renta basica y libertad

Foro para la difusión y el debate sobre el Movimiento Libertario y el Anarquismo en general con todas sus tendencias y derivaciones. Noticias sobre el Movimiento Libertario o los movimientos sociales.
ZARATUSTRA

ANARCOCAPITALISMO= IMPOSIBLE

Mensaje por ZARATUSTRA » 17 May 2004, 14:04

Bien, creo que es compartido por casi todas las familias anarquistas que el anarquismo es anticapitalista, mas que nada porque el capitalismo se mantienen necesariamente mediante autoridad y dominación.
Creo que eso de anarcocapitalismo, muy difundido por los Friedman miamianeros y demas escoria, no lo hacen en el sentido de anarquismo como pretente nuestro pernicioso y policial amigo Wg.
Si no me equivoco se propugna bajo esta teoria el que cada uno tenga una propiedad individual y trabaje de forma autonoma.
Bien yo creo que es mejor que los medios de producción y recursos naturales esten en propiedad comun(Comunismo), ya que como me tuviera que ganar la vida trabando la tierra o llevando a cabo una actividad yo solito, mi vida seria de casa al trabajo y del trabajo a casa.
Prefiero trabajar de forma cooperativizada y colectiva, trabajar menos y disfrutar mas, sabiendo que hemos producido lo socialmente necesario.

COMUNISMO (Anarquico) o Barbarie!!!!

ANARCOCAPITALISMO, CAPITALISMO POPULAR, TERCERA VIA, ECONOMIA LIBRE.... en fin distintas denominaciones para denominar a un sistema economico que cientificamente recibe el nombre de CAPITALISMO.

Juaspas
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Mensaje por Juaspas » 17 May 2004, 18:09

Bueno wg este es mi ultimo mensaje dedicado a tí porque paso de desperdiciar tiempo y esfuerzo en responderte, y es un mensaje somero.

1º tienes un turullo mental que ni pá que

2º yo no soy un mono de repetición. No digo lo que dice Chomsky, sino que sustento en ciertas cosas que él dice opiniones que yo voy desarrollando a partir de las lecturas que voy realizando y los pensamientos que estas generan en mí. Si pongo que es de Chomsky, es porque me sale de los.... y porque me parece un tío muy lucido y bien documentado. Nada más. No soy ningún alucinado seguidor de este intelectual, simplemente me gusta su trabajo y por eso lo cito.

3º lo que tu dices de Marvin Harris y de más peña es un sesgo muy curioso de la totalidad de estudios que se han realizado, comunidades que se han estudiado etc etc etc. Si algo enseña la antropología es que cualquier cosa es posible, que todo es jodidamente relativo y que lo mismo que tu dices eso, yo puedo decir lo contrario basándome en estudios realizados sobre otras comunidades (y la verdad, no me apetece copiar referencias, porque va a ser algo inútil, viendo lo visto...)

4º eres contradictorio, muy: dices, desdices y vuelves a decir para desdecirte. No tienes un esquema claro de lo que dices, y yo no tengo ganas de ponerte en pelotas, porque repito es una pérdida de tiempo siquiera plantearlo.

5º las teorías que te expongo son un totum revolotum que he ido generando en mi coco a lo largo de los años, y están bastante fundamentadas, aunque sean discutubles. Yo hago predicciones, sino descripciones. TOMA NOTA y aplicaté el cuento. Tus especulaciones me parecen a demás de baratas poco graciosas.

6º no volveré a decir nada que te involucre y trataré de ignorar tus mensajes. Es algo que nunca he hecho, y la verdad no tengo nada en contra tuya, pero me generan estrés (mucho) tus mensajes, porque repito: eres contradictorio, defiendes cosas que no se sustentan y estas cegado por tus delirios utópicos.

Mis disculpas por este mensaje (quizás fuera de tono) a todos los que visitan este foro.

