso particular.>>
Si tengo derecho a uso particular sobre mi casa, ¿puedo rentarla o venderla o cambiarla?
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<<Sore todo quiero saber donde leiste que Tucker afirma eso en lo que yo no creo.>>
Eso dice Tucker según Wendy McElroe. Si no, lo eliminamos de la lista y ya.
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<<Si te refieres a que para que al*uien *a*a un trabajo se necesita de la voluntad de esa persona, y que no existe el libre albedrio, por lo que esa persona no *izo el trabajo, puedo estar deacuerdo. Pero lo justo, al ser una idea que se basa en la realidad, si*ue siendo la maxima felicidad para todo el mundo, lo que deberia ser, y lo que debemos realizar. Y eso se lo*ra dandole a cada uno lo que necesita, aunque no le corresponda, para que todos esten lo mas felizes posible.>>
Confundes lo justo con los buenos deseos. En todo caso, si justicia = equidad, y si todos sufrimos, lo justo es que todos suframos equitativamente.
Y opino que tires a la basura esa carcacha de teclado y te compres uno nuevo.
-----------------
<<El usufructo es lo unico que acepto para todo>>
¿Por cuántos minutos, horas, días, meses, años?
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<<"asique trabajaste propietario.......en hora buena!....trabajaste....¡con que medios? supongo que responderas orgulloso con mi tierra y yo te contestare que no te pertenece,porque o bien la heredaste o bien la compraste a un estafador peor que tu,>>
Óigame, monsieur, ¿cómo sabe ud que el que me vendió era un estafador? ¿Es adivino, omnisciente, o qué?
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<<ahora bien.... desearia que me muestres el certificado original de la tierra en la cual Dios imprimio su firma para hacerla de tu propiedad>>
Bueno, pos aquí lo tengo, firmado por Brahma, con Vishnú y el señor Krishna como testigos, y certificado por el Notario Público no. 4 de San Pedro de las Chachalacas, Nuevo León. ¿Quiere que se lo escanee, o qué?
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<<ha...¡que el primer propietario fue el estado,me dices?>>
Un momentito, mister, digo, monsieur... ¿cuándo dije eso? No invente...
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<<desearia que me muestres el certificado de propiedad firmado por cada uno y hasta el ultimo habitante (incluyendo mi firma ,claro...)por la cual te cedieron la tierra....>>
Imposible. El título es de 30 x 20 cms. No caben tantas firmas.
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<<lo que no entiendo es porque acaparas la tierra un año tras otro año....porque si la tierra es de quien la produce ¡porque luego de producir la renta anual, no la regresas a la comunidad?>>
Pos... bueno, pos porque ya le metí estiércol e infraestructura hidráulica. Así que va a ser mía para el año que viene, y p'al que sigue, y pa los 20 de más delante. ---Pero óigame, monsieur, suponiendo que soy un ladrón porque me quedo con algo que es de Dios, pos entonces, si la comunidad hace lo mismo, también la comunidad es ladrona ¿no le parece? A ver ¿por qué nomás yo? Ahora que si ud. va a decir que Dios le dio la tierra a toda la comunidad, pos a ver, monsieur, que la comunidad me enseñe el certificado original firmado por Dios.
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<<¿que me dices? ¡que asesinaras a quien se atreva a tocar la propiedad?
ves propietario? la violencia y el asesinato,ese es tu solo derecho ¡verdad?>>
Bueno... pos a lo mejor sí lo asesino. Pero ¿y qué la comunidad va a ser mejor que yo? Si la tierra la tuviera la comunidad y yo me atreviera a algo, igual me asesinaban ¿no? ¿O se figura, monsieur, que porque son muchos son mejores que yo y no me van a linchar?
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<<que el fruto del trabajo es de cada empleado de la fabrica yq ue al administracion debe sentirse mas que contenta en tener el mismo salario que el ultimo operario de planta>>
¿O sea que ud viene a enseñarnos lo que “debemos sentir”? Qué curioso anarquista...
