Eo!
Y que opinas del concepto de masa que desarrolla Canetti en "masa y poder"? Alli la masa es un sujeto colectivo desencadenado, plenamente activo. Y a mi me parece bien interesante.
Pero esto va al margen de lo que estuvierais discutiendo, eh, que yo no me meto en berenjenales ajenos.
Salud.
Obreros?¿o pequeños burqueses
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chief salamander
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- Ubicación: Home is where your heart is: en busca del Tercer Ornitorrinco
Me cachis en la mar Anti-Dogmatic!! je. Lo que te he comentado no es porque no te halla interpretado correctamente (creo haberte entendido, y te he comentado que estoy bastante-muy deacuerdo con lo que dices), sino que te lo he dicho a modo de consejo expositivo-argumentativo, nada más. Es decir, si tu eres "contradictorio" a mi no me importa, incluso me resulta enriquecedor (contradictorio en cuanto que persona que piensa, actúa, comete errores, rectifica, etc.). El royo que te he soltao es, más que otra cosa, un breve glosario de los conceptos que aquí estamos usando y la manera en que se utilizan. A parte de intertar advertirte de cómo argumentas y las lagunas que creo ver en ello (es algo que tiene una intención constructiva, y una finalidad concreta: debatir y mejorarnos mutuamente en tal debate). Creo que ahora entenderas que no es que este en contra tuya (ni a favor jiji) sino que es algo más... como decirlo... eso, "constructivo".
[Lo del lenguaje "de élite", es un matiz, no quiero decir con ello que te consideres élite ni nada por el estilo, sino que parece ser que lo usa en esos términos, y trato de advertirte; ojo! puedo estar equivocado...]
En cuanto a Elias Canetti... yo no he tenido la suerte (o desgracia) de haber leído "Masa y poder" de dico autor, que sinduda quiero leer, pero no he tenido la ocasión ni el libro ni ganas. Sin duda creo que es lectura obligada para hablar de este tema más profundamente. Eso de que es un "sujeto colectivo desencadenado, plenamente activo" pues no lo se. A pesar de todo, dudo que tal autor allá atrubuido dicha cualidad a la "masa" (es algo especulativo, porque como he dicho no he leído su obra...). Aún así, este debate es interesante y creo que ayuda a clarificar ciertas cosas, espero jeje.
Salud.
[Lo del lenguaje "de élite", es un matiz, no quiero decir con ello que te consideres élite ni nada por el estilo, sino que parece ser que lo usa en esos términos, y trato de advertirte; ojo! puedo estar equivocado...]
En cuanto a Elias Canetti... yo no he tenido la suerte (o desgracia) de haber leído "Masa y poder" de dico autor, que sinduda quiero leer, pero no he tenido la ocasión ni el libro ni ganas. Sin duda creo que es lectura obligada para hablar de este tema más profundamente. Eso de que es un "sujeto colectivo desencadenado, plenamente activo" pues no lo se. A pesar de todo, dudo que tal autor allá atrubuido dicha cualidad a la "masa" (es algo especulativo, porque como he dicho no he leído su obra...). Aún así, este debate es interesante y creo que ayuda a clarificar ciertas cosas, espero jeje.
Salud.
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chief salamander
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Anti-dogmàtic
Bueno Juaspas, si la cuestion no es si estas a favor o en contra mia, la cuestion es discutir como hasta ahora... Por supuesto que las críticas y las aclaraciones son constructivas y positivas en cuanto te estimulan a reflexionar sobre nuestra forma de pensar o a cuestionar ciertas cosas que tenemos preconcebidas.
De hecho nos hemos ido por las ramas (todo eso de la abstraccion y de si el estado y la clase obrera son reales...) creo que a raiz de mi primer mensaje. Mi intencion no era esa, sino criticar ciertos aspectos de tu primer mensaje con una actitud constructiva (aunque sea un poco destructivo...).
Pero volviendo a la cuestion inicial, yo no me cuestiono que haya explotados y explotadores. Es evidente que los hay. Lo que me cuestiono es qué implica una lucha colectiva (lucha de clases) para mi como persona. Evidentemente, para ir a una manifestacion no te conviertes en un sujeto pasivo (hombre-masa). Pero si rebientas un banco (es una posibilidad, a cada cual su iniciativa...), si okupas una casa, o si logras una cierta capacidad autogestiva creo que te conviertes en un sujeto mas activo, te autoliberas con los que tienes al lado. Sea en momentos puntuales o en periodos mas extensos, consigues liberarte de la tutela del sistema y eso para mi es vivir en anarquia.
