Pienso que las naciones son abstracciones, es decir constructos mentales, que existen en la mente de los que creen en ellas.
No existen empíricamente del mismo modo que los pájaros, las montañas, los árboles o las personas.
No son una realidad, un hecho, sino una interpretación de la realidad. Una posible interpretación de la realidad dentro de las muchas interpretaciones o sentidos posibles que podemos atribuirle.
Tienen una validez subjetiva, por lo tanto relativa a los deseos de un sujeto, que es una persona concreta e individual. Aunque muchos sujetos utilicen la misma palabra eso no quiere decir necesariamente que piensen o sientan lo mismo. Del mismo modo que el Dios de Giordano Bruno no era el mismo Dios del Papa que lo mandó quemar.
Si queremos un mundo plural y diverso hemos de reconocer en primer lugar a la persona individual. Sin tomar como base su libertad, todas las libertades llamadas colectivas encubren el dominio de unos individuos sobre otros a los que imponen sus criterios y voluntad. Aunque estos últimos sean mayoría, que decidan por sí y para sí y no por los que tienen creencias distintas.
Todo nacionalismo se basa en privilegiar lo propio, lo nacional, y en excluir lo diferente y disidente.
La diferencia entre los nacionalismo es el grado de totalitarismo que utilizan para conseguir lo anterior. En algunos casos, se trata simplemente de marginar al diferente, porque lo nacional debe prevalecer; en casos más duros, ya se empieza a querer expulsar y pedir que se marche el diferente o el disidente; en los casos más totalitarios ya se pasa al extermino del diferente o el disidente.
Nacionalismo+totalitarismo es fascismo, sea cual sea la bandera que haya detrás.
A todos los nacionalismo les parece muy mal cuando se los margina o extermina. Pero les parece lo más natural del mundo cuando ejercitan ese mismo comportamiento ellos.
El nacionalismo es una ideología burguesa que se basa en el sentido de la propiedad privada de las tierras, los territorios, por una determinada minoría étnico-cultural. No existe para él el principio de que todo el mundo tiene derecho a disfrutar de los bienes materiales y espirituales sin discriminaciones de raza, lengua, creencias. Los nacionales, los propietarios, primero. Es lo que dicen todos.
En el fondo los nacionalistas no son los habitantes de un territorio sino los que se agarran a algo tradicional e intentan conservarlo contra viento y marea. Son tradicionalismos conservadores. Yo pienso que por el sólo hecho de estar ahí ya se tiene derecho a lo mismo, sin que te hagan un examen de tu adecuación al modelo prefijado. El modelo no es, se está haciendo continuamente. No es una esencia.
O te metes por el tubo nacional o atenta a las penosas consecuencias. Siempre habrá ciudadanos de primera y de segunda categoría mientras pervivan estos criterios.
La libertad es tener muchas opcioneds y poder escoger entre ellas sin coerciones ni imposiciones de por medio.
La libertad tiene un peligro, un problema, pero al mismo tiempo esa posibilidad es también su mayor promesa de creatividad ,que alguien puede escoger mal. Pero si por evitar ese peligro (que siempre es difícil de definir, pues se trata de algo muy subjetivo lo que es el mal) anulamos la libertad, podemos caer en un mal todavía peor. Es lo que han intentado todas las dictaduras. ¿Hay alguna dictadura buena? Yo creo que no.
No existen los caminos únicos, que cada individuo escoga por y para sí mismo, y que los aprendices de dictadores se guarden sus dogmas, por favor.
Mientras hayan ortodoxias nacionales, sexuales, religiosas, artísticas, políticas o del tipo que sean habrán inquisidores y herejes.
Yo apuesto por los herejes, con todos sus peligros, con todas sus posibilidades.
Ortodoxias nacionales
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Ricardo Fuego
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Hay personas que piensan que la lucha de clases es una abstracción, "una posible interpretación de la realidad dentro de las muchas interpretaciones o sentidos posibles que podemos atribuirle".
¿Aprobarías un punto de vista semejante?
En mi opinión el relativismo ("todo depende de donde se lo mire", "hay tantas realidades como interpretaciones", "todo es subjetivo") no tiene nada de rebelde o de hereje, más bien es bastante funcional al sistema. Por lo tanto no puede servirnos a quienes queremos destruirlo y reemplazarlo por una sociedad humana.
Las naciones son un hecho histórico y -por lo tanto- objetivo. Reconocer esto no significa ser nacionalista. Para solucionar un problema (la división de los seres humanos en Estados y en naciones, ya que ambos no son sinónimos) primero hay que reconocer que existe. Si cerramos los ojos o desviamos la vista ante el problema, declarando que éste no existe, jamás lo solucionaremos.
Es verdad que la burguesía utiliza una ideología llamada nacionalismo burgués para dividir a los pueblos. Pero eso no quiere decir que las naciones fueron un invento de la burguesía. En todo caso puede decirse que la nación moderna es producto del régimen burgués, pero las naciones existen desde antes del régimen burgués.
La ideología nacionalista burguesa tuvo y tiene éxito -ante la ausencia de conciencia de clase- en adormecer a los proletari@s y volverlos un@s contra otr@s porque la herencia histórica y cultural de cada pueblo, que lo hacen único y diferente de los demás, es un hecho real y no un invento de las clases dominantes. Existe un "nacionalismo espontáneo" en las masas que no es producto de la ideología burguesa, sino de la conciencia nacional, la conciencia de que ese pueblo constituye una nación diferente a las demás.
La burguesía, a través de recursos ideológicos, insufla la xenofobia, el rascismo, y el chovinismo. Para hacer esto se basa en la distorsión ideológica del "nacionalismo espontáneo" del pueblo. Entonces, la única manera de combatir esto no es negando la nación y desconociendo ese "nacionalismo espontáneo", sino mediante la conciencia de clase. Demostrando que en la nación burguesa el proletariado no puede tener una vida nacional plena. Es la nación burguesa lo que hay que destruir, no la nación en sí.
Por eso para el proletariado no se trata de negar la nación, sino de adueñarse de ella. El proletariado, bajo el régimen burgués, es oprimido en su vida nacional por la burguesía. El proletariado no puede disfrutar plenamente de la herencia histórica y cultural de su nación porque sus condiciones de vida le impiden disfrutar plenamente de la cultura, el arte, el deporte, etc. La nación burguesa no se mantiene a través de la ideología nacionalista, sino a través del Estado. Sólo la abolición del Estado puede dar lugar a la nación proletaria, la verdadera base de la comunidad proletaria internacional.
Por eso, en mi opinión, al nacionalismo burgués no se lo combate con posiciones anti-nacionalistas, que digan que la nación es un producto ideológico de la burguesía y no un hecho real. En la práctica, esto ayuda al nacionalismo burgués.
Al nacionalismo burgués se lo combate con el deseo consciente del proletariado en cada país de abolir la nación burguesa y convertirse en clase nacional. El "nacionalismo proletario" (por ponerle un nombre) no es una ideología, sino que es parte fundamental de la conciencia de clase. Es el proletariado diciendo "este es MI país, no el de los burgueses, quiero gozar de mi cultura, poder hablar el idioma que yo elija, vestirme como yo quiera, gozar de mi ser nacional sin que ello signifique ser un chovinista".
