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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 15:41 
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Fionn Mac Cumhaill escribió:
Por otra parte, no concibo una existencia humana sin costumbre ni mitos. Creo que el mito, a pesar de todo lo menospreciado que ha sido, encierra dentro de sí muchísimos usos y significados. Desde historia poética, a enseñanzas antaño reservadas a unos pocos.


Tú estás hablando de la cultura. Comer con cuchara es una costumbre. Forma parte de la cultura. Comer con palillos, te traslada a otro lugar, a no ser que aprendas.

El mito suele ser una forma de control social. El mito de la caída, Adán y Eva, el Pecado original...

Toda tradición, hubo un día que fue una novedad. Normalmente las tradiciones, se inventan. Y hay que aprenderlas. Ya me gustaría a mí ver a más de uno practicar tradiciones de danza con pandero. A ver qué tal le sale.


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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 16:03 
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Efectivamente, los mitos judeocristianos sirven para el control social. Considero que otros mitos tienen otras razones de ser. Como ya dije en otro hilo, la tesis de Graves en "Los Mitos Griegos" (y este hombre dedicó toda su vida a defender la idea del Mito Poético) es que explican no solo verdades culturales sino también acontecimientos históricos. Para Graves era obvio que en Europa se adoraría originalmente a la mujer a través de la Triple Diosa y que el patriarcado tendría su causa en determinadas invasiones provenientes de Oriente Medio.

Defender esta mitología matriarcal hoy día puede posibilitar, a mi juicio, un "retorno" (da igual si lo que se afirma son hechos verdaderamente contrastados o no) de modelos sociales que se conciben como mejores que el impuesto.

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El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 16:40 
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Fionn Mac Cumhaill escribió:
Defender esta mitología matriarcal hoy día puede posibilitar, a mi juicio, un "retorno" (da igual si lo que se afirma son hechos verdaderamente contrastados o no) de modelos sociales que se conciben como mejores que el impuesto.


Nunca hubo un matriarcado. Ahora bien, defender el mito matriarcal, para crear el matriarcado, pues qué quieres que te diga. :D No le veo la ventaja.

Ahora bien, defender el mito de España, para beneficiarme del reparto de tierras, capitales, industrias, sobornos... Y crear un Estado para que los señores se repartan la pasta, es coertamente un hecho. Que las masas se tengan que creer esa chorrada, es sorprendente. Que haya personas que van a ser perjudicadas por el propio nacionalismo, promoviendo el nacionalismo, es extraño. Tanto como promover la religión X en lugar de la Y. Pero ya te digo, cada cual que se autoengañe como le plazca.


Última edición por Jorge. el 30 Ene 2013, 16:44, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 16:44 
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Jorge. escribió:
defender el mito matriarcal, para crear el matriarcado, pues qué quieres que te diga. :D


Me parece una idea estupenda. ¿A ti no?

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 16:45 
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Fionn Mac Cumhaill escribió:
Jorge. escribió:
defender el mito matriarcal, para crear el matriarcado, pues qué quieres que te diga. :D


Me parece una idea estupenda. ¿A ti no?


Para nada. En la actualidad los hombres como género dominan a las mujeres. No le veo la gracia a la situación inversa.

Por otro lado, un matriarcado universal dejaría intactas las divisiones nacionales. Seguirían existiendo clasificicaciones, o se inventarían otras nuevas.


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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 16:58 
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El mito "matriarcal" puede incluir lo que nos interese, puestos a defenderlo. Por ejemplo, como del feminismo, que se dice que busca suprimir los roles asociados al sexo a través del respeto a las diferencias y la discriminación y dominación por parte de un género frente al otro.

No hay que pensar que sería exactamente lo contrario, uno podría representar la verticalidad (patriarcado) frente al otro que representaría la horizontalidad (matriarcado).

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 16:59 
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Jorge. escribió:
Por otro lado, un matriarcado universal dejaría intactas las divisiones nacionales. Seguirían existiendo clasificicaciones, o se inventarían otras nuevas.


Se pueden sustituir identificaciones nacionales por otras más locales y/o regionales. Lo bueno de lo local y/o regional es que no está asociado a ejércitos ni a Estados. Vaya, que para defenderlo no se lía uno a bombazos con el pueblo de enfrente. Igual se enfrentan en un partido de fútbol y se quedan tan anchos. Inquinas de estas las habrá siempre, lo interesante es la manera en que se canalizan.

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 17:38 
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Jorge. escribió:
El nacionalismo va ligado, aparte de a un Estado, existente o en construcción, a una serie de "marcadores", que hacen que uno sea algo diferente de otro. Esos marcadores son siempre tres o cuatro rasgos fuertes, que no se pueden tocar. Suelen resumirse en un idioma, en una religión, en un libro de leyes, en un mapa... O en un carnet. Luego, cada cual se deja que sea lo que se quiera. A los estadounidenses no les toques su bandera, que luego pueden ser cada cual lo que prefiera.