Salud.

wg
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Mensaje por wg » 17 May 2004, 20:51

Citas entre <<...........>>


<<Bien, creo que es compartido por casi todas las familias anarquistas que el anarquismo es anticapitalista, mas que nada porque el capitalismo se mantienen necesariamente mediante autoridad y dominación.>>


Cierto. También el anarcocapitalismo está CONTRA el capitalismo... tal como existe hoy: burocratizado, militarizado y oligopólico. El capitalismo anarco es diferente.
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<<Creo que eso de anarcocapitalismo, muy difundido por los Friedman miamianeros y demas escoria, no lo hacen en el sentido de anarquismo como pretente nuestro pernicioso y policial amigo Wg.
Si no me equivoco se propugna bajo esta teoria el que cada uno tenga una propiedad individual y trabaje de forma autonoma.>>


Sí, propiedad individual, pequeñas empresas, trabajadores autónomos... y algo que te faltó: asociaciones voluntarias (cooperativas, empresas autogestionarias, etc).
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<<Bien yo creo que es mejor que los medios de producción y recursos naturales esten en propiedad comun(Comunismo), ya que como me tuviera que ganar la vida trabando la tierra o llevando a cabo una actividad yo solito, mi vida seria de casa al trabajo y del trabajo a casa.
Prefiero trabajar de forma cooperativizada y colectiva, trabajar menos y disfrutar mas, sabiendo que hemos producido lo socialmente necesario.>>


Muy bonito. Lamentablemente el comunismo no ha sido históricamente muy productivo. Por lo que no creo que con 1 o 2 horitas de trabajo puedas mantener tu nivel de vida actual. Ahora que si te conformas con una vida austera, tranquila, sin computadora ni internet en casa, puede que el comunismo sí te guste.
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<<1º tienes un turullo mental que ni pá que>>


Al menos en el tema de la RBU, lo que dije fue muy claro: a los anarquistas les conviene aceptar la RBU porque: 1- por lo pronto no habrá revolución, 2- el estado seguirá creciendo, y 3- aunque hubiera pronto alguna revolución, no será anarquista. Está muy claro. Por supuesto, si hoy o mañana me empieza a parecer alguna de las premisas (1,2,3) está equivocada, modificaré o desecharé la conclusión.
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<<2º yo no soy un mono de repetición. No digo lo que dice Chomsky,>>


No repites a Chomsky, pero claramente estás muy influido por él. Lo cual no tiene nada de malo: todos estamos influidos por alguien. Lo malo es cuando nos negamos a re-examinar sus (nuestros) puntos de vista.
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<<3º lo que tu dices de Marvin Harris y de más peña es un sesgo muy curioso de la totalidad de estudios que se han realizado, comunidades que se han estudiado etc etc etc. Si algo enseña la antropología es que cualquier cosa es posible, que todo es jodidamente relativo y que lo mismo que tu dices eso, yo puedo decir lo contrario basándome en estudios realizados sobre otras comunidades (y la verdad, no me apetece copiar referencias, porque va a ser algo inútil, viendo lo visto...)>>


Claro, claro, la antropología y la historia no son ciencias muy confiables. Sólo dije lo que piensan Harris y Pipes, autores muy documentados y reconocidos, pero no necesariamente infalibles.
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<<4º eres contradictorio, muy: dices, desdices y vuelves a decir para desdecirte. No tienes un esquema claro de lo que dices, y yo no tengo ganas de ponerte en pelotas, porque repito es una pérdida de tiempo siquiera plantearlo.>>


No logro ver en qué me contradije en este tema de la RBU. Pero si me contradije, pues bueno: es señal de que voy caminando, no estoy inmóvil.
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<<5º las teorías que te expongo son un totum revolotum que he ido generando en mi coco a lo largo de los años, y están bastante fundamentadas, aunque sean discutubles. Yo hago predicciones, sino descripciones. TOMA NOTA y aplicaté el cuento. Tus especulaciones me parecen a demás de baratas poco graciosas.>>



Nada malo hay en hacer predicciones. Las hacemos a diario y son muy útiles. Y además, según dicen por a'i, son las conditio sine que non de la cientificidad. Otra cosa, muy diferente, es hacer PRESCRIPCIONES: eso ya huele a moralina.
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<<6º no volveré a decir nada que te involucre y trataré de ignorar tus mensajes. Es algo que nunca he hecho, y la verdad no tengo nada en contra tuya, pero me generan estrés (mucho) tus mensajes, porque repito: eres contradictorio, defiendes cosas que no se sustentan y estas cegado por tus delirios utópicos.>>


No soy contradictorio (o no demasiado). Más bien, defiendo cosas que no te GUSTAN.
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<<Mis disculpas por este mensaje (quizás fuera de tono) a todos los que visitan este foro.
Salud.>>


Salucita... y contra el stress generado por la intolerancia y el odio al anarcocapitalismo:

http://www.puertasdebabel.com/cosanostr ... /credo.htm

Rotten

Mensaje por Rotten » 17 May 2004, 22:22

Horor.