Sólo constituyéndose a sí mismo en nación puede el proletariado de cada país extender la mano fraternal a los proletariados de otras naciones. Sólo a través de la federación de las comunidades proletarias nacionales es posible formar la comunidad proletaria internacional.
La supresión total de toda diferencia nacional y regional (incluyendo la etnia y el lenguaje) sólo será posible luego de siglos de comunismo. No es algo que pueda ser impuesto ni por la fuerza ni por una "razón científica". Es algo que sólo puede ser producto del libre desarrollo real del ser humano.
¿Aprobarías un punto de vista semejante?
En mi opinión el relativismo ("todo depende de donde se lo mire", "hay tantas realidades como interpretaciones", "todo es subjetivo") no tiene nada de rebelde o de hereje, más bien es bastante funcional al sistema. Por lo tanto no puede servirnos a quienes queremos destruirlo y reemplazarlo por una sociedad humana.
Las naciones son un hecho histórico y -por lo tanto- objetivo. Reconocer esto no significa ser nacionalista. Para solucionar un problema (la división de los seres humanos en Estados y en naciones, ya que ambos no son sinónimos) primero hay que reconocer que existe. Si cerramos los ojos o desviamos la vista ante el problema, declarando que éste no existe, jamás lo solucionaremos.
Es verdad que la burguesía utiliza una ideología llamada nacionalismo burgués para dividir a los pueblos. Pero eso no quiere decir que las naciones fueron un invento de la burguesía. En todo caso puede decirse que la nación moderna es producto del régimen burgués, pero las naciones existen desde antes del régimen burgués.
La ideología nacionalista burguesa tuvo y tiene éxito -ante la ausencia de conciencia de clase- en adormecer a los proletari@s y volverlos un@s contra otr@s porque la herencia histórica y cultural de cada pueblo, que lo hacen único y diferente de los demás, es un hecho real y no un invento de las clases dominantes. Existe un "nacionalismo espontáneo" en las masas que no es producto de la ideología burguesa, sino de la conciencia nacional, la conciencia de que ese pueblo constituye una nación diferente a las demás.
La burguesía, a través de recursos ideológicos, insufla la xenofobia, el rascismo, y el chovinismo. Para hacer esto se basa en la distorsión ideológica del "nacionalismo espontáneo" del pueblo. Entonces, la única manera de combatir esto no es negando la nación y desconociendo ese "nacionalismo espontáneo", sino mediante la conciencia de clase. Demostrando que en la nación burguesa el proletariado no puede tener una vida nacional plena. Es la nación burguesa lo que hay que destruir, no la nación en sí.
Por eso para el proletariado no se trata de negar la nación, sino de adueñarse de ella. El proletariado, bajo el régimen burgués, es oprimido en su vida nacional por la burguesía. El proletariado no puede disfrutar plenamente de la herencia histórica y cultural de su nación porque sus condiciones de vida le impiden disfrutar plenamente de la cultura, el arte, el deporte, etc. La nación burguesa no se mantiene a través de la ideología nacionalista, sino a través del Estado. Sólo la abolición del Estado puede dar lugar a la nación proletaria, la verdadera base de la comunidad proletaria internacional.
Por eso, en mi opinión, al nacionalismo burgués no se lo combate con posiciones anti-nacionalistas, que digan que la nación es un producto ideológico de la burguesía y no un hecho real. En la práctica, esto ayuda al nacionalismo burgués.
Al nacionalismo burgués se lo combate con el deseo consciente del proletariado en cada país de abolir la nación burguesa y convertirse en clase nacional. El "nacionalismo proletario" (por ponerle un nombre) no es una ideología, sino que es parte fundamental de la conciencia de clase. Es el proletariado diciendo "este es MI país, no el de los burgueses, quiero gozar de mi cultura, poder hablar el idioma que yo elija, vestirme como yo quiera, gozar de mi ser nacional sin que ello signifique ser un chovinista".
Sólo constituyéndose a sí mismo en nación puede el proletariado de cada país extender la mano fraternal a los proletariados de otras naciones. Sólo a través de la federación de las comunidades proletarias nacionales es posible formar la comunidad proletaria internacional.
La supresión total de toda diferencia nacional y regional (incluyendo la etnia y el lenguaje) sólo será posible luego de siglos de comunismo. No es algo que pueda ser impuesto ni por la fuerza ni por una "razón científica". Es algo que sólo puede ser producto del libre desarrollo real del ser humano.
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silver
Cuando digo que el nacionalismo es una ideología burguesa no digo que es un puro invento de la burguesía, el nacionalismo es tan viejo como el mear, y por lo tanto es mucho anterior. Existen nacionalismo desde los principios de la humanidad, cuando cada tribu marcaba su territorio para que no se lo pisasen "los otros".
Pero, claro, en el siglo XIX, con el auge de la clase burguesa y su toma de la iniciativa política, se redefinieron muchas fronteras, se trazaron muchas divisiones territoriales novedosas. Y por lo tanto se inventaron o reinventaron muchas naciones.
Lo que si fue nuevo, en el siglo XIX es el cuestionamiento de esos conceptos con el nacimiento de la conciencia socialista revolucionaria.
Hoy en día, en Europa, podemos decir que la clase titular de la propiedad es la burguesía, que la burguesía es la clase propietaria.
Y claro, me estoy refiriendo, a una propiedad en un sentido exclusivista, para unos cuantos, no para todos. En el mismo sentido que Proudhon decía que "La propiedad es un robo". La propiedad de unos pocos es un robo a todos.
Marx decía también en su Manifiesto Comunista:"Nuestro programa se puede resumir en un sólo punto: abolición de la propiedad privada".
En la medida que el nacionalismo se asocia a la posesividad por un grupo étnico-cultural de la titularidad de las tierras, crea de rebote que también hay gente que no es titular, gente que no es ortodoxa nacionalisticamente hablando.
Las culturas puras no existen, por lo menos en Europa, todas son fruto de la conjunción de una serie de influencias. Lo valioso, lo enriquecedor es que cada persona pueda escoger de entre esas influencias lo que crea positivo para ella, no que se vea coaccionado a aceptar lo que quizá no cuadra con su modo de sentir, por muy tradicional que sea.
Mi crítica al nacionalismo tampoco pretende arrasar con todo lo que habitualmente se suele cobijar bajo ese nombre.
Me parece que el nacionalismo tiene también un aspecto muy positivo, en la medida que implica autoestima y reconocimiento de las propias raíces.
Me parece que esas raíces no deben implicar necesariamente continuismo ni estar más allá de la crítica. Me parece que una cultura sólo puede ser creativa y crecer cuando se cuestiona sus límites. Pero al mismo tiempo reconozco que las raíces culturales pueden alimentar e impulsar grandemente a una persona cuando son asumidas sin pretensiones totalitarias.
Quizá éste aspecto debería haberlo aclarado más en mi mensaje anterior. Repito, no creo que todo lo que hay bajo el nacionalismo sea malo, también pienso que acoje cosas muy positivas.
Pero, desgraciadamente, pienso, veo, que muy frecuentemente ese aspecto positivo se suele acompañar de otros aspectos que sí me parecen muy negativos, y que si se llevan al extremo conducen inevitablemente al fascismo o al nazismo. ¿Qué son el fascismo o el nacionalsocialismo sino movimientos supernacionalistas?
Me estoy refiriendo a la exclusión social del diferente y del disidente que hace el nacionalismo.
No confundamos los mapas con los territorios.
