El Caos es necesario

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Rimbaud

El Caos es necesario

Mensaje por Rimbaud » 13 Mar 2004, 17:29

Si los mass media tachan despectivamente de "agentes del caos" y demás a los anarquistas es precisamente porque el caos es lo que el poder más teme, es la antítesis más absoluta de este sistema. Orden es sinónimo de imposición. Caos es sinónimo de sin-gobierno, de un estado en el que los conflictos se resuelven por sí mismos, sin intervención de gobiernos ni comités ni individuos moralizados y moralizantes. La anarquía no puede estar ordenada. El ansia de un orden, sea este "anarquista", demócrata o comunista, proviene del miedo a la vida y a la naturaleza. La gente tiene razón al temernos porque ellos tienen espíritu cristiano y aman que todo esté regulado y bien planificado. Mirad a la sociedad. Yo no quiero cambiarla. Todo cambio persigue un progreso. Para cortar la raíz de todo esto no podemos seguir con el eterno discurso populista. Tenemos que destruirlo. Y con él todas y cada una de las pautas que rigen y perpetúan esta sociedad enferma.

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Mensaje por opinionxreflexion » 13 Mar 2004, 20:22

lo que dices es aparentemente cierto.
pero como habras comprobado, no puede ser de golpe ,una cosa es una idea ,y otra llevarla a cabo. esa es la cuestion ,cada uno tiene su idea de perfeccion ,su realizacion depende de las simpatias por dicha idea. ,en unos casos por su numero(a mas personas simpatizantes mas probabilidades de exito) y en otros por su calidad.

el SISTEMA, (que tiene muchos partidarios y seguidores ¿!). ,sin mas, desautoriza todo lo que le es contrario. ,a su politica ,sus leyes ,estatutos ,o constituciones ,.con las cuales mantiene a los contrarios "fuera del sistema".

Rimbaud

Mensaje por Rimbaud » 15 Mar 2004, 21:42

Ya pero es que yo no busco la perfección porque esta no existe. Creo que es absurdo el querer llevar a la realidad algo que sólo está en nuestra mente. La realidad es una cosa y las ideas otra muy distinta. Y siempre que alguien intenta realizar lo ideal por fuerza la caga, y ahí tenemos ejemplos como la revolución francesa, que persiguiendo "libertad, igualdad y fraternidad" acabó guillotinando a medio pueblo. Igualmente la rusa, y etcétera. Hay que vivir conforme a nuestros más profundos deseos, ese es el mayor acto de rebeldía que puede llevar a cabo un anarquista. Dejemos las masas, los predicadores y los sueños de salvación a la Iglesia (sea esta católica, ortodoxa o comunista).

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Mensaje por opinionxreflexion » 16 Mar 2004, 01:24

a mi no se me ocurre otra cosa mejor que hacer las cosas bien ,y a eso le llamo yo perfeccion.
la intencion es hacer las ideas realidad por la fuerza de la razon.
las masas, los predicadores y los sueños de salvación en la calle.

Rimbaud

Mensaje por Rimbaud » 17 Mar 2004, 21:16

Eres patético.

Irracionalista.
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Mensaje por Irracionalista. » 17 Mar 2004, 23:19

"La anarquía es la más alta expresión del orden", dijo Eliseo Reclús, hace más de un siglo. El pobre, visto lo visto, debe estar revolviéndose en su tumba. Ahora dicen mucho eso de "la anarquía es la más alta expresión del caos", dándole la vuelta a la sentencia reclusiana (de Reclús, no de recluso). No es muy original la frase, lleva más de un siglo en bocas de reaccionarios, conservadores, liberales, estatistas, etc.

Se pueden entender el orden de distintas formas. Una es como "buena disposición de las cosas entre sí". Este orden es un orden basado en la armonía, seguramente el orden en el que pensaba Reclús. Otra forma de entender el orden es "colocación de las cosas en el lugar que les corresponde" (los burgueses con las riquezas, los obreros en las fábricas, los políticos en el poder, etc). Es el orden de la nobleza, el burgués, la policía, el ejército, el Estado.

Generalmente, la mayoría de los anarquistas no han creído en un orden centralizado, planificado, delimitado de antemano por ninguna autoridad política, social, moral o religiosa. Han creído en un orden espontáneo y libre. El filósofo Thomas Hobbes, unos siglos antes, no estaba de acuerdo. Antes de la existencia de los gobiernos, según él, estaba el estado de naturaleza que estaba dominado por el problema de individuos egoístas ("el hombre es un lobo para el hombre") y de la interacción de esos individuos no era posible ningún tipo de orden. En palabras de Hobbes, la vida en esas circunstancias era "solitaria, pobre, detestable, brutal y breve". Era el caos. Para evitar eso era necesario que alguien impusiera el orden (orden impuesto y artificial, claro está), el Estado.