WG, el comunismo no ha dado mucha muestras de productividad, pero el comunismo libertario en la guerra civil española rompio esquemas. Pero lo que me horroriza, no es esta aseveracion que has hecho confundiendo churras con merinas, sino tu amor por la produccion innecesaria como internet, que solo son sustitutos de la vida real. Yo prefiero el sexo a las peliculas porno, las conversaciones cara a cara en vez de por internet, no quiero ser valorado por mi vestimenta en vez de ser valorado por mi persona, no quiero un coche gigante que sustituya mi complejo de inferioridad, lo que yo quiero es vivir la vida real, ser un salvaje, y experimentar el placer en su maxima expresion. Ademas ese tipo de produccion que propones es insostenible, y la vida en la anarquia lejos de ser austera es como ya exprese antes el sumun de la felicidad porque es la expresion de la libertad y la ruptura con la tecnologia esclavizante.
Juaspas, no sea cuadriculado, debatiendo se aprende. No seas sectario y abre la mente, aunque solo sea para obligarte a pensar en cosas que deriven de la conversacion y que no se te hubieran ocurrido de no tenerla.

Juaspas
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Mensaje por Juaspas » 18 May 2004, 00:49

Rotten ser sectario no es mi intención ni mucho menos. Es decir, yo no tengo nada en contra del anarcocapitalismo, simplemente no me gusta, pero eso no implica no poder mantener conversaciones con gente de esta ideología (o de cualquier otra). Lo único que pasa es que todo lo que yo he dicho ha sido como el agua al caer para este individuo. Sino simplemente basta observar la coherencia entre el tema o el sentido de las citas (mis frases) que el pone y lo que dice después, y las citas (de lo que él dice) y lo que yo pongo después. Mi intención es debatir, con coherencia y seriedad. Él escribe lo que le sale de las partes nobles y a su antojo, sin orden ni concierto; y le trae al pairo!! Por eso, me he dicho a mi mismo que así me canso menos y me rompo menos la cabeza si no atiendo a sus mensajes (en ocasiones son provocaciones intelectuales).

Hablar con las paredes es un entretenimiento para onanistas trasnochados. Espero que ellos disfruten estas prácticas autodirigidas.

Salud.

Rotten

Mensaje por Rotten » 18 May 2004, 19:34

No veo que wg sea tan provocador, lo que si pienso es que da cosas por sobreentendidad y no te explica lo que tu pretendes, y asi claro, no hay comunicacion. Por otra parte, visite su pagina y esta bien. No es un anarcocapitalista al uso, porque se rie de la propiedad como supersticion que es, lo cual me desconcierta, porque luego niega los mensajes moralistas y se sigue considerando anarcocapitalista.

wg
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Mensaje por wg » 18 May 2004, 20:54

No hay misterio. Soy anarcocapitalista de la variedad pragmatista, stirneriana y maquiavélica.

Y soy de derecha. A mucha honra. Así que no me andes llamando "anarcocapitalista de izquierda".

Rotten

Mensaje por Rotten » 18 May 2004, 22:45

En tu pagina dices que eres de izquierdas. Yo tambien me considero pragmatico,stirnerita y maquiavelico. Vamos, un egomaniaco de cojones, pero eso no quita ser un moralista y socialista.
¿En que diferencias la izquierda de la derecha?

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angry_brigade
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Mensaje por angry_brigade » 19 May 2004, 08:35

wg escribió:No hay misterio. Soy anarcocapitalista de la variedad pragmatista, stirneriana y maquiavélica.

Y soy de derecha. A mucha honra. Así que no me andes llamando "anarcocapitalista de izquierda".
Osea, que eres "anarco-capitalista de derechas", y quieres la desaparición de los impuestos. Pero no eres Neoliberal... rizando el rizo, si señor

No es ser neoliberal... pero hay gente que opina otra cosa.

http://www.liberalismo.org/bitacoras/7/1003/

Por otro lado, ¿aparte de escritos de economistas y aficionados ¿que existencia real tiene el anarco-capitalismo? ¿alguna agrupación? ¿alguna implicación en los temas que nos interesan a los anarquistas? ¿alguna empresa anarco-capitalista? ¿algo? ¿solamente economía? ¿se les puede encontrar en la calle movilizándose por algo? ¿solidarizandose con alguien? ¿organizando algo? Aparte de teorizar ¿qué hacen en la práctica, en el mundo real y no virtual? porque yo en la vida me he encontrado en la calle o en una movilización con nadie que piense así (en una okupa supongo que no ya que estan a favor de la propiedad privada) ¿Que apoyo dan a, por ejemplo, los presos anarquistas?

