Hay un mensaje que ya habla de temas parecidos, pero quiero destacar los argumentos que me parecen más centrales :
1-Nación (colectividad, comunidad, o como le querais llamar) no es igual a Estado. Independencia no es igual a creación de nuevo Estado.Independencia es igual a NO-dependencia de los ya existentes.
2-La formación histórica de las colectividades y la situación actual de las mismas se debe analizar desde perspectivas diferentes. Ahora , el pueblo catalán no oprime a nadie, al contrario. El estado español si (no confundir estado español con pueblo castellano).
3-Muchas personas que nos consideramos anarquistas estamos en organizaciones de la izquierda independentista porque (dejando otras muchas consideraciones a un lado), el maniqueismo intelectual (sobre el tema de las naciones) de casi todas ellas es brutal . Y cuando digo brutal quiero decir brutal. Hasta que no se entre en el debate de una forma seria y se profundize en él, me temo que eso va a seguir igual.
4-He llegado a la conclusión "silvestre" (poco estudiada) de que , si uno no vive el conflicto de un modo directo (porque vivirlo lo vivimos todos)es más difícil entender el porque de estas reivindicaciones. Además del análisis intelectual se necesita de unas vivencias diarias (compararlo con las vivencias y posicionamientos políticos de las clases obreras y las clases medias si quereis) . De manera que, como el estado español ha cogido los estándares castellanos y andaluces (lengua, costumbres, etc) para uniformizar todo su territorio, creo haber detectado (y no soy el primero) que para un habitante de estas zonas le resulta más difícil comprender estas ansias de crear una entidad "política" (ámbito de relación público) propia.
5-El independentismo (en su immensa mayoría) no es "chauvinismo" (lo mio es lo mejor, que majo que soy y por eso no te quiero ver, etc). Es mucho más simple : queremos ser, y para ser no podemos estar dentro de un estado que nos niega, que simpre nos ha negado y que lo sigue haciendo (a lo mejor para entender bien esta frase se necesita haber vivido unas situaciones determinadas).
Para muchos independentistas el capitalismo y los estados son el enemigo, y la construcción de una sociedad catalana independiente, organizada de un modo diferente a un estado y coordinada con el resto de pueblos libres del mundo, es nuestro objetivo.
Apa, Salut , Revolució i Països Catalans !
PD: y no lo he escrito en catalán para no centrar el debate en eso, pero por favor, si yo sé castellano no es pq me haya caido del cielo. Reflexionad.
A veces no entiendo nada...
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Invitado
Sigo pensando que el objetivo de las organizaciones independentistas de izquierdas es construir un estado, en estecaso catalán, con lo cual no me pueden gustar. Aemás ese complejo de inferioridad con el que hablais los nacionalistas me parece un poco patético. Y aún te diría más, tu hablas de los países catalanes,no? joder pues tengo familia en valencia y esas zonas que NO quieren ser catalanes, y más aún dicen que la mayoría de la gente de allí dice que se les impone el catalán cuando ellos tienen una lengua que es el valenciano.
Por eso creo que todos los nacionalismos son injustos y que si tan anarquista eres,joder, pues lucha por la anarquía y déjate de nacionalismos.
No te comparo con los nacionalistas izquierdosos ,pero no veo el sentido de estar con ell@s.Además, ¿ Crees que con los que estas luchando, si consigues algo, se decantarán por el anarquismo?No les conozco pero creo que NO.
Un saludo.
Por eso creo que todos los nacionalismos son injustos y que si tan anarquista eres,joder, pues lucha por la anarquía y déjate de nacionalismos.
No te comparo con los nacionalistas izquierdosos ,pero no veo el sentido de estar con ell@s.Además, ¿ Crees que con los que estas luchando, si consigues algo, se decantarán por el anarquismo?No les conozco pero creo que NO.
Un saludo.
Jodee, la cosa está bastante interesante... No soy nacionalista y vivo en Barcelona, al compañero ¿Anarcoindependentista? me gustaría decirle que no conozco ninguna organziación, ya sea formal o informal, catalana que sea anarquista y al mismo tiempo pida la independencia de Catalunya... No sé dodne estarás metido, pero no creo que ni Endavant(OSAN), PSAN o Maulets defiendan algo así, en todo caso me he investigado un poco por la red y la única organziación que no deja las cosas del todo claras es Maulets, ya que se define como independentista y revolucionaria. Sé que en Maulets hay algun que otro "anarcoindepe", pero dominan peña de corte autoritaria, así que creo que ese posible anarcoindependentismo es algo marginal.