Las ideas nacionales, son mapas, viven en la mente de los que creen en ellos. Y en ese sentido son una realidad. Del mismo modo que Dios es una realidad subjetiva en la mente de quienes creen en Él, y no lo es para quienes no creen.
¿Cuando todos los creyentes en una nación dejasen de creer en ella, seguiría existiendo la nación? Yo pienso que no.
Y el problema viene agravado porque lo que unos definen como nación no cuadra a menudo con la realidad psicológica de muchas de las personas de las que teóricamente en lo que postulan como su territorio.
Hay muchas personas que no se sienten cómodas con la definición nacional que los que tienen o aspiran a tener el poder le imponen. ¿Qué hacer con ellas? ¿Métase alegremente por el tubo nacional (tal como lo definimos los "verdaderos nacionales") o ya nos encargaremos de hacerle la vida difícil?
Todo nacionalismo tiende a ser uniformizador. Se queja de ser victima de una uniformización que le aplican o quieren aplicar otros nacionalismos, apela a la diversidad a la pluralidad para mantener su identidad. Pero en ¿su territorio? su función es homogeneizar racial, lingüística o ideológicamente a sus ciudadanos.
Mi pregunta es ¿puede haber un nacionalismo que recoja su parte positiva, de autoestima, y que sin embargo no caiga en la exclusión social de los diferentes y diferentes?
Mi punto de partida en la persona concreta, una a una, no la abstracción nacional. Me parece que los derechos colectivos tienen sentido sólo cuando toman como base los derechos individuales y se construyen desde ahí, de abajo arriba.
Me parece que el derecho a la vida, a la integridad física, a la libertad de conciencia, a la libertad de expresión por ejemplo, son mucho más básicos que la libertad de asociación. Y con ello no digo que la libertad de asociación no sea algo grande y necesario, lo que digo es que debe partir de la libre voluntad de personas con sus derechos individuales intactos, que individualmente decidan asociarse en un proyecto común, y no para joder las libertades de terceros.
Me parece que anteponer la autodeterminación nacional a la autodeterminación personal es poner el carro delante del caballo.
Si hay creyentes en una idea nacional me parece de justicia que puedan asociarse y regirse por normas propias. Lo que me parece de injusticia es aplicarle esas normas a gente que no tenga las mismas creencias o rasgos identitarios, aunque vivan en ese territorio del que ellos se creen "amos".
¿Hace falta que la tierra tenga "amos"?
Respecto a eso de que hay un nacionalismo burgués y otro "espontáneo" pues me parece que lo que defiendes es la libertad de poder definirte y que no te lo impongan otros. ¿Me equivoco?
O sea la libertad de tener creencias nacionalistas. Bien, me parece perfecto. Bravo. Todo el mundo debería tener derecho a eso, del mismo modo que pienso que nadie debe ser molestado por sus creencias religiosas, mientras no se las intenta imponer a los que no creen en ellas.
Se puede discutir largo y tendido sobre si el subjetivismo y el relativismo tienen peligros. Claro, pienso que ciertamente los tienen, pero que el peligro todavía mayor es negarlos, y menos en nombre de una idea nacional. Porque son la base del librepensamiento y si no los aceptamos quedarán en su lugar dogmas. Dejaremos el camino libre para que los inquisidores monten sus hogueras para limpiar a la nación de sus herejes.
Y eso, traducido a términos modernos, es nada más y nada menos que el fascismo.
Ah, claro, la lucha de clases también una abstracción, es un modo de interpretar la realidad, y hay otros modos alternativos de interpretarla. Sólo hace faltar ver históricamente las aberraciones que se han hecho con ese slogan a lo largo del siglo XX. ¿Me vas tu a decir ahora que lo que hicieron Stalin o Pol Pot no fue en el fondo sino una ilusión? De lo que se trata es de someter a la crítica los mapas mentales que conducen hacia la pobreza física y el limitación o mutilación de las personas. Y no de sustituirlas por grandes palabras que ocultan realidades empíricas miserables.
¿Acaso la realidad empírica que había detras del stalinismo no era el dominio de una nueva clase social, los burócratas del partido comunista que se decían delegados del proletariado sobre ese mismo proletariado? ¿No es acaso el sueño nacionalista el dominio de los ortodoxos nacionalmente hablando sobre las personas heterodoxas racial, lingüística o ideológicamente que impropiamente (según sus excluyente sentido de la propiedad de las tierras) hay en su territorio?
¿Por qué no intentamos desmantelar el dominio de un hombre sobre otro e intentamos crear una sociedad sin clases, es decir, sin discriminaciones, plural y libre para ser cada uno lo que quiera sin coacciones?
Pienso que el camino hacía esa hoy por hoy utopía pasa por dejar de creer en esas grandes palabras que hasta ahora han dado sentido a la Historia: Dios, la Patria, el Estado. Y en prestar más atención a lo que es la realidad empírica.
Por eso yo digo que quiero creer en personas antes que en patrias, se llamen como se llamen.
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Pero, claro, en el siglo XIX, con el auge de la clase burguesa y su toma de la iniciativa política, se redefinieron muchas fronteras, se trazaron muchas divisiones territoriales novedosas. Y por lo tanto se inventaron o reinventaron muchas naciones.
Lo que si fue nuevo, en el siglo XIX es el cuestionamiento de esos conceptos con el nacimiento de la conciencia socialista revolucionaria.
Hoy en día, en Europa, podemos decir que la clase titular de la propiedad es la burguesía, que la burguesía es la clase propietaria.
Y claro, me estoy refiriendo, a una propiedad en un sentido exclusivista, para unos cuantos, no para todos. En el mismo sentido que Proudhon decía que "La propiedad es un robo". La propiedad de unos pocos es un robo a todos.
Marx decía también en su Manifiesto Comunista:"Nuestro programa se puede resumir en un sólo punto: abolición de la propiedad privada".
En la medida que el nacionalismo se asocia a la posesividad por un grupo étnico-cultural de la titularidad de las tierras, crea de rebote que también hay gente que no es titular, gente que no es ortodoxa nacionalisticamente hablando.
Las culturas puras no existen, por lo menos en Europa, todas son fruto de la conjunción de una serie de influencias. Lo valioso, lo enriquecedor es que cada persona pueda escoger de entre esas influencias lo que crea positivo para ella, no que se vea coaccionado a aceptar lo que quizá no cuadra con su modo de sentir, por muy tradicional que sea.
Mi crítica al nacionalismo tampoco pretende arrasar con todo lo que habitualmente se suele cobijar bajo ese nombre.
Me parece que el nacionalismo tiene también un aspecto muy positivo, en la medida que implica autoestima y reconocimiento de las propias raíces.
Me parece que esas raíces no deben implicar necesariamente continuismo ni estar más allá de la crítica. Me parece que una cultura sólo puede ser creativa y crecer cuando se cuestiona sus límites. Pero al mismo tiempo reconozco que las raíces culturales pueden alimentar e impulsar grandemente a una persona cuando son asumidas sin pretensiones totalitarias.
Quizá éste aspecto debería haberlo aclarado más en mi mensaje anterior. Repito, no creo que todo lo que hay bajo el nacionalismo sea malo, también pienso que acoje cosas muy positivas.