¿Que se opina desde el anarco-capitalismo de la guerra de Irak? ¿y de la situación en Palestina?

----------

Y para terminar un clásico del humor político:
Teoria politica y economica

1.- Feudalismo:
Tienes dos vacas; tu señor se queda con parte de la leche.

2. - Capitalismo:
No tienes ninguna vaca. El banco no te presta dinero para comprar vacas, por no tener vacas.

3.- Socialismo:
3.1.- Puro:
Tienes dos vacas. El gobierno las coge y las pone en un establo con las vacas de todos los demás. Tú tienes que cuidar de todas las vacas. El gobierno te da tanta leche como necesites.
3.2.- Burocrático:
Tienes dos vacas. El gobierno las coge y las pone en un establo con las vacas de todos los demas. Alli las cuidan ex-criadores de gallinas. Tú tienes que cuidar de las gallinas que el gobierno quita a los criadores de gallinas. El gobierno te da tanta leche y huevos como las regulaciones dicen que necesitas.

4.- Comunismo:
4.1.- Puro:
Tienes dos vacas. Tus vecinos te ayudan a cuidarlas y todos compartis la leche.
4.2.- Sovietico:
Tienes dos vacas. Tú tienes que cuidarlas, pero el gobierno se queda con toda la leche.
4.3.- Camboyano:
Tienes dos vacas. El gobierno las coge y te fusila.
4.4. - Cubano:
Tienes dos vacas. Tienes que cuidarlas, pero el gobierno toma toda la leche y te da medio vaso. Le robas al gobierno tanta leche como puedes y la vendes en el mercado negro.
4.5 - Libertario:
Compartes las vacas con tus vecinos. Tú y tus vecinos discutis acerca de quién tiene más 'habilidad' y quién tiene más 'necesidad'. Mientras tanto, nadie trabaja, nadie tiene leche y las vacas caen muertas de hambre.

5.- Fascismo:
Tienes dos vacas. El gobierno las coge, te contrata para que las cuides, y te vende la leche.

6.- Dictadura Militar:
6.1. - Dictadura en sus inicios
Tienes dos vacas, el gobierno te hace desaparecer a ti y a las vacas.
6.2. - Dictadura asentada
Tienes dos vacas. El gobierno las coge y te recluta para el ejército.

7.- Democracia:
7.1.- Pura:
Tienes dos vacas. Tus vecinos deciden quien se queda con la leche.
7.2.- Representativa:
Tienes dos vacas. Tus vecinos escogen a alguien para que te diga quien se queda con la leche.

8.- Burocracia:
Tienes dos vacas. Al principio, el gobierno regula como puedes alimentarlas y cuando las puedes ordeñar. Luego te paga para que no las ordeñes. Después las coge, pega un tiro a una, ordeña a la otra y echa la leche al río. Más tarde te exige que rellenes formularios explicando que pasa con las vacas que faltan.

9.- Anarquía pura:
Tienes dos vacas. O vendes la leche a un precio justo o tus vecinos intentarán coger ambas vacas y matarte.

10.- Anarco-capitalismo liberal:
Tienes dos vacas. Vendes una y compras un toro. Despues vendes la otra y compras otro toro.

11.- Nacional-Socialismo:
Tienes dos vacas que se queda el gobierno y te dan un poco de leche para que la vendas en un mercado regulado. Si las vacas no son frisonas os gasean a ti y a las vacas.

12. - Post-comunismo:
El gonbierno tenía dos vacas que ahora tienes tú, tienes que cuidarlas, pero la mafia te roba casi toda la leche. Le robas a la mafia tanta leche como puedes y la vendés en el mercado libre. Si te pillan te liquidan.

13.- Surrealismo:
Tiens dos jirafas. El gobierno te exige que aprendas a tocar la armónica.



