Debate sobre el poder popular

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Matías de Usabel
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Re: Debate sobre el poder popular

Mensaje por Matías de Usabel » 12 Ene 2013, 16:20

No me he leído todo el debate, pero hay ciertas afirmaciones que te golpean los ojos.
Jorge. escribió:Lo que digo es que es imposble evitar que la gente se organice en partidos y en sindicatos. Son cosas que vienen rodadas. Luego puede haber un partido, organizado de manera central y militarizada para la conquista del poder, y puede haber otro más relajado, federal y asambleario, que no se plantee la conquista del poder, sino su disolución o destrucción. No le veo problema.
¿Y por qué no en asociaciones de boy-scouts, Iglesias de todos los pelajes, grupos montañistas u orfeones donostiarras?

A mí no me parece que las cosas vengan tan rodadas. Afirmaciones como la que he puesto en cursiva me llevan a pensar en movimientos populares, más o menos espontáneos, reapropiados posteriormente por partidos y sindicatos.

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Jorge.
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Re: Debate sobre el poder popular

Mensaje por Jorge. » 12 Ene 2013, 17:28

Matías de Usabel escribió:No me he leído todo el debate, pero hay ciertas afirmaciones que te golpean los ojos.

¿Y por qué no en asociaciones de boy-scouts, Iglesias de todos los pelajes, grupos montañistas u orfeones donostiarras?
Porque de cara a influir en un movimiento asambleario, viene mejor un partido político de masas o una Iglesia polítizada, o un simple partido político sin masas, que un grupo de montañeros cuya finalidad sea la escalada .

Matías de Usabel
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Re: Debate sobre el poder popular

Mensaje por Matías de Usabel » 18 Ene 2013, 17:45

Jorge. escribió:Porque de cara a influir en un movimiento asambleario, viene mejor un partido político de masas o una Iglesia polítizada, o un simple partido político sin masas, que un grupo de montañeros cuya finalidad sea la escalada
Pues me quedo como al principio, es decir, que me sigue pareciendo una idea preconcebida la de la existencia irresistible de partidos y sindicatos. Otra cosa es que el anarcosindicalismo nos parezca un buen medio, o la creación de una específica anarquista.

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Jorge.
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Re: Debate sobre el poder popular

Mensaje por Jorge. » 18 Ene 2013, 19:28

Matías de Usabel escribió:Pues me quedo como al principio, es decir, que me sigue pareciendo una idea preconcebida la de la existencia irresistible de partidos y sindicatos. Otra cosa es que el anarcosindicalismo nos parezca un buen medio, o la creación de una específica anarquista.
Organizarse en un partido es tan viejo como la política. Gente de ideas afines, de intereses comunes, crean una organización para conseguir sus concretos objetivos. Si tienes un movimiento de masas asambleario, es dificil imaginarlo sin sus respectivas facciones. En una simple comunidad de vecinos surge ese tipo de asociacionismo. Ves a seis o siete vecinos o vecinas que se dedican a mangonear y a prepararse las reuniones... Son cosas que vienen de oficio. Y de todas maneras, si algunos desean organizarse como partido, como facción, ¿cómo vas a impedirlo? En mi opinión, no se puede.

Katubaltz
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Re: Debate sobre el poder popular

Mensaje por Katubaltz » 18 Ene 2013, 19:58

Pues en mi opinion, y voy a decir algo polemico, es que ese punto de vista historico que tan enraizado tenemos de clasificar a las personas en grupos, solo es un vicio que nos viene desde la mas ancestral jerarquizacion. Todos los teoricos se refieren al individuo desde un punto de vista bastante aguileño, de hecho. En lugar de acercarse al individuo y ser mas indulgentes. No pondre ejemplos porque hasta nosotrxs mismos utilizamos esos terminos.
Pero en mi humilde opinion solo existen dos grupos de personas:

Los que quieren ser libres respetando la libertad en los demas, y los que quieren ser libres sin respetarla.

Y cualquiera de esos tipos se encuentran en todas las capas sociales. Nunca pensare que alguien que pertenezca a este o aquel partido o sindicato sea ningun tonto o ningun canalla, porque en este o aquel individuo influyen numerosos factores que pasan desde su educacion , su contexto territorial, sus amistades...
Y eso de que la gente se aglutine de por si es muy discutible, de hecho, yo puedo estar de acuerdo contigo en infinidad de cosas Jorge, y en otras muchas en el mas absoluto desacuerdo.