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<<....agregare algo mas.... si se vendieron 1000 productos a 10 euros ,nos daria la cifra de 10000 euros de ganancia,en la cual dividiendo por la cantidad de supongamos 10 operarios,nos daria un sueldo de bolsillo de 1000euros por trabajador.aside simple>>
Oiga, pos qué mal contador es ud. Se le olvidó rebajar todos los costos...
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<<Las cosas propias de cada ser humano son del él. La tierra es de todos, osea, de nadie. La industria y medios industriales de todos. Las herramientas depende, se entiende que se puedan tener "cajas de herramientas" y demas detalles con derecho a uso particular.>>
Si tengo derecho a uso particular sobre mi casa, ¿puedo rentarla o venderla o cambiarla?
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<<Sore todo quiero saber donde leiste que Tucker afirma eso en lo que yo no creo.>>
Eso dice Tucker según Wendy McElroe. Si no, lo eliminamos de la lista y ya.
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<<Si te refieres a que para que al*uien *a*a un trabajo se necesita de la voluntad de esa persona, y que no existe el libre albedrio, por lo que esa persona no *izo el trabajo, puedo estar deacuerdo. Pero lo justo, al ser una idea que se basa en la realidad, si*ue siendo la maxima felicidad para todo el mundo, lo que deberia ser, y lo que debemos realizar. Y eso se lo*ra dandole a cada uno lo que necesita, aunque no le corresponda, para que todos esten lo mas felizes posible.>>
Confundes lo justo con los buenos deseos. En todo caso, si justicia = equidad, y si todos sufrimos, lo justo es que todos suframos equitativamente.
Y opino que tires a la basura esa carcacha de teclado y te compres uno nuevo.
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<<El usufructo es lo unico que acepto para todo>>
¿Por cuántos minutos, horas, días, meses, años?
La justicia solo *abla de *ec*os, no de deseosConfundes lo justo con los buenos deseos.
No te burles, sabes a lo que me refieroEn todo caso, si justicia = equidad, y si todos sufrimos, lo justo es que todos suframos equitativamente.
Mi *ermano tiene uno de repuesto y me lo va a darY opino que tires a la basura esa carcacha de teclado y te compres uno nuevo.
Última edición por Rotten el 02 Jun 2004, 14:05, editado 1 vez en total.
- Ascaso_zgz
- Mensajes: 232
- Registrado: 28 May 2004, 15:20
- Ubicación: Zaragoza
Esto en realidad mu sencillo de contestar. Dado que los medios de produccion han de ser de todos, lo que se obtenga de ellos, tambien habra de ser de todos. Me diras que tu trabajo ha de ser remunerado al menos tener un beneficio pues de lo contrario no lo hjarias. Bien. Ahora eres un obrero, trabajas en la fabrica y junto con tus compañeros haces tuercas. O un constructor y con las herramientas que han hecho otros haces un puente. Perfecto, y ahora que? te dire que esas tuercas, que ese puente te pertenece, es tuyo, pero ah! has de comer, has de vestir. Las herramientas utilizadas son de otros... poniendo el caso de que te pertenezca el fruto de tu trabajo (tambien pertenece a todos porque tambien es el fruto de las herramientas de todos) tu nio puedes vivir solo a base de tuercas, o solo con puentes e incluso solo con patats sino que necesitas tambien el fruto del trabajo de otros. Comerciaras entonces? trataras de obtener el maximo beneficio? entonces reinstauraras el capitalismo salvaje que parto de la base que aqui rechazamos. No. Lo que haras será entregar voluntariamente el fruto de tu trabajo a la comuna, que es por cierto propietaria de las herramientas, y de ellas obtendras los bienes materiales que necesites, pues esa y no otra es la funcion de la comuna, gestionar y repartir segun necesidades, lo que sus miembros aporten, y el concepto de propiedad desaparece asi, pues tu perteneces a la comunidad del mismo modo que ella te pertenece a ti.
Familia Que Alimentar, No Es Una Excusa Para Callar, Qué Futuro Tendrán Tus Hijos Si Hoy No Empiezas a Luchar?
Hombre, Ascazo, deveras que está sencillo: ¿cómo no lo habías dicho antes? Entregamos voluntariamente a la comunidad los frutos de nuestro trabajo, y a continuación la comunidad nos entrega lo que vamos necesitando. Y todos felices y contentos.