Salud

wg
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Mensaje por wg » 19 May 2004, 18:49

<<Yo tambien me considero pragmatico,stirnerita y maquiavelico. Vamos, un egomaniaco de cojones, pero eso no quita ser un moralista y socialista.>>


Pues entonces has de ser un stirnerita marciano, porque los de este planeta somos a-moralistas.
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<<¿En que diferencias la izquierda de la derecha?>>


La derecha es de aquí pa'cá, de este lado, y la izquierda, de aquí pa'l otro lado. Lo anterior, en términos euclidianos. Si lo quieres en términos lobatchevskyanos, menos le vas a entender.
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<<No es ser neoliberal... pero hay gente que opina otra cosa.>>


Siendo una mezcla de liberalismo y anarquismo, es normal que haya liberales en el anarcocapitalismo. Todavía muchos se consideran a sí mismos como liberales más que como anarquistas; aunque, por ej, en Anti-state.com se sienten más cercanos a los anarquistas que a los liberales.
--------



<<Por otro lado, ¿aparte de escritos de economistas y aficionados ¿que existencia real tiene el anarco-capitalismo? ¿alguna agrupación? ¿alguna implicación en los temas que nos interesan a los anarquistas? ¿alguna empresa anarco-capitalista? ¿algo? ¿solamente economía? ¿se les puede encontrar en la calle movilizándose por algo? ¿solidarizandose con alguien? ¿organizando algo? Aparte de teorizar ¿qué hacen en la práctica, en el mundo real y no virtual? porque yo en la vida me he encontrado en la calle o en una movilización con nadie que piense así (en una okupa supongo que no ya que estan a favor de la propiedad privada) ¿Que apoyo dan a, por ejemplo, los presos anarquistas?>>


No hay organizaciones ni movimiento an-cap. No, que yo sepa. Quizá sólo el Libertarian Party, aunque ahí 2/3 son minarquistas y 1/3 son anarcocapitalistas. O puede que haya algunos en el secesionismo.

http://www.totse.com/en/politics/politi ... essio.html
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<<¿Que se opina desde el anarco-capitalismo de la guerra de Irak? ¿y de la situación en Palestina?>>


La mayoría, contra la guerra y el militarismo. De Palestina, no sé.

Rotten

Mensaje por Rotten » 19 May 2004, 21:34

Pues entonces has de ser un stirnerita marciano, porque los de este planeta somos a-moralistas.
Trucos linguisticos no, por favor. Sabes a lo que me refiero..., o has interpretado mal a Stirner.

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Mensaje por angry_brigade » 19 May 2004, 23:26

wg escribió: <<No es ser neoliberal... pero hay gente que opina otra cosa.>>

Siendo una mezcla de liberalismo y anarquismo, es normal que haya liberales en el anarcocapitalismo. Todavía muchos se consideran a sí mismos como liberales más que como anarquistas; aunque, por ej, en Anti-state.com se sienten más cercanos a los anarquistas que a los liberales.
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<<Por otro lado, ¿aparte de escritos de economistas y aficionados ¿que existencia real tiene el anarco-capitalismo? ¿alguna agrupación? ¿alguna implicación en los temas que nos interesan a los anarquistas? ¿alguna empresa anarco-capitalista? ¿algo? ¿solamente economía? ¿se les puede encontrar en la calle movilizándose por algo? ¿solidarizandose con alguien? ¿organizando algo? Aparte de teorizar ¿qué hacen en la práctica, en el mundo real y no virtual? porque yo en la vida me he encontrado en la calle o en una movilización con nadie que piense así (en una okupa supongo que no ya que estan a favor de la propiedad privada) ¿Que apoyo dan a, por ejemplo, los presos anarquistas?>>

No hay organizaciones ni movimiento an-cap. No, que yo sepa. Quizá sólo el Libertarian Party, aunque ahí 2/3 son minarquistas y 1/3 son anarcocapitalistas. O puede que haya algunos en el secesionismo.

http://www.totse.com/en/politics/politi ... essio.html
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<<¿Que se opina desde el anarco-capitalismo de la guerra de Irak? ¿y de la situación en Palestina?>>

La mayoría, contra la guerra y el militarismo. De Palestina, no sé.
Que gente los "anarco-capitalistas"

Es decir, que se trata de un "movimiento" inexistente en la calle, que no se pronuncia sobre ningún tema que no sea sobre la economía (en favor del capitalismo). Que se trata de gente (poca, muy poca) que es economista o aspira a ser empresarios. Que no se solidarizan como grupo con nada ni con nadie. Que los únicos que se organizan es en los USA y se presentan a elecciones aceptando el sistema político de los USA. Que se llevan bien con los neoliberales, vamos, que se asocian con ellos.

Que la mayoría estan "contra la guerra de Irak" aunque los hay a favor, no rechazan las guerras imperialistas o económicas como grupo, no se posicionan de ningún modo sobre oriente medio o Palestina. ¿Y tú que opinas de estos temas?