¿Por otro lado, es que acaso el resto del anarquismo quiere eliminar el catalán? ¿Quiere crear una dominación cultural? ¿Quiere que la Anarquia esté en todo el mundo, excepto en Catalunya? Pues no compañero, queremos la libertad de Catalunya y de todos los pueblos del mundo, por eso creo que deberías integrarte con gente realmente anarquista, te sorprenderías el respeto y el cariño que sentimos much@s por nuestra cultura, ciertas costumbres, tradiciones, etc. Y por eso no somos nacionalistas, ya que la libertad cultural es una máxima anarquista. Así que si prefieres luchar por la "Independencia" de Catalunya, más vale que te sumes a peña anarquista que cogido de la mano del estalinismo catalán, que el día que venga una posible revolución te meterán en la cárcel o te mataran como pidas la abolición del estado...
Por otro lado, al compañero que critica los de Països Catalans, estoy de acuerdo con él a medias, ya que personalmente creo que si alguien se siente parte de una "nación" es libre de hacerlo, y no tengo la menor duda que hay gente en Valencia, Baleares o Catalunya Nord que se sienten catalanes, al igual que hay peña que en Catalunya se sienten Espanyoles o peña, como yo, que se siente anarquista, a secas, sin que por eso no defienda mi idioma, costumbres, etc. Por otro lado la "caga de manera espectacular" al decir que el Valenciano no es catalán... Pues bien, todos los profesores que he tenido de catalan fueron de las Baleares o de la Comunidad Valenciana, se puede saber que he aprendido yo, segun tu criterio? Pues según el mio catalan, ya que el catalan de valencia es el dialecto valenciano, el de Barcelona es el llamado Catalan Central, etc. Todos estos dialectos conforman el catalan,al igual que los diferentes dialectos del castellano conforman esa lengua... Por otro lado se parecería mucho más el Valenciano al Catalán central que el Castellano de MAdrid y el castellano de andalucia (anadaluz)... Así que no digas idioteces, y si te queda alguna duda remitete a los filólogos.
PD: En la comundiad Valenciana la gente que define el valenciano como lengua propia, son la misma gente que luego vota al Partido Popular, a Unió Valenciana e incluso a la extrema derecha... enhorabuena, tus familiares o amigos (no recuerdo bien) o son de derechas o se dejan influenciar por ella...
Salud y Anarquia
¿Por otro lado, es que acaso el resto del anarquismo quiere eliminar el catalán? ¿Quiere crear una dominación cultural? ¿Quiere que la Anarquia esté en todo el mundo, excepto en Catalunya? Pues no compañero, queremos la libertad de Catalunya y de todos los pueblos del mundo, por eso creo que deberías integrarte con gente realmente anarquista, te sorprenderías el respeto y el cariño que sentimos much@s por nuestra cultura, ciertas costumbres, tradiciones, etc. Y por eso no somos nacionalistas, ya que la libertad cultural es una máxima anarquista. Así que si prefieres luchar por la "Independencia" de Catalunya, más vale que te sumes a peña anarquista que cogido de la mano del estalinismo catalán, que el día que venga una posible revolución te meterán en la cárcel o te mataran como pidas la abolición del estado...
Por otro lado, al compañero que critica los de Països Catalans, estoy de acuerdo con él a medias, ya que personalmente creo que si alguien se siente parte de una "nación" es libre de hacerlo, y no tengo la menor duda que hay gente en Valencia, Baleares o Catalunya Nord que se sienten catalanes, al igual que hay peña que en Catalunya se sienten Espanyoles o peña, como yo, que se siente anarquista, a secas, sin que por eso no defienda mi idioma, costumbres, etc. Por otro lado la "caga de manera espectacular" al decir que el Valenciano no es catalán... Pues bien, todos los profesores que he tenido de catalan fueron de las Baleares o de la Comunidad Valenciana, se puede saber que he aprendido yo, segun tu criterio? Pues según el mio catalan, ya que el catalan de valencia es el dialecto valenciano, el de Barcelona es el llamado Catalan Central, etc. Todos estos dialectos conforman el catalan,al igual que los diferentes dialectos del castellano conforman esa lengua... Por otro lado se parecería mucho más el Valenciano al Catalán central que el Castellano de MAdrid y el castellano de andalucia (anadaluz)... Así que no digas idioteces, y si te queda alguna duda remitete a los filólogos.
PD: En la comundiad Valenciana la gente que define el valenciano como lengua propia, son la misma gente que luego vota al Partido Popular, a Unió Valenciana e incluso a la extrema derecha... enhorabuena, tus familiares o amigos (no recuerdo bien) o son de derechas o se dejan influenciar por ella...
Salud y Anarquia
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Invitado
Soy el del segundo mensaje. Pues mira, tengo que decirte que no soy de valencia y que no tengo mucha idea de eso, sólo sé de oidas, pero le he oido decir eso a mucha gente.