Y se podría añadir la economía también como un condicionante. Ahora mismo acabo de oir que según el gobierno central, el poder cambiar el límite de déficit a las autonomìas, depende de lo que diga Bruselas y no de ellos, que es Bruselas disminuye el déficit permitido, ellos también. ¿Quien es el estado o quien gobierna? Pero eso ya lo sabíamos. Entonces para que ese empeño en que sea un gobierno (un estado) español, y no desmembrarlo e ir a una administración más "cercana", de menor extensión terrritorial ¿acaso no somos partidarios todos de ello?

Lo de naciones o regiones, pues también depende de cada uno. Lo que para un españolista son rasgos regionales, para un catalanista pueden ser rasgos nacionales. Para un españolista Catalunya es región, para un catalanista Catalunya es nación y la región sería la "veguería". Los antiguos anarquistas supongo que por aquello del internacionalismo y evitar lo de las "naciones", consideraban España una "región" (Federación Regional Española).

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 17:59 
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Oc escribió:
Y se podría añadir la economía también como un condicionante. Ahora mismo acabo de oir que según el gobierno central, el poder cambiar el límite de déficit a las autonomìas, depende de lo que diga Bruselas


A día de hoy, el régimen fiscal no es un marcador de identidad nacional. Si se le pregunta a la gente con qué identifican su nación, responderán el idioma, las costumbres, la religión.. No el régimen fiscal. Con el tiempo, trabajando mucho la idea, podría ser. Los nacionalistas se suelen quejar mucho de eso de que haya organismos lejanos que manejen el presupuesto, dejando claro que quienes tienen que recaudar y manejar los impuestos son ellos (para bien del pueblo). Pero difícilmente el pueblo se amotinará por el derecho inalienable de su Diputación a recaudar los tributos. Las abstracciones nacionales suelen ser esas: un mapa, una bandera, un idioma, unas canciones que solo saben cantar unos cuantos, una historia que se enseña en la escuela...


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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 19:13 
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Jorge. escribió:
A día de hoy, el régimen fiscal no es un marcador de identidad nacional. Si se le pregunta a la gente con qué identifican su nación, responderán el idioma, las costumbres, la religión.. No el régimen fiscal. Con el tiempo, trabajando mucho la idea, podría ser. Los nacionalistas se suelen quejar mucho de eso de que haya organismos lejanos que manejen el presupuesto, dejando claro que quienes tienen que recaudar y manejar los impuestos son ellos (para bien del pueblo). Pero difícilmente el pueblo se amotinará por el derecho inalienable de su Diputación a recaudar los tributos. Las abstracciones nacionales suelen ser esas: un mapa, una bandera, un idioma, unas canciones que solo saben cantar unos cuantos, una historia que se enseña en la escuela...


Digo que puede ser un condicionante. El nacionalismo es ante todo cuestión de "sentimientos", pero hoy no cabe duda que se está utilizando el tema económico para apoyar las tesis de CiU y ERC en Catalunya. En sus tiempos, Francesc Cambó de la Lliga Regionalista de Catalunya (que podríamos decir que sería el equivalente a la Convergència Democràtica de Catalunya de hoy) y líder de los empresarios catalanes, acabó financiando a Franco, en la guerra civil, para evitar una república de izquierdas. También ERC acabó aceptando el envío de 5.000 guardias de asalto españoles, en mayo del 37, para acabar con el poder de los obreros catalanes en armas, siendo incluso anulada la "autonomía" catalana por el gobierno central republicano al mando del cual estaban esos guardias de asalto. La burguesía, con fuertes "sentimientos" nacionalistas, al final por cuestiones económicas, o de poder (pero no olvidemos que su interés es económico), acaba prefiriendo estar sometida a otro estado o nación, antes que una nación "libre" pero revolucionaria. La economía o los intereses económicos también cuentan. Aunque el nacionalismo se base en sentimentalismos como el del mapa, la bandera, el idioma, etc., la cuestión económica siempre es un condicionante, no una base ni principio, muy importante.

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 19:49 
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Oc escribió:
Digo que puede ser un condicionante. El nacionalismo es ante todo cuestión de "sentimientos", pero hoy no cabe duda que se está utilizando el tema económico para apoyar las tesis de CiU y ERC en Catalunya. En sus tiempos, Francesc Cambó de la Lliga Regionalista de Catalunya (que podríamos decir que sería el equivalente a la Convergència Democràtica de Catalunya de hoy) y líder de los empresarios catalanes, acabó financiando a Franco, en la guerra civil, para evitar una república de izquierdas. También ERC acabó aceptando el envío de 5.000 guardias de asalto españoles, en mayo del 37, para acabar con el poder de los obreros catalanes en armas, siendo incluso anulada la "autonomía" catalana por el gobierno central republicano al mando del cual estaban esos guardias de asalto.