Que no creen que haya cambio social posible, que me imagino que están en contra de las revueltas y/o revoluciones ya que tienen efectos negativos en la economía de mercado. Que piensan que es mejor éticamente ser empresario que trabajador. Que defienden que es mejor quien más proospera económicamente... Que de abolir el trabajo asalariado, la economia de mercada y el dinero nada de nada.

Que no veo por ningún lado nada de ética. Nada de solidaridad entre explotados o ninguna iniciativa o algo en busca de justicia social con las personas desfavorecidas (bueno, tangencialmente y si se pregunta varias veces)

Pues perdona, pero de anarquistas nada. Pero nada.

Tomar lo que te interesa de unos autores pero no compartir ni tácticas, ni medios, ni valores, ni colaborar con nada no te hace anarquista. Puras ganas de hacerse el diferente, de provocar y de jugar con las ideas. Pero de anarquismo nada de nada en mi opinión. Lo que yo veo no es que sean anarquistas que piensan en una táctica de atomización empresarial como forma de derrocar el estado, sino de liberales económicos que utilizan algunos autores más o menos anarquistas para propagar el Neoliberalismo (para críticar la intervención estatal o comunitaria en la economia: mercado y puro mercado)

Se verá como normal alli, en los USA y sus áreas de influencia ideológica, pero aqui en Europa hablar de lo que hablas y esas ideas creo que están completamente fuera de lugar. No se trata de pensar en cooperativas como forma de producción, lo que defienden es el mercado capitalista. Lo más cercano que hay aqui al anarco-capitalismo son sectores del Partido Popular, para el caso, lo mismo. Vamos, el anarquismo de Fernando Sabater, Rodrigo Rato y Sanchez Dragó...

Humo, puro humo. En caso de que se llegase al enfrentamiento ya me imagino de que lado estarian los ¿anarco?-capitalistas. Si ahora no estan con nosotros/as en las calles....

Además en tu caso lo adornas con pseudo intelectualismo y un elegante desprecio hacia los demas, elegante, pero desprecio de todos los modos. Perdona que te diga que lo tuyo me parece más egolatría y egoismo que "individualismo" Que me he tomado la molestia de leerme lo que escribes en otros lugares... Puedes caerme más o menos simpático, pero ideológicamente no creo que tengamos nada en común ni ningún proyecto común que defender. Ni contigo, ni con el ¿anarco?-capitalismo. De hecho, te reconozco la habilidad de obligarnos a utilizar palabras y términos falsos. El ¿anarco?-capitalismo no es anarquismo, al menos esa es mi opinión.

-------

Por cierto, el tema era otro: LA RENTA BASICA. Aparte de ensoñaciones, no estaría de más hablar sobre ello. Si se puede o nos es útil o es ético reclamarla desde posiciones anarquistas.

Rotten

Mensaje por Rotten » 19 May 2004, 23:45

La derecha es de aquí pa'cá, de este lado, y la izquierda, de aquí pa'l otro lado. Lo anterior, en términos euclidianos. Si lo quieres en términos lobatchevskyanos, menos le vas a entender.
¿Quien te dice que no lo entiendo? Eres muy sobervio.
Cuando te hice la pregunta, me referia a tu concepcion de anarco capitalista de derechas en contraposicion al anarco capitalismo de izquierdas. ¿Cual es tu ideologia que te define como derechista?

wg
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Mensaje por wg » 20 May 2004, 05:33

Para Angry B:


LO QUE VA EN MAYÚSCULAS ES MI RESPUESTA A CADA COSA



Es decir, que se trata de un "movimiento" inexistente en la calle,[FALSO POR LO QUE TOCA A EU. EL LP SÍ ORGANIZA MARCHAS, PROTESTAS, ETC] que no se pronuncia sobre ningún tema que no sea sobre la economía (en favor del capitalismo).[FALSO] Que se trata de gente (poca, muy poca) [FALSO POR LO QUE TOCA A EU] que es economista [FALSO] o aspira a ser empresarios [Y/O TRABAJADORES AUTÓNOMOS]. Que no se solidarizan como grupo con nada ni con nadie [FALSO]. Que los únicos que se organizan es en los USA [VERDADERO] y se presentan a elecciones aceptando el sistema político de los USA.[VERDADERO, AUNQUE NO TODOS LOS AN-CAP ESTÁN EN EL LP] Que se llevan bien con los neoliberales, vamos, que se asocian con ellos. [CON LOS LIBERALES, BIEN. CON LOS NEOLIBERALES... ¿QUIÉNES SON?]