Pero, desgraciadamente, pienso, veo, que muy frecuentemente ese aspecto positivo se suele acompañar de otros aspectos que sí me parecen muy negativos, y que si se llevan al extremo conducen inevitablemente al fascismo o al nazismo. ¿Qué son el fascismo o el nacionalsocialismo sino movimientos supernacionalistas?
Me estoy refiriendo a la exclusión social del diferente y del disidente que hace el nacionalismo.
No confundamos los mapas con los territorios.
Las ideas nacionales, son mapas, viven en la mente de los que creen en ellos. Y en ese sentido son una realidad. Del mismo modo que Dios es una realidad subjetiva en la mente de quienes creen en Él, y no lo es para quienes no creen.
¿Cuando todos los creyentes en una nación dejasen de creer en ella, seguiría existiendo la nación? Yo pienso que no.
Y el problema viene agravado porque lo que unos definen como nación no cuadra a menudo con la realidad psicológica de muchas de las personas de las que teóricamente en lo que postulan como su territorio.
Hay muchas personas que no se sienten cómodas con la definición nacional que los que tienen o aspiran a tener el poder le imponen. ¿Qué hacer con ellas? ¿Métase alegremente por el tubo nacional (tal como lo definimos los "verdaderos nacionales") o ya nos encargaremos de hacerle la vida difícil?
Todo nacionalismo tiende a ser uniformizador. Se queja de ser victima de una uniformización que le aplican o quieren aplicar otros nacionalismos, apela a la diversidad a la pluralidad para mantener su identidad. Pero en ¿su territorio? su función es homogeneizar racial, lingüística o ideológicamente a sus ciudadanos.
Mi pregunta es ¿puede haber un nacionalismo que recoja su parte positiva, de autoestima, y que sin embargo no caiga en la exclusión social de los diferentes y diferentes?
Mi punto de partida en la persona concreta, una a una, no la abstracción nacional. Me parece que los derechos colectivos tienen sentido sólo cuando toman como base los derechos individuales y se construyen desde ahí, de abajo arriba.
Me parece que el derecho a la vida, a la integridad física, a la libertad de conciencia, a la libertad de expresión por ejemplo, son mucho más básicos que la libertad de asociación. Y con ello no digo que la libertad de asociación no sea algo grande y necesario, lo que digo es que debe partir de la libre voluntad de personas con sus derechos individuales intactos, que individualmente decidan asociarse en un proyecto común, y no para joder las libertades de terceros.
Me parece que anteponer la autodeterminación nacional a la autodeterminación personal es poner el carro delante del caballo.
Si hay creyentes en una idea nacional me parece de justicia que puedan asociarse y regirse por normas propias. Lo que me parece de injusticia es aplicarle esas normas a gente que no tenga las mismas creencias o rasgos identitarios, aunque vivan en ese territorio del que ellos se creen "amos".
¿Hace falta que la tierra tenga "amos"?
Respecto a eso de que hay un nacionalismo burgués y otro "espontáneo" pues me parece que lo que defiendes es la libertad de poder definirte y que no te lo impongan otros. ¿Me equivoco?
O sea la libertad de tener creencias nacionalistas. Bien, me parece perfecto. Bravo. Todo el mundo debería tener derecho a eso, del mismo modo que pienso que nadie debe ser molestado por sus creencias religiosas, mientras no se las intenta imponer a los que no creen en ellas.
Se puede discutir largo y tendido sobre si el subjetivismo y el relativismo tienen peligros. Claro, pienso que ciertamente los tienen, pero que el peligro todavía mayor es negarlos, y menos en nombre de una idea nacional. Porque son la base del librepensamiento y si no los aceptamos quedarán en su lugar dogmas. Dejaremos el camino libre para que los inquisidores monten sus hogueras para limpiar a la nación de sus herejes.
Y eso, traducido a términos modernos, es nada más y nada menos que el fascismo.
Ah, claro, la lucha de clases también una abstracción, es un modo de interpretar la realidad, y hay otros modos alternativos de interpretarla. Sólo hace faltar ver históricamente las aberraciones que se han hecho con ese slogan a lo largo del siglo XX. ¿Me vas tu a decir ahora que lo que hicieron Stalin o Pol Pot no fue en el fondo sino una ilusión? De lo que se trata es de someter a la crítica los mapas mentales que conducen hacia la pobreza física y el limitación o mutilación de las personas. Y no de sustituirlas por grandes palabras que ocultan realidades empíricas miserables.
¿Acaso la realidad empírica que había detras del stalinismo no era el dominio de una nueva clase social, los burócratas del partido comunista que se decían delegados del proletariado sobre ese mismo proletariado? ¿No es acaso el sueño nacionalista el dominio de los ortodoxos nacionalmente hablando sobre las personas heterodoxas racial, lingüística o ideológicamente que impropiamente (según sus excluyente sentido de la propiedad de las tierras) hay en su territorio?
¿Por qué no intentamos desmantelar el dominio de un hombre sobre otro e intentamos crear una sociedad sin clases, es decir, sin discriminaciones, plural y libre para ser cada uno lo que quiera sin coacciones?
Pienso que el camino hacía esa hoy por hoy utopía pasa por dejar de creer en esas grandes palabras que hasta ahora han dado sentido a la Historia: Dios, la Patria, el Estado. Y en prestar más atención a lo que es la realidad empírica.
Por eso yo digo que quiero creer en personas antes que en patrias, se llamen como se llamen.
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Chimaera monstrosa
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Podría estar de acuerdo en casi todo lo que dices, pero en esto no:
Salud.
El nazismo y el fascismo son movimientos de dominación de las masas a los intereses de la oligarquía. Aunque sientan pasión por ejércitos y banderas, se la suda que su "pueblo" pueda sumirse en la miseria, en el nihilismo o en la ignominia. ¿Te acuerdas de lo que hizo el franquismo con España?¿Era eso positivo?¿Acaso no sabía Hitler que Alemania sería destrozada?¿Qué son el fascismo o el nacionalsocialismo sino movimientos supernacionalistas?
Salud.
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silver
Pregúntales a cualquier nazi o fascista que por qué luchan. Lo más probable es que te digan que por salvar su país, supuestamente amenazado por enemigos externos e internos.
Históricamente, ¿de qué han nacido los fascismos sino de ese sentido nacional que se siente amenazado y que cree que para defenderse necesita volverse amenazador?
En lo que te podría dar la razón, es en que si miramos más a fondo, detrás de lo que ellos llaman su país, su patria, su nación, su pueblo, lo que late es algo más personal y menos abstracto: la voluntad de poder, de dominio,de unos individuos concretos sobre los demás; que la nación es una pantalla de humo que usan para enmascarar su miedo y su autoodio.
Salut.
Históricamente, ¿de qué han nacido los fascismos sino de ese sentido nacional que se siente amenazado y que cree que para defenderse necesita volverse amenazador?
En lo que te podría dar la razón, es en que si miramos más a fondo, detrás de lo que ellos llaman su país, su patria, su nación, su pueblo, lo que late es algo más personal y menos abstracto: la voluntad de poder, de dominio,de unos individuos concretos sobre los demás; que la nación es una pantalla de humo que usan para enmascarar su miedo y su autoodio.
Salut.
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Chimaera monstrosa
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Ricardo Fuego
- Usuari@ Expulsad@
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Para exponer mi punto de manera más concreta:
Soy un proletario argentino.
Me gusta disfrutar de las cosas de mi cultura nacional que tengo en común con otras clases sociales: el fútbol, los chistes, nuestra versión del castellano, algunas de nuestras tradiciones como el mate y el truco, etc.