Estoy siguiendo con interés el debate soberanista catalán en los últimos meses y precisamente, mirando la historia y comparándola con el presente es cuando me empiezan a chirriar toda una serie de cosas.
Claro, me chirría que por la consolidación de una realidad nacional, puedan ir de la mano la gente de las CUP con los carcamales ideológicos que para mí son CiU. Vale, yo soy un habitante allende la frontera oeste, pero es siempre la eterna duda que me nace de un proceso que puede ser perfectamente legítimo pero en el que se pone el sentimiento nacional, que es algo bastante poco razonable y razonado, por encima del pensamiento político.
A la hora de la verdad ¿No terminará pesando más la carga del capitalismo más rancio que la consecución de una alternativa social de izquierdas como pretenden algunos partidarios de la independencia? Vamos, que cambiaríamos el cortijo pero no el amo.
Soy consciente de que es un tema peliagudo y de hecho con algunos colegas catalanistas hasta la médula tengo mis debates, pero siempre se llega a una especie de punto en el que te vienen a decir: claro, como eres español (exageración, aclaro). En Euskalherria el debate también se me repite.

Respecto a la construcción de una nación basada en mitos culturales... Pues, claro, tampoco existe una identidad aragonesa, aunque yo pueda decir soy aragonés por situar un poco a mis interlocutores más que por otra cosa y sobre todo cuando me refiero a una lengua casi extinta.
Alguna vez ya lo he comentado aquí. Si queremos encontrar una unidad cultural podemos seguir el río Ebro desde Miranda, Logroño, Tudela hasta Zaragoza y encontraremos una cultura parecídisima, con expresiones, folklore, agricultura y hasta el acento con el que habla la gente prácticamente idénticos. También el Pirineo tiene una cultura muy similar en toda su extensión y sin embargo comprende varias "nacionalidades", dos estados y seis lenguas. Si los avatares de la historia se hubieran movido de otra manera igual estábamos reivindicando el país pirenaico o la nación del Ebro. Es por ello que comparto tu idea, Oc, de que el nacionalismo es algo más de sentimientos que de razón política.

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 21:01 
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Turifario. No quisiera que ahora se desviara el hilo al actual proceso catalán. Preferible que siga por el camino que iba hablando en genérico, aunque se pongan ejemplos basados en el pasado o el presente.

Hay ya otros hilos que hablan de ese proceso y de las CUP. Se que no todo el mundo lo comparte, se lo cree y todo eso, lo cual también es normal. El tema de las CUP es "novedoso" (también lógicamente habrá quien diga que no o que el no se lo cree y todo eso), y ha reunido una serie de apoyos de movimientos sociales porque ha roto con una "tradición" al respecto, y es el no "ir de la mano" con CiU. Si que están por la independencia, está claro, y también dejan claro que no solo están por la independencia sino que siempre lo han estado, al contrario que CiU o ERC. Desde un principio de todo esto, las CUP han remarcado que quieren la independencia, y que esta no se tendrá si se sigue dependiendo de la UE, y también que apoyarán la independencia, pero no la política de CiU a la hora de los recortes por ejemplo. Que la independencia debe servir para cambiar, y no para que todo siga igual, y muchas más cosas. Luego cada cual puede pensar en si se es sincero o no, en si es demagogia o no, en si es palabrería, en si lo dicen porque son una minoría, o lo que sea. Cuando se votó la declaración en el Parlament, las CUP dieron un si "crítico", y de los tres diputados solo una votó si, absteniéndose los otros dos, y han sido muy criticados por ello por aquellos que opinan que primero está el conseguir la independencia y que despuès ya se verá quien gobierna y como. Así que "ir de la mano" tampoco es precisamente exacto. Pero como digo, hay otros hilos para hablar de ese proceso concreto, y no quisiera ser yo el responsable del desvío de este hilo. Por ejemplo tienes este otro sobre el tema: Catalunya clama por la independencia.

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 21:48 
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Registrado: 20 Jun 2005, 18:14
Tienes razón, gracias por la corrección. :oops:
Como en los procesos judiciales, tengase en cuenta la segunda parte de mi post :D , sobre la construcción del mito nacional y los sentimientos.

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 21:52 
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Ubicación: Barcelona - Catalunya
Registrado: 07 Oct 2004, 08:32
turiferario escribió:
Tienes razón, gracias por la corrección. :oops:
Como en los procesos judiciales, tengase en cuenta la segunda parte de mi post :D , sobre la construcción del mito nacional y los sentimientos.


No hombre.. si no era ningún toque de atención hacia tí, sino una reflexión en voz alta, ya que mi intervención es cierto que podía dar lugar a ir hacia ese lado, y por si acaso.... :wink:

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 Asunto: Re: La "Nación" y la "Cultura"
NotaPublicado: 30 Ene 2013, 22:09 
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Registrado: 22 Dic 2003, 22:35
turiferario escribió:
Si los avatares de la historia se hubieran movido de otra manera igual estábamos reivindicando el país pirenaico o la nación del Ebro. Es por ello que comparto tu idea, Oc, de que el nacionalismo es algo más de sentimientos que de razón política.


Pues por lo que has dicho, es más de cuestiones políticas que de sentimientos. El Estado esfundamental a la hora de edificar los sentimientos nacionales, por lo que has dicho. Los sentimientos de identidad, el nosotros frente al ellos, existen. Pero cómo se construyen, es una cuestión política de instrumentalización de sentimientos. Ya me dirás tú qué tiene de parecido un cultivador de arroz del delta con un habitante de Zaragoza ciudad. O con uno del Pirineo. Hay cien mil similitudes. Y bastantes diferencias.


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