Otra cosa es a mucha gente le venza la cobardia cuando el partido que el mismo ha votado le esta dando bien por el ojete, y se escude en mamarrachadas como que "siempre lo he votado y punto".
U otrxs que intentan sacar argumentos de donde no los hay, con tal de no reconocer que estan haciendo el paleto.
Y lo digo bien alto porque yo he sido un gran paleto asi.
No me gusta decir esto, pero si es cierto que hay gente a la que le faltan varios hervores.
Y hay que ayudarles.
"Los gatos poseen una absoluta honradez emocional. Los seres humanos, por una u otra razon, pueden ocultar sus sentimientos, pero un gato nunca lo hace."
" Es una labor muy dificil ganar el afecto de un gato, sera tu amigo si siente que eres digno de su amistad, pero no tu esclavo."

Matías de Usabel
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Re: Debate sobre el poder popular

Mensaje por Matías de Usabel » 18 Ene 2013, 23:14

Jorge. escribió:Organizarse en un partido es tan viejo como la política. Gente de ideas afines, de intereses comunes, crean una organización para conseguir sus concretos objetivos.
En otras épocas de la Historia, yo he estudiado "partidos" como conglomerados más o menos informales de gente, con ideas y posicionamientos afines o no, que se reunían en torno a un personaje importante que les amparaba y les colocaba en cargos de poder. Más o menos así era. Aquello era también política, pero nos avisaban de que siempre colocáramos la palabra partido con entrecomillado, porque entenderlos como los partidos actuales sería una anacronismo. En aquellos tiempos, por cierto, pertenecer a la misma cofradía o haber estudiado en los mismos colegios tenía una importancia política y sociológica mayor de lo que hoy pudiéramos pensar. De ahí mis coñas con los comentarios del otro día, aunque tampoco eran coñas del todo.

Quiero decir con eso que cuidadín con las palabras "partido" o "sindicato", que no es lo mismo que una facción. Son conceptos históricos que surgen en un momento determinado, pero no son tan viejos como la política. Antes, por ejemplo, existían gremios, pero que éstos no eran exactamente sindicatos ni actuaban como tales (aunque tuvieran aspectos que a día de hoy nos resultan interesantes). Podemos hablar desde nuestro contexto específico, pero no generalizar.

En cuanto a lo de las facciones, pues ése ya es otro cantar.

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Jorge.
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Re: Debate sobre el poder popular

Mensaje por Jorge. » 18 Ene 2013, 23:33

Matías de Usabel escribió:
Jorge. escribió:Organizarse en un partido es tan viejo como la política. Gente de ideas afines, de intereses comunes, crean una organización para conseguir sus concretos objetivos.
En otras épocas de la Historia, yo he estudiado "partidos" como conglomerados más o menos informales de gente.
Sí claro. No es lo mismo el Partido Popular de la Atenas de Pericles, que un partido de cazadores de cargos del siglo XVIII, que un partido de masas del XIX. Pero aunque haya grandes diferencias organizativas, y por la formación de los participantes en las asambleas por ejemplo, por el ambiente de la época... A mí me da que las formas de organización dentro de un movimiento asambleario, son muy parecidas a lo largo de los tiempos en cuanto a que pequeños grupos de personas buscan dirigir a otros más grandes a puntos elegidos por ellos, sin conocimiento, ni consentimiento de los asamblearios, o aunque quieran oponerse a ellos.

Ahora los partidos están formalizados, tienen estatutos, cuotas, afiliados. Si se disolvieran, y se funcionase mediante asambleas, no hay que ser un lince para saber que mucha gente se organizaría al margen de ellas, y buscaría controlar los puntos de toma de decisión con diversas artimañas.

No sé qué cuernos tiene que ver este asunto con el poder popular, pero queda dicha mi opinión sobre los límites de esas formas organizativas frente a movimientos organizados formalmente. Si los partidos "recuperan" las asambleas, es porque tienen una fortaleza que las asambleas pierden con el tiempo. Y por eso comenté que las tendencias consejistas, cuando han concretado algo en la acción práctica, han acabado creando partidos o sindicatos. O se han mantenido como meros grupos de propaganda en las organizaciones de trabajadores, empleados, vecinos, que acaban haciendo lo que todo el mundo. Vamos, que llevo toda la vida en asambleas de curro y de barrio, y últimamente en campaña desde mayo, y lo que pasa a pie de obra no es lo que se teoriza en los libros.

Matías de Usabel
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Re: Debate sobre el poder popular

Mensaje por Matías de Usabel » 18 Ene 2013, 23:48

Jorge. escribió:No sé qué cuernos tiene que ver este asunto con el poder popular, pero queda dicha mi opinión sobre los límites de esas formas organizativas frente a movimientos organizados formalmente.
Sólo tiene que ver en el sentido de que me parecía percibir cierta confusión terminológica entre los conceptos "partido" (o "sindicato") y "facción" que podía llevar a ciertos errores.