Oye, ¿y deveras así lo quiere el pueblo, el proletariado, las masas? Digo, es que han pasado miles de años y no parece que les guste mucho ese sistemita que propones... Pero tú tienes la culpa: ¡tardaste siglos en iluminarnos!
Oye, ¿y deveras así lo quiere el pueblo, el proletariado, las masas? Digo, es que han pasado miles de años y no parece que les guste mucho ese sistemita que propones... Pero tú tienes la culpa: ¡tardaste siglos en iluminarnos!
- Ascaso_zgz
- Mensajes: 232
- Registrado: 28 May 2004, 15:20
- Ubicación: Zaragoza
a ver, espabilao, ni soy el primero en decir esto, ni os ilumino ni nada por el estilo, a ver, que propones tu? Yo hablo de como se ha tratado tradicionalkmete el tema del reparto de los beneficios, y e señalado como de este modo carece de sentido la "propiedad". Respecto a si lo quiere el proletariado, la teoria anarquista surje de la clase trabajadora, los pensadores famosos, (Kropotkin, malatesta, bakunin...) solo recojieron el pensamiento de los campesinos. Y si aun no se ha implantado esto, es porque los Estado siempre han aplastado las iniciativas autogestionarias (de hecho se dio en las colectividades españolas de la guerra o en la Ucrania makhnovista), porque ahora la clase obrera no tiene ideal, y por jente como tu, que solo va a sembrar discordia, atacando a compañeros, sin fundamentar, y, por lo que veo sin proponer nuevas ideas.
Y si digo que es sencillo, es por que la idea es bastante simple e intuitiva, ni siquiera se llega a plantear de quien es la propiedad, sino que plantea la necesidad de la propiedad en si misma, al igual que nos planteamos la necesidad de un estado. Quien quiera entender que entienda.
Salud y emancipacion.
Y si digo que es sencillo, es por que la idea es bastante simple e intuitiva, ni siquiera se llega a plantear de quien es la propiedad, sino que plantea la necesidad de la propiedad en si misma, al igual que nos planteamos la necesidad de un estado. Quien quiera entender que entienda.
Salud y emancipacion.
Familia Que Alimentar, No Es Una Excusa Para Callar, Qué Futuro Tendrán Tus Hijos Si Hoy No Empiezas a Luchar?
<<la teoria anarquista surje de la clase trabajadora, los pensadores famosos, (Kropotkin, malatesta, bakunin...) solo recojieron el pensamiento de los campesinos.>>
Falso. Los campesinos quieren PROPIEDAD PRIVADA. Tierras, agua y ganados PROPIOS. Y si lo dudas, ve a preguntarles. Pero A ELLOS, no a Bakunin y Kropotkin.
----------
<<a ver, que propones tu?>>
Que se pregunte directamente a los campesinos, en lugar de sacar dogmas de los libros de Kropotkin y Bakunin.
¡Tierra (propia) y libertad! (valga la redundancia)
Falso. Los campesinos quieren PROPIEDAD PRIVADA. Tierras, agua y ganados PROPIOS. Y si lo dudas, ve a preguntarles. Pero A ELLOS, no a Bakunin y Kropotkin.
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<<a ver, que propones tu?>>
Que se pregunte directamente a los campesinos, en lugar de sacar dogmas de los libros de Kropotkin y Bakunin.
¡Tierra (propia) y libertad! (valga la redundancia)
- Ascaso_zgz
- Mensajes: 232
- Registrado: 28 May 2004, 15:20
- Ubicación: Zaragoza
<< Falso. Los campesinos quieren PROPIEDAD PRIVADA. Tierras, agua y ganados PROPIOS. Y si lo dudas, ve a preguntarles. Pero A ELLOS, no a Bakunin y Kropotkin. >>
Falso, estoy hablando de los obreros y campesinos de la epoca en surgieron estas ideas, no ahora que estan todos domesticados y adormecidos. Las ocupaciones de tierras en España del siglo XIX estaban dirijidas por pensadores? no, son ideas del pueblo, y las okupaban y trabajaban colectivamente. Y como eso lo demas. Lo que pasa es que tu eres un capitalista y no puedes ver más alla de la propiedad privada.