La pregunta es "¿es la anarquía otro tipo de orden?". Pues quizás sí. En la anarquía no hay ningún tipo de ente (ni Estado, ni, Iglesia, ni Organización Suprema) que imponga un orden artificial. ¿se deja todo a su suerte? No, no lo creo. Que yo se sepa se basa en el autogobierno, esto es, los individuos son autónomos, son dueños de sus vidas, ellos deciden a donde quieren llegar. Esto es orden, o más bien, armonía.

Claro que para llegar ese orden (o armonía) hay que acabar antes con el orden existente. ¿cómo se consigue? Pues con la destrucción del orden existente, que conlleva, ahora sí, un nuevo tipo de caos. Pero, ¿el orden futuro que se quiere, "el orden anárquico" debe construirse al mismo tiempo que se va destruyendo el existente o se debe esperar que no quede más que cenizas para empezar a construir? Esa es otra historia.

Yo, la verdad, tampoco creo en la perfección. El ser humano es imperfecto, y todas sus obras, incluída la anarquía, han sido, son y serán imperfectas. La anarquía tendrá consigo nuevos errores, pero lo importante no es los errores que se pueden llegar a producir, o que sea imperfecta. Lo importante es que, por primera vez, el individuo será realmente dueño de su propia vida. Y se equivocará, sí, y más de una vez, seguro. Ya depende de los riesgos que quiera correr cada uno, si uno se quiere arriesgar, pues bien, si no, mejor quedarse en casita y dejar la rebeldía para los videojuegos o para componer poesía dadaísta.
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Ivanjoe
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Mensaje por Ivanjoe » 18 Mar 2004, 00:07

¿Puede el orden existente simplemente morir o necesita ser asesinado? Si tuvieramos una alternativa a la justicia, gobierno y comercio actual éstos quedarían obsoletos, sin caos. Veo que las revoluciones pasadas no dieron el fruto esperado, quizá deberíamos saber con antelación donde nos metemos antes de liarla.

Irracionalista.
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Mensaje por Irracionalista. » 18 Mar 2004, 21:42

Vayamos por partes. No es tan sencillo como encontrar las alternativas adecuadas. Estas no se van a caer solas, como por arte de magia. Y no sólo no se van a caer sólo por el hecho de que existan alternativas claramente más perfectas, si no que en unas determinadas condiciones, el orden establecido, o como queramos llamarlo, cae por su propio peso (o por la interracción de diversos agentes) aún cuando no hay ningún tipo de alternativa. No se trata de eso, no.
Las revoluciones pasadas no dieron el fruto esperado.

Sí, seguramente sea cierto, pero habríamos que mirar detenidamente si su fracaso es la falta de alternativas concretas, como pareces afirmar, o el carácter estatista de estas (de las revoluciones, digo) junto a las circunstancias en las que tuvieron lugar o a cualquier otra oscura razón.

Dices a continuación:
Quizá deberíamos saber con antelación donde nos metemos antes de liarla.
Realmente no sé como interpretar tu afirmación, no sé si es un mero llamamiento a la prudencia (que no está mal, hay que saber actuar inteligentemente) pero me parece que quieres llegar más allá. ¿Qué es lo que deberíamos saber con antelación? ¿una alternativa, quizás? Tener una alternativa no es nada negativo, todo lo contrario, el problema es cuando se tiene una Alternativa (con mayúsculas) o, mejor dicho, LA Alternativa. La razón es sencilla, tener una "Alternativa" es muy peligroso, es establecer un plan esencial que hay que seguir, un dogma social. Una sociedad funciona según las voluntades de un plan teórico de un gran pensador (y menos de las reflexiones teoréticas en un foro), si no en la puesta en práctica, de forma libre, esto es, no planificada. Un ejemplo de esto es la parada de autobús que cojo todos los días. En la parada hay una fila, que no necesita a nadie que la vigile ni cumpla por su realización (ningún policía o funcionario de la EMT), funcionando de forma descentralizada y sin ningún tipo de planificación por parte de ningún pensador encargado de pensar en ninguna gran alternativa. Funciona sin problemas, libremente y de acuerdo a unas necesidades dadas por las circunstancias, funciona, en una palabra, de forma espontánea. Así deberá ser la anarquía, como la parada del autobús.
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Mensaje por opinionxreflexion » 18 Mar 2004, 23:16

una cosa es el orden natural o inconsciente (resolucion de los acontecimientos expontaneamente) y otra el "orden racional".
el orden racional es "forzado". ,puede coincidir con el natural ,pero es improbable que coincida en el tiempo, con lo que puede estar soslayando , saltando o ,precipitando o forzando otros acontecimientos, que sean nesesarios o no, en una secuencia de orden dado. ,por poner un ejemplo:..... no puede existir nacimiento si no hay un contacto ,el contacto es requisito previo para el nacimiento. es un orden que no puede alterarse y es natural.