En el resto llevas bastante razón, pero no es tanto el problema de las asambleas como de lxs asambleístas. He podido comprobar cómo las asambleas se volvían inoperativas bien por los puntos imposibles del orden del día, bien por cómo se moderaba en las mismas, o porque una minoría conseguía monopolizarla con la aquiescencia o pasividad del resto.

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AXIONDIREKTA
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Re: Debate sobre el poder popular

Mensaje por AXIONDIREKTA » 24 Jun 2013, 22:29

PODER POPULAR Y SOCIALISMO DEL SIGLO XXI: LOS MODERNOS TRAJES DE LA SOCIALDEMOCRACIA

El cacareado socialismo del siglo XXI no es más que el frentepopulismo del siglo XX. El viejo ensopado socialdemócrata vuelve a servirse en la mesa del proletariado para tomar coraje y salir a combatir a la derecha, al neoliberalismo, al imperialismo, a los fascistas, a los yanquis o a quien se designe políticamente como el nuevo enemigo en el próximo foro social, contra-foro o encuentro cultural. Para así tratar de impedir un enfrentamiento total con nuestro enemigo de clase: la burguesía mundial, aquí o allá, de izquierda o de derecha, que es siempre representante del Capital.

Es así que hoy, particularmente en Latinoamerica los gobiernos progresistas mitifican estratégicamente ciertos sectores de la burguesía engrandeciendo a unos y tirando mierda a otros. Una estrategia similar que, salvando el tiempo y las distancias, funcionó en la década del 30 del siglo pasado, liquidando a los sectores más combativos del proletariado internacional, particularmente en la región ibérica donde llegaron revolucionarios de todas las latitudes y que tuvo su broche de oro con la masacre proletaria que supuso la llamada Segunda Guerra Mundial. La creación de pseudo-antagonismos como fascismo/antifascismo trabajan para la burguesía mundial, no es ninguna novedad evadir el antagonismo de clase para llamar a luchar contra tal o cual sector de la clase dominante.

Los mismos que nos llaman a apoyar las fuerzas progresivas de la burguesía nacional, de los antiimperialistas, de los burgueses industriales contra «el atraso del campo» son los mismos que en otras ocasiones nos llaman a combatir contra esas fuerzas. Le llamarán estrategia, le llamarán política... Es el progreso del Capital y ellos son sus agentes. El mantenimiento del orden capitalista, con su paz y su guerra, está basado en esta desorientación, en los golpes a ciegas, en la canalización del proletariado en proyectos burgueses disfrazados de revolucionarios. La llamada a construir poder popular es uno de ellos. Si bien no todos los partidarios del poder popular lo son del socialismo del Siglo XXI, y hasta puede haber grandes disputas entre ellos, ambos conceptos comparten su matriz ideológica. No pretendemos inmiscuirnos en las luchas terminológicas y politiqueras, sino marcar sus principales características. Los llamados a construir poder popular, desde autodenominados comunistas o anarquistas hasta chavistas, se caracterizan a grandes rasgos por una hasta chavistas, se caracterizan a grandes rasgos por una indefinición -propia de la necesidad de captar la mayor cantidad de sectores posibles- que recurre a artimañas terminologicas tando cuando precisa definir «lo popular» como cuando debe hacerlo con «poder» derivando en el «poder hacer», el contra-poder, el doble-poder, la toma del poder institucional, la no-toma del poder institucional, la lucha por fuera de las instituciones, el apoyo crítico a tal gobierno, etc, etc. Poder popular puede significar la disputa de poder político por parte del pueblo, o el crecimiento de las organizaciones populares que se dedican a la lucha por reformas hasta tener la fuerza suficiente para dar el paso electoral , puede significar poder hacer para crear escuelas populares, cooperativas, emprendimientos autogestivos de salud, comunicación, alimentación, etc; que en la mayoría de los casos son impulsados por el Estado o no logran mantenerse al margen de este, e incluso en los casos más «radicales», de aparente total independencia del Estado, lejos de perturbar el orden capitalista no hacen más que gestionarlo y en ese aspecto son también parte del Estado. En Venezuela incluso se le agregó al nombre de cada ministerio el sufijo , y cuando Chávez murió lo lloraron desde burgueses a libertarios de apoyo crítico. Pero el chavismo y su oposición burguesa no son más que dos formas de gestión capitalistas, dos alternativas para mantener la marcha del Capital.

