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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 31 Ene 2013, 00:24 
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turiferario escribió:

Alguna vez ya lo he comentado aquí. Si queremos encontrar una unidad cultural podemos seguir el río Ebro desde Miranda, Logroño, Tudela hasta Zaragoza y encontraremos una cultura parecídisima, con expresiones, folklore, agricultura y hasta el acento con el que habla la gente prácticamente idénticos. También el Pirineo tiene una cultura muy similar en toda su extensión y sin embargo comprende varias "nacionalidades", dos estados y seis lenguas. Si los avatares de la historia se hubieran movido de otra manera igual estábamos reivindicando el país pirenaico o la nación del Ebro. Es por ello que comparto tu idea, Oc, de que el nacionalismo es algo más de sentimientos que de razón política.


Si los vientos hubiesen soplado de otro lado, como bien dices, podrían reivindicarse otros estados-nación completamente distintos, sí. Ahora, eso de las culturas parecidas, no sé si lo acabo de ver. Cultura es lo que cada uno quiere entender, es un concepto tan polimorfo que está vacío. ¿Por qué esas regiones tienen culturas parecidas? ¿No viven en ellas gentes muy distintas, en cuanto a su forma de pensar y su modo de vida? ¿Por qué una "cultura regional/territorial" y no una "cultura de clase" o "cultura de género" o "cultura de la gente con pelo en las orejas"? El concepto de cultura se usa para aglutinar lo que te interese aglutinar, pero no creo que signifique nada concreto, la verdad. Ya creo que hasta los antropólogos se desisten a intentar definirla...

En cuanto al comentario de Fionn (de los primeros) en el que hablaba sobre la racionalidad de los discursos y tal... Me parece muy interesante, a mí una soflama irracional y vitalista me puede llamar más a la acción política que una reflexión muy sesuda, como a mucha otra gente. Pero no veo lo de usar "sentimientos nacionales" o "regionales", no sé, o yo no podría hacerlo, porque soy un escéptico total con respecto al tema (una especia de ateo de las naciones :D ).

Además, esa división del mundo en "naciones" o "regiones" ¿No nos pone en el mismo saco que los explotadores, que los gobernantes? Toda división del mundo social, sea en clases, géneros, naciones o lo que sea, es obviamente una abstracción, una construcción teórica que toma unos criterios de diferenciación entre otros muchos. Hasta ahí vale. Pero ¿no nos conviene más -de cara a los objetivos libertarios- sostener la división entre arriba y abajo, mejor que entre los de aquí y los de al lado?

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"Nadie podrá vencer
Al viejo y nuevo clamor
Nadie podrá borrar
De nuestro valeroso corazón
El hambre de libertad"


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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 31 Ene 2013, 00:52 
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Si. Pero siempre te moverás en un "terreno", en una zona concreta, sea localidad comarca, región, etc... y te las verás con la clase antagónica de esa zona, que será similar o igual a las de otras, pero tu te verás con la de tu zona. Tu si trabajas te las verás primero con "tu" empresario, que será el mismo, similar o igual al de tu vecino; pero primero lo más seguro es que te las veas con el "tuyo", y por "simpatía", cercanía, afinidad, después también con el de tu vecino, con el del otro, y así iremos "sumando" o subiendo o como quieras decirlo. Porque siempre hay lo más inmediato, lo más cercano,... es inevitable, guste o no. Mi empresario puede ser tan joputa como uno en Ucrania o en Jordania, pero resulta que al de Ucrania o el de Jordania me van a pillar un pelín lejos, y siempre tendré la prioridad de ponerle freno al mío. Y luchando contra el "mío", lucharé contra todos ellos, incluidos el de Ucrania, el de Jordania, etc. Tanto "mi" empresario como yo, o mi empresario y sus colegas y vecinos, como yo y mis colegas y vecinos, estamos en la misma zona y es con quienes tenemos que vérnoslas. Dos "clases", pero conviviendo en el mismo territorio, y ya está la convinación: lucha de clases si, pero como es lógico se comienza allí donde vives, trabajas, te diviertes, etc. Ya tienes tu localidad, tu región, tu nación, etc.... Y por mucho que se niegue, veo difícil evitarlo.