Que la mayoría estan "contra la guerra de Irak" [VERDADERO] aunque los hay a favor [VERDADERO], no rechazan las guerras imperialistas o económicas como grupo [FALSO], no se posicionan de ningún modo sobre oriente medio o Palestina.[FALSO] ¿Y tú que opinas de estos temas? [ESTOY A FAVOR DE LA GUERRA CONTRA LOS FUNDAMENTALISTAS ANTIOCCIDENTALES. Y A FAVOR DE ISRAEL]

Que no creen que haya cambio social posible,[FALSO] que me imagino que están en contra de las revueltas y/o revoluciones ya que tienen efectos negativos en la economía de mercado.[EN GENERAL NO CONFIAMOS EN LA VIOLENCIA. PERO ALGUNA REVUELTA O REVOLUCIÓN QUE FUESE EN FAVOR DEL CAPITALISMO POPULAR, NO DIRIGIDA POR MARXISTAS O "ANARCO"ESTATISTAS, LA VERÍAMOS BIEN] Que piensan que es mejor éticamente ser empresario que trabajador.[FALSO] Que defienden que es mejor quien más proospera económicamente... [FALSO] Que de abolir el trabajo asalariado, la economia de mercada y el dinero nada de nada. [ABOLIR EL PRIMERO SERÍA IR CONTRA LA LIBERTAD INDIVIDUAL. ABOLIR LO SEGUNDO Y LO TERCERO SERÍA MUY ESTÚPIDO: ES EXACTAMENTE LO QUE QUEREMOS QUE HAYA]

Que no veo por ningún lado nada de ética.[NECESITAS LENTES, VE AL OFTALMÓLOGO] Nada de solidaridad entre explotados [WHAT???] o ninguna iniciativa o algo en busca de justicia social con las personas desfavorecidas [QUEREMOS QUE LA GENTE SEA DUEÑA ABSOLUTA DE SUS MEDIOS DE PRODUCCIÓN Y PRODUCTOS DEL TRABAJO. ¿ESO NO ES JUSTICIA SOCIAL?] (bueno, tangencialmente y si se pregunta varias veces)

Pues perdona, pero de anarquistas nada. Pero nada. [LAS ETIQUETAS NO IMPORTAN]

Tomar lo que te interesa de unos autores pero no compartir ni tácticas, ni medios, ni valores, ni colaborar con nada no te hace anarquista.[PARECE QUE A TI LO QUE TE INTERESA NO ES TANTO QUÉ PIENSAN LOS AN-CAP, SINO QUÉ HACEN Y CON QUIÉN SE JUNTAN. YO NO SÉ, NO CONOZCO A NINGUNO NI VIVO EN EU. EN CUANTO A MÍ, ESTOY SOLO, VIVO EN UNA CIUDAD CHICA, Y NO HAY GRUPOS AN-CAP POR AQUÍ. ASÍ QUE ME DEDICO A LA TEORÍA, AL TRABAJO Y A MI FAMILIA] Puras ganas de hacerse el diferente, [FALSO. DIGO LO QUE PIENSO. SI PENSARA LO CONTRARIO, IGUAL LO DIRÍA] de provocar [VERDADERO. PERO EL DEBATE, NO EL INSULTO] y de jugar con las ideas.[VERDADERO. ES PARTE DEL OFICIO DE FILÓSOFO] Pero de anarquismo nada de nada en mi opinión.[HUMMM...] Lo que yo veo no es que sean anarquistas que piensan en una táctica de atomización empresarial como forma de derrocar el estado, sino de liberales económicos que utilizan algunos autores más o menos anarquistas para propagar el Neoliberalismo [NO PARECE QUE TUS LECTURAS VAYAN MÁS ALLÁ DE LOS CLÁSICOS PANFLETOS DE LA IZQUIERDA.] (para críticar la intervención estatal o comunitaria en la economia: mercado y puro mercado) [EL CLÁSICO RAZONAMIENTO FÁCIL DE LOS PANFLETOS: “FULANITO ES NEOLIBERAL. POR TANTO, SÓLO LE IMPORTAN EL MERCADO Y LAS FINANZAS”. ¿PERO CUÁNDO HE DICHO YO QUE EL MERCADO O LAS FINANZAS LO SON TODO? OBVIAMENTE, SÓLO SON UNA PARTE DE LA VIDA. CON TODO RESPETO TE DIGO: SERÍA BUENO QUE LEYERAS ALGUNOS LIBROS SERIOS. Y QUE LOS LEYERAS COMPLETOS. NO BASTA CON ALGUNOS ARTICULITOS DE INTERNET. NO PUEDES JUZGAR PERSONAS QUE NO CONOCES, QUE VIVEN EN UN PAÍS Y SITUACIÓN QUE NO CONOCES, Y QUE TIENEN IDEAS QUE NO CONOCES... SI NO TE LEES POR LO MENOS 2 Ó 3 LIBROS SERIOS Y COMPLETOS SOBRE LA MATERIA]