No nos importa delimitar sus propuestas sino afirmar que sus proyectos, aprovechando nuestras debilidades actuales como clase, niegan la revolución social como ruptura total para convertirla en un proceso de absorción o de reformas políticas donde las instituciones y sus funciones comenzarán a ser «del pueblo», de negar el carácter proletario de la revolución, de negar que es la burguesía quien tiene el poder. De lo que se trata es de destruir su poder, de negarlo, de imponerle la revolución total, de comprender que la necesidad de revolución no deriva de una idea abstracta sino de la generalización de todas nuestras necesidades y deseos humanos, y no en la unidad amorfa y etapista de las reivindicaciones convertidas en meras reformas separadas y clasificadas en politicas, económicas, culturales, ecológicas, de género, inmediatas, históricas.

Es tal el reformismo de estas tendencias que en muchos casos ni siquiera hablan ya de revolución sino de cambio social, de procesos de cambio. De este reformismo que todo lo separa surgen a su vez la invención de «nuevos sujetos de cambio» asignados a tal o cual , clasificaciones sociológicas otorgadas por académicos y políticos, que siempre utilizan para dividir, aislar y forzar al proletariado a someterse a la burguesía y mantener la explotación. Nos hablan de indígenas, estudiantes, mujeres, campesinos, trabajadores desocupados, precarizados, profesionales, clase media, intelectuales, del pueblo... En fin, de ciudadanos, y si justamente buscan ahí un sujeto de cambio es porque no quieren cambiar nada y mucho menos una revolución proletaria. Por el contrario, buscan la destrucción del proletariado y su programa, manteniendo intocables al Estado, a la democracia y sus derechos, al trabajo asalariado y la propiedad privada.

Los pocos que se atreven a hablar de clase trabajadora, obrera o explotada, lo hacen de manera apologética para seguir defendiendo el trabajo asalariado y conciben a la clase como la suma de todos esos sujetos o sectores populares que nos deberíamos unir tras uno u otro proyecto político que dará respuestas a cada sector en particular. ¡Nuevamente no es más que la noción socialdemócrata de revolución como mero cúmulo de reformas!

Donde más evidente se hace el carácter burgués de estos proyectos es cuando busca canalizar al proletariado en el latinoamericanismo, que no es más que una suma de nacionalismos, no es más que la defensa de los intereses de un grupo determinado de burgueses a través de un grupo de Estados. Todo Estado es imperialista por más débil que sea su economía nacional o atrasada su industria. En las guerras del Capital como en los mercados solo hay en juego intereses burgueses imperialistas y nunca los intereses del proletariado. La separación ideológica entre primer mundo-tercer mundo o «países desarrollados» y «en desarrollo» enfrenta a los proletarios entre sí, a la vez que confunde y destruye las tareas revolucionarias. La noción etapista de la revolución nos dice que en Latinoamérica hay que realizar las tareas democrático-burguesas desarrollando la industria nacional, fortaleciendo la democracia. Otra vez el cuento de la liberación nacional pero esta vez más a través de las urnas que de las armas.

Las críticas a estas tendencias son tan viejas como el enfrentamiento revolución-contrarevolución. A pesar de presentarse como novedoso, del siglo XXI, no son más que el viejo reformismo con una nueva cara, defendido tanto en nombre de la «revolución» como negando su necesidad. Pero la reforma es siempre, y en todos los casos, el arma de los enemigos, de los explotadores y los opresores contra las necesidades humanas. La revolución, la imposición y generalización de estas necesidades, no puede realizarse reformando esta sociedad basada en la explotacion, el el sacrificio, en la negacion mas brutal de la vida en favor de la valorización del Capital, sino única y exclusivamente mediante su destrucción violenta.

Las reformas y construcciones que propone el poder popular no es que sean incompletas o se queden a mitad de camino ¡es qué van en otra dirección! Pues son parte de la política de la burguesía para canalizar y negar la fuerza revolucionaria del proletariado y transformarla en fuerza productiva del capital.

Toda defensa de la economía nacional, se pinte o no de socialista, es la defensa de nuestra explotación.

Contra las alternativas de gestión burguesas, opongamos la organización y centralización de las luchas proletarias.

Ante la catástrofe capitalista hay un solo camino para la vida: la destrucción revolucionaria del trabajo asalariado y la mercancía.


por PROLETARIOS INTERNACIONALISTAS
Junio de 2013
http://panfletossubversivos.blogspot.co ... siglo.html
En PDF: http://www.caja-pdf.es/2013/06/22/contr ... r-popular/
"Cada vez que se encuentre usted del lado de la mayoría, es tiempo de hacer una pausa y reflexionar. " (Mark Twain)

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_nobody_
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Re: Debate sobre el poder popular

Mensaje por _nobody_ » 25 Jun 2013, 06:55

Creo que este grupo después de demostrar ampliamente en su libro Crítica a la Ideología Insurreccionalista que no entendía el insurreccionalismo, ahora demuestra que tampoco entiende el concepto del poder popular.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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