Me emociono cuando pienso en mi país, en el glaciar Perito Moreno, el Aconcagua (la montaña más alta de América), el lago Nahuel Haupi, las cataratas del Iguazú, y otras muchas partes, costumbres e inclusive personas que son argentinas (científicos, escritores, revolucionarios, deportistas) y me gusta sentirme parte de ello.
¿Qué es lo que me impide ser un reformista nacionalista burgués o un fascista? No el pensamiento de que todo lo que siento y lo que soy es subjetivo, que es un invento ideológico de la burguesía, que sólo está en mi mente. Eso, además, es mentira. Cuando hablo de "nacionalismo espontáneo" no hablo de una opinión mía, hablo de un hecho real.
Lo que me impide ser nacionalista burgués es la conciencia de clase. La conciencia de que mientras la burguesía y el Estado argentinos sigan dominándonos, ninguno de l@s proletari@s argentin@s podremos tener una vida nacional plena, no podremos disfrutar de lo positivo de nuestra cultura ni desarrollarla según parámetros proletarios, lejos del chovinismo y la xenofobia.
La conciencia de clase es la certeza de que la única manera en que los proletari@s argentin@s podremos tener una vida nacional plena es destruyendo la nación burguesa y constituyéndonos en nación, levantando la nación proletaria como paso hacia la comunidad proletaria internacional.
Y también en esto reivindico la libertad de asociación, porque no todas las mismas personas tienen el mismo agrado por su cultura nacional. Lo que yo espero de la revolución proletaria en Argentina no es que imponga una "cultura nacional proletaria" sobre la cultura nacional burguesa, sino el libre desarrollo de la cultura nacional. Que cada persona, si así lo quiere, pueda disfrutar de la poesía de Alfonsina Storni, los cuentos de Borges, o de un Boca-River, ir a un recital de León Gieco, o viajar a la Quebrada de Humahuaca. O puede elegir no hacer ninguna de esas cosas, porque quizás les guste más la cultura europea o se hayan encariñado con otro país por su paisaje, por la gente, etc.
En fin, ahí está lo que quería decir.
Soy un proletario argentino.
Me gusta disfrutar de las cosas de mi cultura nacional que tengo en común con otras clases sociales: el fútbol, los chistes, nuestra versión del castellano, algunas de nuestras tradiciones como el mate y el truco, etc.
Me emociono cuando pienso en mi país, en el glaciar Perito Moreno, el Aconcagua (la montaña más alta de América), el lago Nahuel Haupi, las cataratas del Iguazú, y otras muchas partes, costumbres e inclusive personas que son argentinas (científicos, escritores, revolucionarios, deportistas) y me gusta sentirme parte de ello.
¿Qué es lo que me impide ser un reformista nacionalista burgués o un fascista? No el pensamiento de que todo lo que siento y lo que soy es subjetivo, que es un invento ideológico de la burguesía, que sólo está en mi mente. Eso, además, es mentira. Cuando hablo de "nacionalismo espontáneo" no hablo de una opinión mía, hablo de un hecho real.
Lo que me impide ser nacionalista burgués es la conciencia de clase. La conciencia de que mientras la burguesía y el Estado argentinos sigan dominándonos, ninguno de l@s proletari@s argentin@s podremos tener una vida nacional plena, no podremos disfrutar de lo positivo de nuestra cultura ni desarrollarla según parámetros proletarios, lejos del chovinismo y la xenofobia.
La conciencia de clase es la certeza de que la única manera en que los proletari@s argentin@s podremos tener una vida nacional plena es destruyendo la nación burguesa y constituyéndonos en nación, levantando la nación proletaria como paso hacia la comunidad proletaria internacional.
Y también en esto reivindico la libertad de asociación, porque no todas las mismas personas tienen el mismo agrado por su cultura nacional. Lo que yo espero de la revolución proletaria en Argentina no es que imponga una "cultura nacional proletaria" sobre la cultura nacional burguesa, sino el libre desarrollo de la cultura nacional. Que cada persona, si así lo quiere, pueda disfrutar de la poesía de Alfonsina Storni, los cuentos de Borges, o de un Boca-River, ir a un recital de León Gieco, o viajar a la Quebrada de Humahuaca. O puede elegir no hacer ninguna de esas cosas, porque quizás les guste más la cultura europea o se hayan encariñado con otro país por su paisaje, por la gente, etc.
En fin, ahí está lo que quería decir.
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silver
¿Piensas que es necesario ser nacionalista para amar la tierra?
Yo pienso que se puede amarla apasionadamente, sin necesidad de ser posesivo con ella. Ni de decirle a otro que tú no puedes amarla, porque es mía y no tuya.
¿Repasamos un poco la historia? ¿Te parece que los que se han proclamado más nacionalistas son realmente los que más la han amado? ¿O los que más la han utilizado para su provecho personal?
¿Si las fronteras entre Argentina, Uruguay y Chile desapareciesen dejarías de amar tu tierra? ¿Si las fronteras de toda Latinoamérica desapareciesen, o de todos sus Estados, te quedarías sin tierra? Yo pienso que no.
Tú, la parte real de ti, no dejaría de existir, porque cambiasen los parámetros nacionales, las etiquetas provisionales. Seguramente te definirías de otro modo, pero seguirías existiendo más allá de las definiciones, de la nueva y de la vieja. Pienso que eso no es lo importante, al menos para mi.
Pienso que por encimas de las Patrias, somos personas y todos buscamos lo mismo: libertad, belleza, amor, fuerza. Y todos queremos evitar ser humillados y maltratados. Hayamos nacido en Argentina o en Uruguay o en Chile. Y que ese valor que me une a los que han nacido lejos mucho más que cualquier frontera racial, o lingüística o de opinión religiosa o política.
Considero que los valores de la solidaridad humana, son mucho más importantes que cualquier valor nacional, desbordan cualquier marco nacional.
Por lo demás, me parece perfectamente legítimo que ames aquello con lo que te identificas, y que te digas nacionalista, es tu derecho y no te lo pienso discutir.
Es parte de tu libertad creer en que hay una Argentina esencial que existe más allá de la mente de los que creen en ella, y les es útil como mapa para ordenar y dar sentido a lo que les rodea.
Lo siento, yo soy más existencialista, no creo en eso, pero repito, me parece perfectamente legítimo que cada cual escoja sus límites y sus mapas simbólicos.
Cada quien ha de ser libre para buscar su alimento espiritual o material en cualquier sitio, si se hace sin coacciones, sin sectarismos, sin integrismos, sin imponer nada a nadie, cualquier elección que se haga al respecto me parece legítima.
Yo pienso que se puede amarla apasionadamente, sin necesidad de ser posesivo con ella. Ni de decirle a otro que tú no puedes amarla, porque es mía y no tuya.
¿Repasamos un poco la historia? ¿Te parece que los que se han proclamado más nacionalistas son realmente los que más la han amado? ¿O los que más la han utilizado para su provecho personal?
¿Si las fronteras entre Argentina, Uruguay y Chile desapareciesen dejarías de amar tu tierra? ¿Si las fronteras de toda Latinoamérica desapareciesen, o de todos sus Estados, te quedarías sin tierra? Yo pienso que no.