el orden racional fuerza determinados hechos basandose en su posibilidad de realizacion ,sin tomar en cuenta la oportunidad del acontecimiento que se está desarrollando y que es la expresion actual de un orden natural ,expontaneo y progresivo ,y en que los acontecimientos son consecuencia directa de uno o varios hechos anteriores.

hay un orden racional maquinal, y un orden racional "más humano". la sociedad es de racionalidad maquinal ,no considerando el daño producido ,como deterioro del orden natural ni del suyo propio.

si la naturaleza por si sola a llegado a lo que es ahora (una maravilla) ,y lo está haciedo desde siempre y lo hara por siempre ,¿que hace pensar al hombre que lo puede hacer mejor o mas rapido? ¿piensa acaso que puede hacerlo mejor que la naturaleza? ¿no es un poco iluso?.

el hombre a tomado su propio rumbo al margen de la naturaleza ,y su desarrollo es impredecible.

Rimbaud

Mensaje por Rimbaud » 19 Mar 2004, 19:17

[/quote]En la anarquía no hay ningún tipo de ente (ni Estado, ni, Iglesia, ni Organización Suprema) que imponga un orden artificial. ¿se deja todo a su suerte? No, no lo creo. Que yo se sepa se basa en el autogobierno, esto es, los individuos son autónomos, son dueños de sus vidas, ellos deciden a donde quieren llegar. Esto es orden, o más bien, armonía.
[quote]

Creo que aquí te contradices. Si no lo dejas todo a su suerte estás imponiendo un orden. Por el contrario, dejarlo todo a su suerte significa entregarlo a la naturaleza y a su constante fluir, significa no intervenir en ella mediante nada que no persiga sus mismos fines. Cuando empiezas a construir, mediante la razón, ideales que perseguir, alternativas sociales que si pudieras llevarías a la práctica, estás violando esa armonía. Hablas de autogobierno, de individuos autónomos, etc... ¿Pero qué importa eso? ¿Por qué perder el tiempo imaginando nuevos mundos? Persigamos nuestros deseos y todo esto se derrumbará de forma automática.

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Mensaje por Ivanjoe » 19 Mar 2004, 20:43

Irracionalista. escribió:

Dices a continuación:
Quizá deberíamos saber con antelación donde nos metemos antes de liarla.
Realmente no sé como interpretar tu afirmación, no sé si es un mero llamamiento a la prudencia (que no está mal, hay que saber actuar inteligentemente) pero me parece que quieres llegar más allá. ¿Qué es lo que deberíamos saber con antelación? ¿una alternativa, quizás?
El anarquismo es la alternativa, mi duda reside en la manera de mostrarlo y de llevarlo a cabo.
Soy profundamente antibelicista y la consigna muerte al estado ya no me atrae, preferiría que el sistema se hundiera en su propia futilidad.

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Mensaje por Irracionalista. » 20 Mar 2004, 02:49

Yo realmente dudo que el sistema se caiga por su propia..."futilidad". De todos modos las preferencias están muy bien en la mente de cada uno, pero no la realidad no siempre se puede adaptar a nuestras estructuras mentales.
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Mensaje por opinionxreflexion » 21 Mar 2004, 19:21

yo creo que ha quedado bastante claro que no todas las ideas pueden llevarse a la practica ,por eso mismo hay que elegir muy bien que idea se lleva a la practica. ahora bien ,las ideas irrealizables ahora, pero si deseables para un futuro, no deben ser olvidadas por completo hasta ese futuro ,sino que deben ir precedidas de "algunas protestas" ante su ausencia.

si nos quejamos de algo es de que las cosas no son como creemos que deberian ser ,por ver la injusticia. ,y esto nos hace tener unas nociones de lo que "deberia ser" y luchamos de una u otra forma por ello.

idea irrealizable ,podria redefinirse "aqui" como idea no realizada ,irrealizable ahora ,pero realizable en un futuro.

¿por que no pueden realizarse ahora?

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Mensaje por Ivanjoe » 22 Mar 2004, 14:21

Irracionalista. escribió:Yo realmente dudo que el sistema se caiga por su propia..."futilidad". De todos modos las preferencias están muy bien en la mente de cada uno, pero no la realidad no siempre se puede adaptar a nuestras estructuras mentales.
Caería compañero si mostrasemos el potencial de hacer las cosas anárquicamente, sería entonces cuando el estado se mostraría futil.
Necesitamos bomberos pero no clero, necesitamos capataces y arquitectos no patrones, hospitales y medicos no policias y carceles, diplomacia y ejemplo no un ejercito...estas cosas son las que diferencian (para mi) el estado del autogobierno, aunque si hay que prenderle fuego al senado se le prende que como tu bien dices sólo son preferencias, no dogmas de fé.

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