<< Que se pregunte directamente a los campesinos, en lugar de sacar dogmas de los libros de Kropotkin y Bakunin. >>
Muy bbien, que se les pregunte, la sociedad que queremos los anarquistas pasa por un cambio en la mentalidad y actitudes, y hasta que la gente no deje de delegar su responsabilidad, no quiera beneficio solo por tener etc etc.. la sociedad anarquista no llegará, ese es nuestro trabajo, utopico, diras, pero mas bonito que la competitividad. El anarquismo no es imposicion como el capitalismo.
Falso, estoy hablando de los obreros y campesinos de la epoca en surgieron estas ideas, no ahora que estan todos domesticados y adormecidos. Las ocupaciones de tierras en España del siglo XIX estaban dirijidas por pensadores? no, son ideas del pueblo, y las okupaban y trabajaban colectivamente. Y como eso lo demas. Lo que pasa es que tu eres un capitalista y no puedes ver más alla de la propiedad privada.
<< Que se pregunte directamente a los campesinos, en lugar de sacar dogmas de los libros de Kropotkin y Bakunin. >>
Muy bbien, que se les pregunte, la sociedad que queremos los anarquistas pasa por un cambio en la mentalidad y actitudes, y hasta que la gente no deje de delegar su responsabilidad, no quiera beneficio solo por tener etc etc.. la sociedad anarquista no llegará, ese es nuestro trabajo, utopico, diras, pero mas bonito que la competitividad. El anarquismo no es imposicion como el capitalismo.
Familia Que Alimentar, No Es Una Excusa Para Callar, Qué Futuro Tendrán Tus Hijos Si Hoy No Empiezas a Luchar?
PERDON POR LAS MAYUSCULAS
LOS CAMPESINOS QUIEREN PROGRESO, SI LES OFRECIERAN SALUD,EDUCACION,ENTRETENIMIENTO,FUENTES DE ENERGIA,REUNIONES SOCIALES,MEDIOS DE COMUNICACION A SU ALCANCE,PROGRESO CIENTIFICO,PARTICIPACION EN COMUNIDAD...EN DEFINITIVA FELICIDAD....ESTOY SEGURO QUE COMPARTIRIAN SU PROPIEDAD.....
HA...EN CUANTO A QUE TE FIRMO VICHNU O NO SE QUIEN...BUENO,EN REALIDAD LA MITOLOGIA ES FANTASIA,PARA TONTO...
¿VES? TENIA RAZON EN QUE TE HABIAN ESTAFADO.
HA...EN CUANTO A QUE TE FIRMO VICHNU O NO SE QUIEN...BUENO,EN REALIDAD LA MITOLOGIA ES FANTASIA,PARA TONTO...
¿VES? TENIA RAZON EN QUE TE HABIAN ESTAFADO.
<<Las ocupaciones de tierras en España del siglo XIX estaban dirijidas por pensadores? no, son ideas del pueblo, y las okupaban y trabajaban colectivamente.>>
Aunque las ocupen colectivamente y las gobiernen colectivamente, lo normal es que los campesinos se repartan individualmente sus parcelas y sus ganados. Tal vez no fue así en la prehistoria... o tal vez sí... pero el caso es que así es hoy. Los campesinos saben muy bien, por su experiencia práctica, que el método de “cada uno lo suyo” funciona mejor, evita el parasitismo y minimiza la “tragedia de los comunes”. Y cuando algún campesino llega a ayudar a otro en su parcela, lo hace por un salario, o lo hace con la condición de que el otro le devuelva el favor a la brevedad posible. Es decir, los campesinos son -y actúan como- capitalistas o pequeños empresarios (claro, cuando el Estado o los señores feudales y hacendados los dejan)
Aunque las ocupen colectivamente y las gobiernen colectivamente, lo normal es que los campesinos se repartan individualmente sus parcelas y sus ganados. Tal vez no fue así en la prehistoria... o tal vez sí... pero el caso es que así es hoy. Los campesinos saben muy bien, por su experiencia práctica, que el método de “cada uno lo suyo” funciona mejor, evita el parasitismo y minimiza la “tragedia de los comunes”. Y cuando algún campesino llega a ayudar a otro en su parcela, lo hace por un salario, o lo hace con la condición de que el otro le devuelva el favor a la brevedad posible. Es decir, los campesinos son -y actúan como- capitalistas o pequeños empresarios (claro, cuando el Estado o los señores feudales y hacendados los dejan)
y tu esto cómo lo sabes? eres un kampesino ke se konekta a interne via satelite?