Tú, la parte real de ti, no dejaría de existir, porque cambiasen los parámetros nacionales, las etiquetas provisionales. Seguramente te definirías de otro modo, pero seguirías existiendo más allá de las definiciones, de la nueva y de la vieja. Pienso que eso no es lo importante, al menos para mi.
Pienso que por encimas de las Patrias, somos personas y todos buscamos lo mismo: libertad, belleza, amor, fuerza. Y todos queremos evitar ser humillados y maltratados. Hayamos nacido en Argentina o en Uruguay o en Chile. Y que ese valor que me une a los que han nacido lejos mucho más que cualquier frontera racial, o lingüística o de opinión religiosa o política.
Considero que los valores de la solidaridad humana, son mucho más importantes que cualquier valor nacional, desbordan cualquier marco nacional.
Por lo demás, me parece perfectamente legítimo que ames aquello con lo que te identificas, y que te digas nacionalista, es tu derecho y no te lo pienso discutir.
Es parte de tu libertad creer en que hay una Argentina esencial que existe más allá de la mente de los que creen en ella, y les es útil como mapa para ordenar y dar sentido a lo que les rodea.
Lo siento, yo soy más existencialista, no creo en eso, pero repito, me parece perfectamente legítimo que cada cual escoja sus límites y sus mapas simbólicos.
Cada quien ha de ser libre para buscar su alimento espiritual o material en cualquier sitio, si se hace sin coacciones, sin sectarismos, sin integrismos, sin imponer nada a nadie, cualquier elección que se haga al respecto me parece legítima.
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Ricardo Fuego
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Invitado
Ahí has resumido la esencia del nacionalismo excluyente, compañero. Yo amo batantes cosas del sitio donde he nacido (región de Murcia), y donde he vivido (a grandes rasgos, Estado Español), otras cosas desde luego no me gustan tanto. Pero yo no soy nadie para decirle a otro que es murciano o deja de serlo o si es español o no, porque no cumple unos requisitos. Yo he estado en Euskadi varias veces, y allí yo soy tan vasco como el que más (no es que me ponga txapela ni hable con falso acento, sino que no me siento extranjero, ni me voy a sentir nunca, ni aunque estuviera en Grecia, Marruecos o Japón).silver escribió:¿Piensas que es necesario ser nacionalista para amar la tierra?
Yo pienso que se puede amarla apasionadamente, sin necesidad de ser posesivo con ella. Ni de decirle a otro que tú no puedes amarla, porque es mía y no tuya.
La tierra no tiene dueño (bueno, esto no es del todo cierto, los dueños son los especuladores :-? )
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silver
Paul, Paul, no te enfades...
Es posible que yo no haya entendido lo que quieres decir, pero he leído tus mensajes con atención, al menos sí que lo he intentado.
No te considero ni un fascista ni un nacionalista burgués ni un reaccionario.
Pienso que sencillamente amas tu tierra, y nada de lo que dices me da pie a pensar que la uses como coartada para discriminar a nadie.
Evidentemente, el problema de lo qué es lo nacional y sus consecuencias lo enfocamos desde perspectivas diferentes. Pero no voy de poseedor de la verdad, puedo equivocarme en mis apreciaciones. Yo digo mis razones y tú dices las tuyas.
El mundo sería demasiado aburrido si todos pensásemos lo mismo.
Gracias por debatir conmigo y enriquecerme con tu punto de vista alternativo.
Es posible que yo no haya entendido lo que quieres decir, pero he leído tus mensajes con atención, al menos sí que lo he intentado.
No te considero ni un fascista ni un nacionalista burgués ni un reaccionario.
Pienso que sencillamente amas tu tierra, y nada de lo que dices me da pie a pensar que la uses como coartada para discriminar a nadie.
Evidentemente, el problema de lo qué es lo nacional y sus consecuencias lo enfocamos desde perspectivas diferentes. Pero no voy de poseedor de la verdad, puedo equivocarme en mis apreciaciones. Yo digo mis razones y tú dices las tuyas.
El mundo sería demasiado aburrido si todos pensásemos lo mismo.
Gracias por debatir conmigo y enriquecerme con tu punto de vista alternativo.
Como todo el pensamiento abstracto. Nadie niega eso.Pienso que las naciones son abstracciones, es decir constructos mentales, que existen en la mente de los que creen en ellas.
Sería discutible. ¿existe empíricamente la sociedad?.No existen empíricamente del mismo modo que los pájaros, las montañas, los árboles o las personas.
En lo cual no veo impedimento para tener conciencia nacional.No son una realidad, un hecho, sino una interpretación de la realidad. Una posible interpretación de la realidad dentro de las muchas interpretaciones o sentidos posibles que podemos atribuirle.
Tienen una validez subjetiva, por lo tanto relativa a los deseos de un sujeto, que es una persona concreta e individual. Aunque muchos sujetos utilicen la misma palabra eso no quiere decir necesariamente que piensen o sientan lo mismo. Del mismo modo que el Dios de Giordano Bruno no era el mismo Dios del Papa que lo mandó quemar.
Si queremos un mundo plural y diverso hemos de reconocer en primer lugar a la persona individual. Sin tomar como base su libertad, todas las libertades llamadas colectivas encubren el dominio de unos individuos sobre otros a los que imponen sus criterios y voluntad. Aunque estos últimos sean mayoría, que decidan por sí y para sí y no por los que tienen creencias distintas.
No estoy de acuerdo. El nacionalismo se basa en el reconomiento y aceptación de una cultura común. Que se privilegie lo propio y se construya en gran parte en base "al ajeno", es normal y común a toda ideología, incluida el anarquismo. Sobretodo es normal que se privilegie lo propio cuando una cultura esta siendo absorvivida y neutralizada.Todo nacionalismo se basa en privilegiar lo propio, lo nacional, y en excluir lo diferente y disidente.
No es cierto. Eso que comentas tiene más bien que ver con la situación socioeconómica y de la apropiación de la soberanía nacional de un determinado grupo social (burguesía, burocracia).La diferencia entre los nacionalismo es el grado de totalitarismo que utilizan para conseguir lo anterior. En algunos casos, se trata simplemente de marginar al diferente, porque lo nacional debe prevalecer; en casos más duros, ya se empieza a querer expulsar y pedir que se marche el diferente o el disidente; en los casos más totalitarios ya se pasa al extermino del diferente o el disidente.
No todo nacionalismo es racista ni excluyente, pero los hay que no pueden dejar de serlo, como el español, que está construído en base al imperialismo y la opresión.
Si nacionalismo es totalitarismo (en diferentes grados) ¿entonces el nacionalismo siempre es fascismo?Nacionalismo+totalitarismo es fascismo, sea cual sea la bandera que haya detrás
Para nada es cierto. En el mundo existen 6.000 pueblos(con lenguas propias) y muchos abrán desarollado algún tipo de conciencia nacional, pero no se dedican al expolio, la aculturación o el imperialismo como otros. Lo que mencionas lo volvería a encuadrar en la construcción estatal y el desarrollo de una casta ignorante y expansionista como la castellana o la francesa.A todos los nacionalismo les parece muy mal cuando se los margina o extermina. Pero les parece lo más natural del mundo cuando ejercitan ese mismo comportamiento ellos.
No creo que no se aga el mal, porque no se pueda. En ese caso no sería problema de la conciencia nacional si no del propio individuo. Si cambias en tu parrafo de arriba la palabra nacionalismo por indviduo tendría el mismo sentido.