Se verá como normal alli, en los USA y sus áreas de influencia ideológica, pero aqui en Europa hablar de lo que hablas y esas ideas creo que están completamente fuera de lugar.[NO ESTOY HABLANDO EN EUROPA. ESTOY HABLANDO ACÁ, DEL OTRO LADO DEL CHARCO, EN AMÉRICA] No se trata de pensar en cooperativas como forma de producción, lo que defienden es el mercado capitalista.[EL CAPITALISMO POPULAR, COOPERATIVAS INCLUIDAS] Lo más cercano que hay aqui al anarco-capitalismo son sectores del Partido Popular [¿POPULAR? MIRA, ¡QUÉ COINCIDENCIA!], para el caso, lo mismo. Vamos, el anarquismo de Fernando Sabater, Rodrigo Rato y Sanchez Dragó... [¿HAS LEÍDO LIBROS ANARCOCAPITALISTAS COMO PARA DECIR QUE SON “LO MISMO” QUE LO DE SAVATER, RATO Y DRAGÓ? LO TUYO ES UNA SARTA DE PREJUICIOS Y FRASES SACADAS DE PANFLETOS]

Humo, puro humo. [PUES NO FUMES] En caso de que se llegase al enfrentamiento ya me imagino de que lado estarian los ¿anarco?-capitalistas. Si ahora no estan con nosotros/as en las calles.... [UDS. PARTEN DE TEORÍAS ECONÓMICAS ERRÓNEAS. HAY RIESGO DE QUE LOS MARXISTAS LOS CONTROLEN. NO PODEMOS ESTAR CON UDS.]

Además en tu caso lo adornas con pseudo intelectualismo [SOY FILÓSOFO, ASÍ QUE TRAIGO EL INTELECTUALISMO EN LOS MEMES] y un elegante desprecio hacia los demas, elegante, pero desprecio de todos los modos.[ES LO CLÁSICO ENTRE EL GREMIO FILOSÓFICO] Perdona que te diga que lo tuyo me parece más egolatría y egoismo que "individualismo" [ASÍ COMO TIENES TU DEFINICIÓN DE ANARQUISTA AUTÉNTICO, SEGURAMENTE TAMBIÉN TIENES LA DE "INDIVIDUALISTA AUTÉNTICO". Y APUESTO A QUE ES: "INDIVIDUALISTA QUE SE JUNTA CONMIGO"] Que me he tomado la molestia de leerme lo que escribes en otros lugares... Puedes caerme más o menos simpático, [GRACIAS] pero ideológicamente no creo que tengamos nada en común ni ningún proyecto común que defender. Ni contigo, ni con el ¿anarco?-capitalismo.[HUMMM... ¿Y?] De hecho, te reconozco la habilidad de obligarnos a utilizar palabras y términos falsos.[NO HAY TÉRMINOS “FALSOS” (NI VERDADEROS). LAS PALABRAS SÓLO SON ESO: PALABRAS. NO HAY NADA MÁS ALLÁ] El ¿anarco?-capitalismo no es anarquismo, al menos esa es mi opinión. [YA LO DIJISTE COMO 30 VECES]

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Por cierto, el tema era otro: LA RENTA BASICA. Aparte de ensoñaciones, no estaría de más hablar sobre ello. Si se puede o nos es útil o es ético reclamarla desde posiciones anarquistas. [DE ESO ESTABA HABLANDO YO. PERO SACARON OTROS TEMAS]

wg
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Mensaje por wg » 20 May 2004, 05:38

Para Rotten:

No sé a qué te refieres: ¿Stirner no predica la a-moralidad?


Derechista = estar a favor de prop. privada, mercado libre, etc. O sea, capitalismo.

Izquierdista = estar en contra de todo eso.

¿O no es así?

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