Si la tierra es kolectiva, no tiene sentido eso de ayudarse a kambio de un salario o de otro favor posterior o lo que sea, porque lo que de la tierra es de todos y todos lo han de trabajar. El parasitismo se evita mediante la exklusion de la colectividad y el ostracismo, si la comunidad en asamblea, advierte que hay un parasito y no quiere cambiar. Si actuan como pequeños empresarios, es porke el entorno competitivo les obliga a ser asi, en otro enterno (esperamos) no habra de ser asi. Respecto a las ocupaciones de campos en el siglo XIX te dire que se organizaban como te he dicho, aunque no se puede demostrar su valia dado que en seguida eran desmanteladas, pero sirve para ver como los cam,pesinos no siempre se comortan como dices. Respecto a su modo de funcionamiento, creo que las cmunas del frente de Aragon durante la guerra son muy representativas. De nuevo insisto, el cambio al anarquismo requiere un cambio de valores y actitudes, y yo hablo teniendo en cuenta la solidaridad entre compañeros, cosa que tu no observas...
Salud, y a seguir debatiendo
Si la tierra es kolectiva, no tiene sentido eso de ayudarse a kambio de un salario o de otro favor posterior o lo que sea, porque lo que de la tierra es de todos y todos lo han de trabajar. El parasitismo se evita mediante la exklusion de la colectividad y el ostracismo, si la comunidad en asamblea, advierte que hay un parasito y no quiere cambiar. Si actuan como pequeños empresarios, es porke el entorno competitivo les obliga a ser asi, en otro enterno (esperamos) no habra de ser asi. Respecto a las ocupaciones de campos en el siglo XIX te dire que se organizaban como te he dicho, aunque no se puede demostrar su valia dado que en seguida eran desmanteladas, pero sirve para ver como los cam,pesinos no siempre se comortan como dices. Respecto a su modo de funcionamiento, creo que las cmunas del frente de Aragon durante la guerra son muy representativas. De nuevo insisto, el cambio al anarquismo requiere un cambio de valores y actitudes, y yo hablo teniendo en cuenta la solidaridad entre compañeros, cosa que tu no observas...
Salud, y a seguir debatiendo
Lo veo diariamente en los ejidos mexicanos. Éstos son colectividades campesinas, producto de la "revolución" mexicana. Se manejan mediante asambleas y democracia directa. Por ley la tierra y el agua pertenece al ejido en su conjunto; pero, en la práctica, y por decisión mayoritaria, cada ejidatario tiene su parcela y su porción de agua. La trabaja o la alquila o (desde la nueva ley de 1994) la vende. También la hereda a sus hijos. Las tierras "de uso común" permanecen olvidadas o utilizadas como basurero. Les interesa más trabajar lo propio. Con los ganados y la maquinaria sucede lo mismo: son privados. Los pocos ejidos "comunistas" (no parcelizados) que aún quedan son, en general, más pobres que los no comunistas.
Creo que difícilmente puede haber un cambio de valores y mentalidad; el deseo de poseer es algo instintivo o casi instintivo entre los campesinos. Sólo en situaciones críticas (p ej, una guerra contra los fascistas) estarán dispuestos a trabajar colectivamente; pero cuando termina esa situación crítica, todo vuelve a la normalidad.
wg
Creo que difícilmente puede haber un cambio de valores y mentalidad; el deseo de poseer es algo instintivo o casi instintivo entre los campesinos. Sólo en situaciones críticas (p ej, una guerra contra los fascistas) estarán dispuestos a trabajar colectivamente; pero cuando termina esa situación crítica, todo vuelve a la normalidad.
wg