Relativo a la situación también. Si tienes en mente el patriotrismo imperialista de los Estados-nación actuales, como el castellano o el francés, pues vale. Pero tu argumentación se desmonta cuando intentas aplicarlo a otras realidades de nacionalidades no-opresoras, como los pueblos indígenas de norteamérica, por poner un ejemplo, que no pudieron (y ojalá hubieran podido) haber puesto condiciones o frenado, según sus deseos, la conquista europea.El nacionalismo es una ideología burguesa que se basa en el sentido de la propiedad privada de las tierras, los territorios, por una determinada minoría étnico-cultural. No existe para él el principio de que todo el mundo tiene derecho a disfrutar de los bienes materiales y espirituales sin discriminaciones de raza, lengua, creencias. Los nacionales, los propietarios, primero. Es lo que dicen todos.
Tampoco es así, hay nacionalistas progresistas y los hay que nó. Claro que si la antítesis al nacionalismo es la aopción de culturas imperiales como la española o la aglosajona apaga y vamonos.En el fondo los nacionalistas no son los habitantes de un territorio sino los que se agarran a algo tradicional e intentan conservarlo contra viento y marea. Son tradicionalismos conservadores. Yo pienso que por el sólo hecho de estar ahí ya se tiene derecho a lo mismo, sin que te hagan un examen de tu adecuación al modelo prefijado. El modelo no es, se está haciendo continuamente. No es una esencia.
Mientras perviva la sociedad de clases, y termine el imperialismo, diría yo.O te metes por el tubo nacional o atenta a las penosas consecuencias. Siempre habrá ciudadanos de primera y de segunda categoría mientras pervivan estos criterios.
Totalmente de acuerdo.La libertad es tener muchas opcioneds y poder escoger entre ellas sin coerciones ni imposiciones de por medio.
Y aveces pasa que los explotados y colonizados no elegimos "bien" (por ejemplo no aceptando su modelo económico, o su falso progresismo ideólogico, o sus culturas degradadas y comerciales), como quiere el señorito o el imperialista y pasa lo que pasa.La libertad tiene un peligro, un problema, pero al mismo tiempo esa posibilidad es también su mayor promesa de creatividad ,que alguien puede escoger mal. Pero si por evitar ese peligro (que siempre es difícil de definir, pues se trata de algo muy subjetivo lo que es el mal) anulamos la libertad, podemos caer en un mal todavía peor. Es lo que han intentado todas las dictaduras. ¿Hay alguna dictadura buena? Yo creo que no.
Si, por favor.No existen los caminos únicos, que cada individuo escoga por y para sí mismo, y que los aprendices de dictadores se guarden sus dogmas, por favor.
Mientras haya ortodoxias de todo tipo.Mientras hayan ortodoxias nacionales, sexuales, religiosas, artísticas, políticas o del tipo que sean habrán inquisidores y herejes.
¡Yo también.!Yo apuesto por los herejes, con todos sus peligros, con todas sus posibilidades.
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silver
Sabot:
¿Te estoy interpretando bien cuando resumiendo tu postura digo que hay nacionalismos buenos y nacionalismos malos, los nacionalismos buenos son los de las naciones oprimidas y los malos son los de las naciones opresoras?
Pues bien, estoy de acuerdo en principio, añadiendo algo. Es cierto que hay nacionalismos oprimidos y opresores. Lo que yo discutiría es que esta sea una foto fija. Cualquier nacionalismo que en un momento dado fue oprimido puede volverse opresor si toma el poder o una parcela de poder.
Los ejemplos son innumerables.
Mira a los judíos, con su sionismo- Seguramente han sido uno de los pueblos más oprimidos de la tierra. ¿Qué hacen ahora con los palestinos?
¿La tierra es de los unos o de los otros? Mientras haya unos titulares de la Tierra Prometida y esos titulares no sean TODOS los presentes, habrá oprimidos y opresores.
Mira la antigua Yugoslavia. Antes de la II G.M., los croatas se quejaban de los serbios los oprimían. Cuando gracias a la ayuda nazi-fascista consiguen ser un Estado independiente se ponen a querer homogeneizar su territorio, limpiándolo de su numerosa población serbia, que pasan de opresores a víctimas de la opresión fascista ustacha en un plis plas. Tras la caída del comunismo titista pasa tres cuarto de lo mismo, los serbios tienen que irse o resignarse a perder la ciudadanía y los derechos que hasta entonces los igualaban jurídicamente a los croatas.
En la antigua URSS, en los países bálticos, más de lo mismo. Ciertamente, fueron duramente oprimidos por los rusos comunistas o zaristas durante muchos años. Ahora ser un ruso en Letonia es ser el marginado y excluido social, y suerte que no han desatado un exterminio como en Croacia.
Otro caso: tutsis y hutus. Hace poco acabo de ver la película "Hotel Rwanda", eso aparte de lo que he leído en varios foros sobre esa tragedia. Supongo que tú también debes haber tenido noticias sobre el tema. Es lo mismo: los oprimidos de antes se vuelven los opresores en cuanto tienen la oportunidad.
¿Sigo con más ejemplos?
Con esto no estoy justificando a ninguno de los bandos, antes que nacionales de tal o cual tradición nacionalista, veo personas que son humilladas y marginadas y obligadas a hacer lo que libremente no han elegido.Y en tanto personas oprimidas simpatizo con ellas; su cultura (mucho habría que hablar sobre esta palabra también), su étnia, su nacionalidad para mi es lo de menos.
El problema a mi modo de ver radica en que se considera en que se trata de sociedades, de culturas plurales, donde un grupo intenta ser el propietario legítimo (?) de las tierras y para ellos desposeen a los otros.
Porque todos los presentes parece que no lo pueden ser por igual para los nacionales que se creen propietarios, que la herencia de la tierra ha sido dejada sólo para los hijos legítimos, los nacionalísticamente ortodoxos, racial, lingüística o creencialmente hablando. Los hijos ilegítimos, los presentes no reconocidos como nacionales, todo lo más pueden lavar su bastardía si aceptan someterse a los criterios de los legítimos.
El nacionalismo que antes fue oprimido se vuelve opresor cuando impone una nueva ortodoxia nacional en una sociedad con individuos heterodoxos nacionalísticamente hablando.
¿Sabes que la abolición del derecho a la herencia fue reclamado tanto por anarquistas como por marxistas en el socialismo revolucionario primitivo? De todos los bienes de uso social, eso parece que desgraciadamente se ha olvidado hoy, y así pasa lo que pasa.
El problema a mi modo de ver radica en que no se considera a las personas concretas los titulares de los derechos, sino que sobre ellas se superpone un fantasma nacional al que deben subordinarse. Se trata de meter o de sacar por el tubo nacional a las personas mediante coerción en lugar de dejar que ellas se metan o se salgan por sí solas, libremente.
Digo que para mi la libertad individual es más real e importante que cualquier libertad nacional. Es decir que cada persona decida por sí y para sí, sin imposiciones ni coerciones.
Digo que las tierras no necesitan amos ni subarrendados. Que cualquier persona por el sólo hecho de estar presente es igual a las demás, independientemente que se ajuste más o menos a lo que ha sido tradicional en ella.