Con lo del valenciano quería decir que ,según ellos, es anterior al catalán y aunque tiene semejanzas, no es igual...por eso se cagan en la puta madre del que dice ser muy" defensor de la libertad" pero quiere la uniformidad cultural diciendo que todo son los paises catalanes.
De todas formas de esto sólo sé de oidas.
Respecto a lo del nacionalismo, estoy de acuerdo en la defensa de la cultura y todo eso,¿Cómo no iba a estarlo? además sería absurdo desechar tu cultura, pero creo que para hacer eso no hace falta meterse en un grupo independentista, y encima rojo estatalista, para defender la independencia de cataluña.
Además creo que hay otras cosas mucho más importantes ahora mismo que se pueden hacer, que andar pidiendo la independencia.
Un saludo.
Con lo del valenciano quería decir que ,según ellos, es anterior al catalán y aunque tiene semejanzas, no es igual...por eso se cagan en la puta madre del que dice ser muy" defensor de la libertad" pero quiere la uniformidad cultural diciendo que todo son los paises catalanes.
De todas formas de esto sólo sé de oidas.
Respecto a lo del nacionalismo, estoy de acuerdo en la defensa de la cultura y todo eso,¿Cómo no iba a estarlo? además sería absurdo desechar tu cultura, pero creo que para hacer eso no hace falta meterse en un grupo independentista, y encima rojo estatalista, para defender la independencia de cataluña.
Además creo que hay otras cosas mucho más importantes ahora mismo que se pueden hacer, que andar pidiendo la independencia.
Un saludo.
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Invitado
La lengua hablada por uno de Valencia, por uno de Palma o por uno de Girona es la misma. Los dialectos y el nombre que tenga esa lengua son otra historia. Y eso lo dicen TODOS (todos) los filólogos de TODAS las universidades de Catalunya, Illes Balears, País Valencià y la Catalunya Nord.
Otra historia es si alguien se inventa una teoria, en este caso para favorecer la no-recuperación de la lengua, y en beneficio de la ultraderecha (pq el secessionismo lingüístico lo defiende la ultraderecha). Vendría a ser, el secesionismo lingüístico,como las teorias nazis sobre la evolución del hombre, un invento para la ultraderecha, cadauno con un fin diferente. En nuestro caso seria el clásico "divide y vencerás" y en de los judíos la justificación del odio y el asesinato racista.
salut (soy el primero)
Otra historia es si alguien se inventa una teoria, en este caso para favorecer la no-recuperación de la lengua, y en beneficio de la ultraderecha (pq el secessionismo lingüístico lo defiende la ultraderecha). Vendría a ser, el secesionismo lingüístico,como las teorias nazis sobre la evolución del hombre, un invento para la ultraderecha, cadauno con un fin diferente. En nuestro caso seria el clásico "divide y vencerás" y en de los judíos la justificación del odio y el asesinato racista.
salut (soy el primero)
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intolerance
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- Registrado: 24 Ene 2002, 01:00
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Invitado
Bueno, en mi opinion la creación de entidades independentistas son contrarias a un espiritu ácrata. Porque? Bien, si el espíritu anarquista es la libertad última de la persona, que sentido tiene la creación de entidades superiores institucionalizadas? Porque al fin y al cabo lo que los independentistas buscan es la institucionalización de lo que ellos creen un estado, no? Y esto no nos lleva a la independencia de Barcelona, y del bloque donde vives, y de la persona en ultimo término... Y cuando llegas a la independencia última de la persona, que necesidad tienes de ser catalán? Solamente la identidad.
Por ello creo que los anarquista-independentistas han de acabar renunciando o al independentismo o al anarquismo... aunque cada uno pueda tener su propia identidad.
Por ello creo que los anarquista-independentistas han de acabar renunciando o al independentismo o al anarquismo... aunque cada uno pueda tener su propia identidad.
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Invitado
Solo quiero responder al que dice que le han dicho que el valenciano se hablaba antes del catalan. mira chaval quien te ha dicho eso debe de ser bastante fascista porque el valenciano es un dialecto del catalan, cuando Jaume I conquisto Valencia que estaba dominada por los arabes, y estos fueron espulsados, Valencia y las islas Baleares fueron repobladas con gente de Aragon y Catalunya. y asi nacio este dialecto, no creo que los arabes hablaran Valenciano.
Anarquia y Revolucion.
Anarquia y Revolucion.
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Invitado
Al/la del primer mensage,
¿en serio estás en una organización autoritaria porque coinciden con tigo en que son nacionalistas?