Como dije antes. Los antiguos anarquistas procuraron "eliminar" lo de nación en aras a un internacionalismo, y pasaron a hablar de "región" como zona geográfica o como quiera decirse, para definir el territorio: España para ellos era una región del mundo. Se organizaban a nivel de territorios de un Estado por aquello de que era lo más "util", pero en aras del internacionalismo consideraban a aquellos territorios como "región". Ahora no. Ahora estoy acostumbrado a oir hablar a los anarquistas y la amplia mayoría utilizan con toda naturalidad el término "nacional" para hablar de España. Naturalmente si otro lo hace para hablar de Catalunya, éste es un "nacionalista". El otro, el que utiliza el término nacional para hablar de España, no, ese es internacionalista. Y llevo muchos años viendo como funciona, incluido el oir en asambleas aquello de "habla en español que nos entendemos todos". Vamos ..... que hay demasiadas cosas que no me cuadran.

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 31 Ene 2013, 08:41 
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Ta vez fuese mejor no usar la palabra "Cataluña" en este tema.


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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 31 Ene 2013, 09:47 
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A ver, que yo sepa el pensamiento político, tanto individual como colectivo, incluye lo irracional y sentimental, pese a sus cualidades inherentemente subjetivas. El factor de si se comparte o no esto último con otros es de hecho circunstancial. Digo yo que de entre los anarquistas gaditanos, a algunos les tirará la chirigota y a otros no. Pero mientras cada uno tenga algo de que sentirse voluntariamente parte, tendrán solucionada una necesidad que pienso básica.

El sentimiento te nace o no te nace. A mí, hacia las naciones definidas en la geografía política contemporánea, me surgen emociones bastante negativas. A mí me hace falta la península ibérica entera cuando a otros les basta con su provincia o comunidad autonóma. Pero yo no relaciono de manera ninguna esta península ibérica con "lo español" (que percibo como una ficción de mal gusto y peores consecuencias), y precisamente por eso apoyo el regionalismo en un marco libremente federal y asociativo.

Teniendo en cuenta que las fronteras políticas han sido definidas de acuerdo con los intereses particulares de las clases dominantes, me parece que reivindicar no sólo ya independencias y separaciones, sino la desintegración total de la nación en pos de un regionalismo basado en los accidentes geográficos sería a mi juicio un gran ejercicio anticapitalista, por cuanto se opone a las lógicas contemporáneas del mercado. Y pese a lo eminentemente político del planteamiento, no se puede ignorar que este incluye también la parte sentimental, por el mero hecho de que si una tradición local lo es efectivamente, entonces se hallará obviamente asociada al terruño al que pertenece.

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El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 31 Ene 2013, 10:03 
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Fionn Mac Cumhaill escribió:
Y pese a lo eminentemente político del planteamiento, no se puede ignorar que este incluye también la parte sentimental, por el mero hecho de que si una tradición local lo es efectivamente, entonces se hallará obviamente asociada al terruño al que pertenece.


Mi parte sentimental, te la cedo. Buena parte de lo que tú llamas"tradiciones asociadas al terruño", se implantaron a través de medidas favorecidas por los fascistas, o directamente por la patronal, que veían en los cantos regionales, el asociacionismo lúdico, la religiosidad y los festejos subvencionados, un procedimiento para separar las buenas ovejas de los malos obreros sindicados, que solían ser sucios, malolientes, de piel oscura y de acento extraño. Y eso pasó por toda la Península, desde Portugal a Baleares, y desde Santander a Cádiz, por dejar fuera los territorios extrapeninsulares..

Y hoy veo (con desagrado) como los descendientes, celebran las costumbres "tradicionales" que les dejaron como herencia los que estrujaron, explotaron, torturaron y mataron a sus abuelos.


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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 31 Ene 2013, 10:12 
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Jorge. escribió:
Buena parte de lo que tú llamas"tradiciones asociadas al terruño", se implantaron a través de medidas favorecidas por los fascistas, o directamente por la patronal, que veían en los cantos regionales, el asociacionismo lúdico, la religiosidad y los festejos subvencionados, un procedimiento para separar las buenas ovejas de los malos obreros sindicados, que solían ser sucios, malolientes, de piel oscura y de acento extraño. Y eso pasó por toda la Península, desde Portugal a Baleares, y desde Santander a Cádiz, por dejar fuera los territorios extrapeninsulares..