Me parece que el pensamiento nacionalista no ama la tierra sino más bien "mi" tierra. Es decir el sentido de "mío" y "tuyo" más que la tierra. ¿O es que acaso la tierra se acaba donde los nacionalistas ponen las fronteras? A mi modo de ver sigue habiendo tierra, lo que quizá falle es el sentido de propiedad de un bien social de los nacionalistas.
Por eso yo prefiero decir en lugar de "soy de ésta nación", decir "yo soy de donde piso". Y con ello no reniego de mis raíces y de mis influencias, sino que me niego a cerrarme en ellas, que es muy distinto.
Respecto a si existe empíricamente la sociedad, pues "sociedad" me parece una palabra muy gaseosa. Pienso que dentro de lo que habitualmente llamamos sociedad hay muchas flores imaginarias y mitos y delirios, y que la labor de una persona que aspira a liberarse es ir dejando de creer en ellos, y aprender a imaginar de un modo lúcido por su propia cuenta en vez de repetir los cuentos heredados.
Yo no diría que todo nacionalismo es fascismo, hay nacionalismos que respetan más la libertad individual que otros, y dentro de este mundo relativo en que vivimos me parecería exagerado llamarles fascistas. Pero sí que cuando el valor de los valores se convierte en la nación, cuando es el eje alrededor al que tiene que girar todo lo demás, el fascismo se acerca.
**************************
Tengo otros puntos de desacuerdo con lo que dices, pero este mensaje ya se está haciendo demasiado largo para mi gusto. Me parece que los mensajes largos se hacen fatigosos de leer. Ya los sacaré más adelante si seguimos la discusión.
Salut.
¿Te estoy interpretando bien cuando resumiendo tu postura digo que hay nacionalismos buenos y nacionalismos malos, los nacionalismos buenos son los de las naciones oprimidas y los malos son los de las naciones opresoras?
Pues bien, estoy de acuerdo en principio, añadiendo algo. Es cierto que hay nacionalismos oprimidos y opresores. Lo que yo discutiría es que esta sea una foto fija. Cualquier nacionalismo que en un momento dado fue oprimido puede volverse opresor si toma el poder o una parcela de poder.
Los ejemplos son innumerables.
Mira a los judíos, con su sionismo- Seguramente han sido uno de los pueblos más oprimidos de la tierra. ¿Qué hacen ahora con los palestinos?
¿La tierra es de los unos o de los otros? Mientras haya unos titulares de la Tierra Prometida y esos titulares no sean TODOS los presentes, habrá oprimidos y opresores.
Mira la antigua Yugoslavia. Antes de la II G.M., los croatas se quejaban de los serbios los oprimían. Cuando gracias a la ayuda nazi-fascista consiguen ser un Estado independiente se ponen a querer homogeneizar su territorio, limpiándolo de su numerosa población serbia, que pasan de opresores a víctimas de la opresión fascista ustacha en un plis plas. Tras la caída del comunismo titista pasa tres cuarto de lo mismo, los serbios tienen que irse o resignarse a perder la ciudadanía y los derechos que hasta entonces los igualaban jurídicamente a los croatas.
En la antigua URSS, en los países bálticos, más de lo mismo. Ciertamente, fueron duramente oprimidos por los rusos comunistas o zaristas durante muchos años. Ahora ser un ruso en Letonia es ser el marginado y excluido social, y suerte que no han desatado un exterminio como en Croacia.
Otro caso: tutsis y hutus. Hace poco acabo de ver la película "Hotel Rwanda", eso aparte de lo que he leído en varios foros sobre esa tragedia. Supongo que tú también debes haber tenido noticias sobre el tema. Es lo mismo: los oprimidos de antes se vuelven los opresores en cuanto tienen la oportunidad.
¿Sigo con más ejemplos?
Con esto no estoy justificando a ninguno de los bandos, antes que nacionales de tal o cual tradición nacionalista, veo personas que son humilladas y marginadas y obligadas a hacer lo que libremente no han elegido.Y en tanto personas oprimidas simpatizo con ellas; su cultura (mucho habría que hablar sobre esta palabra también), su étnia, su nacionalidad para mi es lo de menos.
El problema a mi modo de ver radica en que se considera en que se trata de sociedades, de culturas plurales, donde un grupo intenta ser el propietario legítimo (?) de las tierras y para ellos desposeen a los otros.
Porque todos los presentes parece que no lo pueden ser por igual para los nacionales que se creen propietarios, que la herencia de la tierra ha sido dejada sólo para los hijos legítimos, los nacionalísticamente ortodoxos, racial, lingüística o creencialmente hablando. Los hijos ilegítimos, los presentes no reconocidos como nacionales, todo lo más pueden lavar su bastardía si aceptan someterse a los criterios de los legítimos.
El nacionalismo que antes fue oprimido se vuelve opresor cuando impone una nueva ortodoxia nacional en una sociedad con individuos heterodoxos nacionalísticamente hablando.
¿Sabes que la abolición del derecho a la herencia fue reclamado tanto por anarquistas como por marxistas en el socialismo revolucionario primitivo? De todos los bienes de uso social, eso parece que desgraciadamente se ha olvidado hoy, y así pasa lo que pasa.
El problema a mi modo de ver radica en que no se considera a las personas concretas los titulares de los derechos, sino que sobre ellas se superpone un fantasma nacional al que deben subordinarse. Se trata de meter o de sacar por el tubo nacional a las personas mediante coerción en lugar de dejar que ellas se metan o se salgan por sí solas, libremente.
Digo que para mi la libertad individual es más real e importante que cualquier libertad nacional. Es decir que cada persona decida por sí y para sí, sin imposiciones ni coerciones.
Digo que las tierras no necesitan amos ni subarrendados. Que cualquier persona por el sólo hecho de estar presente es igual a las demás, independientemente que se ajuste más o menos a lo que ha sido tradicional en ella.
Me parece que el pensamiento nacionalista no ama la tierra sino más bien "mi" tierra. Es decir el sentido de "mío" y "tuyo" más que la tierra. ¿O es que acaso la tierra se acaba donde los nacionalistas ponen las fronteras? A mi modo de ver sigue habiendo tierra, lo que quizá falle es el sentido de propiedad de un bien social de los nacionalistas.
Por eso yo prefiero decir en lugar de "soy de ésta nación", decir "yo soy de donde piso". Y con ello no reniego de mis raíces y de mis influencias, sino que me niego a cerrarme en ellas, que es muy distinto.
Respecto a si existe empíricamente la sociedad, pues "sociedad" me parece una palabra muy gaseosa. Pienso que dentro de lo que habitualmente llamamos sociedad hay muchas flores imaginarias y mitos y delirios, y que la labor de una persona que aspira a liberarse es ir dejando de creer en ellos, y aprender a imaginar de un modo lúcido por su propia cuenta en vez de repetir los cuentos heredados.
Yo no diría que todo nacionalismo es fascismo, hay nacionalismos que respetan más la libertad individual que otros, y dentro de este mundo relativo en que vivimos me parecería exagerado llamarles fascistas. Pero sí que cuando el valor de los valores se convierte en la nación, cuando es el eje alrededor al que tiene que girar todo lo demás, el fascismo se acerca.
**************************
Tengo otros puntos de desacuerdo con lo que dices, pero este mensaje ya se está haciendo demasiado largo para mi gusto. Me parece que los mensajes largos se hacen fatigosos de leer. Ya los sacaré más adelante si seguimos la discusión.
Salut.
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Ricardo Fuego
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