Mira, he estado leyendo atentamente el foro y he escrito algunos posts. Tego que decir que yo soy nacido en catalunya y jamás había logrado entender el anarco-nacionalismo. Por primera vez he logrado entender quales son las motivaciones que llevan a anarquistas a considerarse nacionalistas (motivaciones con las que no estoy de acuerdo, por otro lado). Entonces leo tu mensage y alucino. ¿dices que estás militando en una organización de izquierdas (probablemente lenninista, marxista, o de alguna otra tendencia autoritaria...) por el hecho de que coinciden con tu nacionalismo? Siento repetir la pregunta pero esque me parece surrealista. Vamos a ver: <br> 1.1: ¿Realmente "coinciden con tu nacionalismo"? Lo digo porque yo he debatido larga y tendidamente con gente que milita en estas organizaciones. Precisamente por eso no entendía que tiene que ver el nacionalismo con el anarquismo ya que su propuesta político-cultural para nada es compatible con el anarquismo. Si coinciden con "tu nacionalismo", éste no tiene nada que ver con el nacionalismo que ha defendido ALZ[A]DO, de canarias o Red, de Catalunya. <br> 1.2. Al luchar por el anarquismo,en cualquier organización, en principio, (y hay un montón de organizaciones anarquistas que, efectivamente luchan por eso) estás luchando por la solidaridad, el apoyo mutuo entre las personas y colectividades (llamese pueblos), por el respeto de las personas entre sí, por que nadie pise al de su lado egerciendo fuerza autoritara y coercitiva sobre él y, en consecuencia, por el respeto universal de la diversidad de culturas existente en éste (u otros si algún día se descubre vida en otro, jejej) planeta. Por lo tanto al luchar por la anarquía estás luchando por Catalunya, y por castilla, y por dinamarca, y por todas las culturas, pueblos y personas que no pueden vivir en libertad. ¿Quando decides entrar a militar con una organización izquierdo-nacionalista, no crees que estás poniendo por delante el SENTIMIENTO catalán a la evidencia racional de la falta de libertad (y de pan) de la humanidad? <br> 1.3. ¿Al militar en una organización de ésta índole no estás diciendo que prefieres el nacionalismo al anarquismo? ¿Y no es eso contradictorio directamente con la cultura libertaria?
En serio, espero una respuesta...
Salud y apoyo mutuo
¿en serio estás en una organización autoritaria porque coinciden con tigo en que son nacionalistas?
Mira, he estado leyendo atentamente el foro y he escrito algunos posts. Tego que decir que yo soy nacido en catalunya y jamás había logrado entender el anarco-nacionalismo. Por primera vez he logrado entender quales son las motivaciones que llevan a anarquistas a considerarse nacionalistas (motivaciones con las que no estoy de acuerdo, por otro lado). Entonces leo tu mensage y alucino. ¿dices que estás militando en una organización de izquierdas (probablemente lenninista, marxista, o de alguna otra tendencia autoritaria...) por el hecho de que coinciden con tu nacionalismo? Siento repetir la pregunta pero esque me parece surrealista. Vamos a ver: <br> 1.1: ¿Realmente "coinciden con tu nacionalismo"? Lo digo porque yo he debatido larga y tendidamente con gente que milita en estas organizaciones. Precisamente por eso no entendía que tiene que ver el nacionalismo con el anarquismo ya que su propuesta político-cultural para nada es compatible con el anarquismo. Si coinciden con "tu nacionalismo", éste no tiene nada que ver con el nacionalismo que ha defendido ALZ[A]DO, de canarias o Red, de Catalunya. <br> 1.2. Al luchar por el anarquismo,en cualquier organización, en principio, (y hay un montón de organizaciones anarquistas que, efectivamente luchan por eso) estás luchando por la solidaridad, el apoyo mutuo entre las personas y colectividades (llamese pueblos), por el respeto de las personas entre sí, por que nadie pise al de su lado egerciendo fuerza autoritara y coercitiva sobre él y, en consecuencia, por el respeto universal de la diversidad de culturas existente en éste (u otros si algún día se descubre vida en otro, jejej) planeta. Por lo tanto al luchar por la anarquía estás luchando por Catalunya, y por castilla, y por dinamarca, y por todas las culturas, pueblos y personas que no pueden vivir en libertad. ¿Quando decides entrar a militar con una organización izquierdo-nacionalista, no crees que estás poniendo por delante el SENTIMIENTO catalán a la evidencia racional de la falta de libertad (y de pan) de la humanidad? <br> 1.3. ¿Al militar en una organización de ésta índole no estás diciendo que prefieres el nacionalismo al anarquismo? ¿Y no es eso contradictorio directamente con la cultura libertaria?
En serio, espero una respuesta...
Salud y apoyo mutuo