Bueno, aún se me ocurre que estos obreros sindicados, que solían ser sucios, malolientes, de piel oscura y de acento extraño, sumen todas esas características que comentas a sus reivindicaciones. Lo que el enemigo considera una vergüenza puede reclamarse con orgullo. Ahí tienes a esas chicas musulmanas de origen turco en Alemania que se afanan en proteger su derecho a llevar el velo, no sea que les pueda el presunto laicismo (de corte católico o protestante) de los alemanes.

Jorge. escribió:
Y hoy veo (con desagrado) como los descendientes, celebran las costumbres "tradicionales" que les dejaron como herencia los que estrujaron, explotaron, torturaron y mataron a sus abuelos.


Si no tienes inconveniente, me resultaría estimulante que te extendieras sobre este punto.

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 31 Ene 2013, 10:20 
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Fionn Mac Cumhaill escribió:
Si no tienes inconveniente, me resultaría estimulante que te extendieras sobre este punto.


La Semana Santa sin ir más lejos. Sentimiento tremendo que deshace las tripas cuando pasa el paso. Montones y montones de canciones tradicionales y de instrumentos han sido rescatadas del olvido por fachas y empresarios que montaban un coro de obreros. No hay nada que emocione más a un facha, que un montón de currelas dando vivas a la virgen, al tercio, o bailando al son de las castañuelas.

Porque vamos, salir en un pueblo de montaña a hacer una hoguera para beber vino en fin de año, no es una tradición, es que no te quedan más cojones si quieres reírte un rato.

Y lo del velo en Alemania para preservar la identidad, me parece muy bien. Nadie escarmienta en cabeza ajena y esas chicas tienen que seguir su camino y ponerse lo que les dé la gana. Un velo, una cresta, pues bueno. Si es por identidad, hay que respetarlo.

A la gente le toca mucho las gónadas que le toquen su identidad.


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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 31 Ene 2013, 10:27 
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Jorge. escribió:
La Semana Santa sin ir más lejos. Sentimiento tremendo que deshace las tripas cuando pasa el paso. Montones y montones de canciones tradicionales y de instrumentos han sido rescatadas del olvido por fachas y empresarios que montaban un coro de obreros. No hay nada que emocione más a un facha, que un montón de currelas dando vivas a la virgen, al tercio, o bailando al son de las castañuelas.


Ofú, qué horror. No, yo es que nunca he tenido nada que ver con esto. Y la gente que conozco involucrada son los típicos capillitas que votan al partido que gobierna. Algunos de los cuales conducen taxi.

Jorge. escribió:
Porque vamos, salir en un pueblo de montaña a hacer una hoguera para beber vino en fin de año, no es una tradición, es que no te quedan más cojones si quieres reírte un rato.


He ahí una Tradición Verdadera. Tal vez voy a tener que empezar a definirlas. Alégrate, cuate, que hemos encontrao una. Se me infla la vena solo de pensarlo :).

Jorge. escribió:
Y lo del velo en Alemania para preservar la identidad, me parece muy bien. Nadie escarmienta en cabeza ajena y esas chicas tienen que seguir su camino y ponerse lo que les dé la gana. Un velo, una cresta, pues bueno. Si es por identidad, hay que respetarlo.


Pues eso estoy diciendo yo, hostia. Y ahí están los curas y fascistas disfrazados de igualitarios, intentando que se prohiba el velo con argumentos presuntamente feministas. Luego te das cuenta de que la misma gente es también misógina y racista, pero esa no es la imagen que en principio dan.

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 31 Ene 2013, 10:37 
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Fionn Mac Cumhaill escribió:
Ofú, qué horror. No, yo es que nunca he tenido nada que ver con esto. Y la gente que conozco involucrada son los típicos capillitas que votan al partido que gobierna. Algunos de los cuales conducen taxi.


Por eso las tradiciones culturales, se reparten entre derechas e izquierdas. Son una manera de instrumentalizar con finalidades políticas los sentimientos de identidad. Hace años, leyendo la Tesis de Talego sobre Marinaleda, explicaba cómo los del sindicato desarrollaron una serie de festividades articuladas en torno al 1 de Mayo, el Ché y esas vainas. La Contra, así llaman a pelentrines y derechosos, inmediatamente recuperaron romerías, festividades religiosas y otras formas de sociabilidad, de cara a definir el nosotros contra el ellos. Tan popular o tradicional puede ser la Romería como la Feria. Pero la romería se la quedan unos, y la Feria otros. La cultura la conforman una serie de materiales y herramientas, todas en una caja. Unas se usan más, otras menos... Cuando llega un grupo fuerte, con poder de definición, con capacidad para decir "lo que tú eres y debes hacer", es cuando se descubre una tradición y se desarrolla. Y de esa manera, te adscriben a un bando. Eres no solo lo que debes ser, sino que determinan lo que nunca podrás llegar a ser. Pero bueno, esto último es una pajarraca mental.