No es que desprecie los "movimientos de masas", es que me cuestiono su capacidad liberadora... De los errores se aprende, y aunque la experiencia del anarcosindicalismo no sea para nada despreciable, creo que no es la panacea de todos los males y no hay mas que reseguir sus errores historicos (aunque tambien sus exitos...). Por eso mi critica al concepto clase social, que seria el motor ideológico de esas luchas mas masivas, mas macro-sociales.
Y ya para terminar, volviendo a la pregunta de "invitado", es evidente que el concepto clase social intenta encasillar (y en el fondo toda casilla es estatica) una realidad social cambiante. El proletariado en esas tierras no es el mismo en el 1936 que ahora. ¿Podemos hablar de proletariado o clase obrera? Bueno, no sere yo quien responda, pero lo que si es evidente es que la practica y la teoria anarquistas deberian adaptarse mas rapidamente a una realidad cambiante y aprender de sus propios errores. Creo que la predisposicion en todas nosotras existe, quiza lo que nos frene un poco es la nostalgia del pasado y ciertas inercias teoricas de las cuales nos es dificil prescindir. Aunque no todo se reduce a eso, naturalmente.
Salut i anarquia.
De hecho nos hemos ido por las ramas (todo eso de la abstraccion y de si el estado y la clase obrera son reales...) creo que a raiz de mi primer mensaje. Mi intencion no era esa, sino criticar ciertos aspectos de tu primer mensaje con una actitud constructiva (aunque sea un poco destructivo...).
Pero volviendo a la cuestion inicial, yo no me cuestiono que haya explotados y explotadores. Es evidente que los hay. Lo que me cuestiono es qué implica una lucha colectiva (lucha de clases) para mi como persona. Evidentemente, para ir a una manifestacion no te conviertes en un sujeto pasivo (hombre-masa). Pero si rebientas un banco (es una posibilidad, a cada cual su iniciativa...), si okupas una casa, o si logras una cierta capacidad autogestiva creo que te conviertes en un sujeto mas activo, te autoliberas con los que tienes al lado. Sea en momentos puntuales o en periodos mas extensos, consigues liberarte de la tutela del sistema y eso para mi es vivir en anarquia.
No es que desprecie los "movimientos de masas", es que me cuestiono su capacidad liberadora... De los errores se aprende, y aunque la experiencia del anarcosindicalismo no sea para nada despreciable, creo que no es la panacea de todos los males y no hay mas que reseguir sus errores historicos (aunque tambien sus exitos...). Por eso mi critica al concepto clase social, que seria el motor ideológico de esas luchas mas masivas, mas macro-sociales.
Y ya para terminar, volviendo a la pregunta de "invitado", es evidente que el concepto clase social intenta encasillar (y en el fondo toda casilla es estatica) una realidad social cambiante. El proletariado en esas tierras no es el mismo en el 1936 que ahora. ¿Podemos hablar de proletariado o clase obrera? Bueno, no sere yo quien responda, pero lo que si es evidente es que la practica y la teoria anarquistas deberian adaptarse mas rapidamente a una realidad cambiante y aprender de sus propios errores. Creo que la predisposicion en todas nosotras existe, quiza lo que nos frene un poco es la nostalgia del pasado y ciertas inercias teoricas de las cuales nos es dificil prescindir. Aunque no todo se reduce a eso, naturalmente.
Salut i anarquia.
Creo Anti-dogmatic que mas que "te autoliberas con los que tienes al lado" tu quieres decir <autoliberarse de los que tienes al lado>. Esa es la característica principal diferenciadora entre un movimiento colectivo y una lucha individual.
A ti Lipovetsky te llamaría "individualista responsable". Perdida la fe en los grandes movimientos, en una lucha social real y movilizadora sólo queda espacio para las luchas particulares, atomizadas, y cada uno desde su condición de individuo decide cómo actuar o si no hacerlo.
A ti Lipovetsky te llamaría "individualista responsable". Perdida la fe en los grandes movimientos, en una lucha social real y movilizadora sólo queda espacio para las luchas particulares, atomizadas, y cada uno desde su condición de individuo decide cómo actuar o si no hacerlo.
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Anti-dogmàtic