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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 31 Ene 2013, 10:46 
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Jorge. escribió:
Fionn Mac Cumhaill escribió:
Ofú, qué horror. No, yo es que nunca he tenido nada que ver con esto. Y la gente que conozco involucrada son los típicos capillitas que votan al partido que gobierna. Algunos de los cuales conducen taxi.


Por eso las tradiciones culturales, se reparten entre derechas e izquierdas. Son una manera de instrumentalizar con finalidades políticas los sentimientos de identidad. Hace años, leyendo la Tesis de Talego sobre Marinaleda, explicaba cómo los del sindicato desarrollaron una serie de festividades articuladas en torno al 1 de Mayo, el Ché y esas vainas. La Contra, así llaman a pelentrines y derechosos, inmediatamente recuperaron romerías, festividades religiosas y otras formas de sociabilidad, de cara a definir el nosotros contra el ellos. Tan popular o tradicional puede ser la Romería como la Feria. Pero la romería se la quedan unos, y la Feria otros. La cultura la conforman una serie de materiales y herramientas, todas en una caja. Unas se usan más, otras menos... Cuando llega un grupo fuerte, con poder de definición, con capacidad para decir "lo que tú eres y debes hacer", es cuando se descubre una tradición y se desarrolla. Y de esa manera, te adscriben a un bando. Eres no solo lo que debes ser, sino que determinan lo que nunca podrás llegar a ser. Pero bueno, esto último es una pajarraca mental.


Nadie ha mencionado que haya que desvincularse de lo político, de hecho mi sugerencia fue la de fomentar un tradicionalismo y regionalismo acorde a nuestras ideas para sentir que poseemos un discurso integral. Poder decir, por ejemplo, que los de nuestro pueblo no obedecemos a ningún amo, y no tener que justificarlo más que diciendo que es una costumbre del pueblo, y que en esta Europa de las naciones se tiene que respetar. Construir identidades culturales sostenidas sobre un feroz anti-autoritarismo me parece la única forma de luchar contra los capitalistas, tan racionales y eficientes ellos.

Otra tradición verdadera: prohibido trabajar de madero, banquero, catedrático, broker o notario.

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 31 Ene 2013, 11:03 
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Fionn Mac Cumhaill escribió:
Nadie ha mencionado que haya que desvincularse de lo político, de hecho mi sugerencia fue la de fomentar un tradicionalismo y regionalismo acorde a nuestras ideas para sentir que poseemos un discurso integral. Poder decir, por ejemplo, que los de nuestro pueblo no obedecemos a ningún amo, y no tener que justificarlo más que diciendo que es una costumbre del pueblo.


Por eso se dice que las tradiciones son inventadas. No servir al amo no es lo tradicional. La costumbre hasta ahora, es servir al amo y someterse. Cuando el siervo no se somete, a eso no se le llama tradición, sino motín. No pongo inconveniente a que construyas tu identidad sobre esa nueva tradición.


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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 31 Ene 2013, 11:48 
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Jorge. escribió:
No servir al amo no es lo tradicional. La costumbre hasta ahora, es servir al amo y someterse. Cuando el siervo no se somete, a eso no se le llama tradición, sino motín. No pongo inconveniente a que construyas tu identidad sobre esa nueva tradición.


Sí, al amo le debe parecer maravilloso eso de que la tradición le de la razón, porque además, se la dan también los registros de propiedad, los notarios, el Estado y un montón de usureros más. Pero la propiedad privada de la tierra es un robo de lo antaño comunal, y una insensatez, y me parece que es hora de cambiar unas cuantas cosas. Si la tradición ha funcionado para sostener el poderío del noble y del señorito, tendrá que venir otra capaz de servir a los fines de los rebeldes. Y si estos últimos tuvieran la tradición de su lado, no habría quien los parase, ni argumentos que dar ni libros que escribir.

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Traducción al español por Huan Manwë
     
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