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 Asunto: Sionismo, nacionalismo e independentismo
NotaPublicado: 01 Dic 2012, 03:20 
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Me pregunto porqué con el sionismo no se utiliza la etiqueta de nacionalismo o independentismo cuando la finalidad es en ''cierta medida'' la misma. ¿No es acaso un termino de connotación racial?
Si fuese así, hay algun termino aparte que englobe al ultranacionalismo para poder meterlos a todos en el mismo saco y tirarlos río abajo?

El nacionalismo español, por su historia, por su imperialismo... ¿es ''sionista''? ¿las naciones sin estado aspiran a ser ''sionistas''?
Tengo alguna opinión al respecto, pero como conozco de puntillas el sionismo, agradecería que alguien pudiese explicarlo de tal manera que se pudieran comparar similitudes y diferencias con otros nacionalismos y, si hiciera falta, acompañando de forma comparativa mitos, leyendas o lugares sagrados.

Para no tergiversar el tema considero que los palestinos tienen tanto derecho como el que más a vivir con dignidad en cualquier parte de la tierra en la que pisen sus pies. Aclaro, por si hace falta, que no pretendo hacer polémica con el conflicto, sino con el nacionalismo y sus consecuencias. Aunque me vale como ejemplo.

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 Asunto: Re: Sionismo, nacionalismo e independentismo
NotaPublicado: 01 Dic 2012, 10:43 
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Bueno, yo de sionismo no entiendo gran cosa. Fue o es un movimiento de liberación nacional, lo mismo alguien lo puede aclarar, y la población judía es tal vez de las que más ha sufrido a lo largo de la historia. Su resistencia a la asmiliación ha sido impresionante, tanto como la de los gitanos tal vez. La idea de tener una base territorial propia no era mala. Un sitio donde poder vivir en paz, desarrollando sus características culturales, con sus vecinos en buena sintonía... Como digo, la idea de habitar un territorio era buena. La idea de fundar un Estado rodeado de más Estados, ha sido nefasta.

Sancho escribió:
El nacionalismo español, por su historia, por su imperialismo... ¿es ''sionista''? ¿las naciones sin estado aspiran a ser ''sionistas''?


Yo eso no lo entiendo Sancho.


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 Asunto: Re: Sionismo, nacionalismo e independentismo
NotaPublicado: 01 Dic 2012, 12:16 
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Ubicación: En el País Libertario de Nunca Jamás
Registrado: 12 Sep 2007, 23:07
No confundamos las cosas, un tema es el "Sionismo" y otro el nacionalismo español. No hay parangón y ambos nacen en contextos e historias muy distintas. El sionismo padece de las mismas contradicciones que tiene todos los movimientos nacionalistas y de liberación nacional, que generalmente se encuentran posturas opuestas si ese nacionalismo está defendido por una clase social como puede ser la burguesa, las clases medias o la clase obrera. En el nacionalismo se entre mezcla la lucha de clases y posturas irreconciliables. En el caso del Sionismo –que me sitúo en la misma posición que Jorge, no sé mucho del tema, pero lo he investigado un poco– parece ser que el movimiento sionista ha calado más en el sector de la burguesía y las clases medias judías. Aunque existe un sionismo de izquierdas revolucionario –que por lo que conozco– tuvo más fuerza quizás en los 70 con la creación de Kibbutzi. En los años de entre guerras, lo poco que he podido encontrar que habías dos posturas irreconciliables en una clase media y burguesa que estaba en el movimiento Sionista, y el movimiento Anarcosindicalista judío que al parecer se enfretó al movimiento Sionista. Al parecer, el Anarcosindicalismo ha sido un movimiento que los judíos de clase obrera en EE UU ha tenido mucha presencia. Un ejemplo claro es Chomsky que entraría dentro de esta corriente (aunque Chomsky se declara sionista, y es uno de los críticos más feroces contra el Estado de Israel y la alianza tradicional EE UU y Estado de Israel. Chomsky entiende el Sionismo en su acepción de "movimiento de liberación de los pueblos".

Ya advierto que es un tema muy complejo y que no hay mucha información al respecto. Y que bueno, he intentado que alguien me lo explique en su profundida, pero aún no lo he logrado.

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 Asunto: Re: Sionismo, nacionalismo e independentismo
NotaPublicado: 01 Dic 2012, 12:24 
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Registrado: 13 May 2006, 02:27
No se si aclarará algo o no, o si es riguroso, pero viene bastante información en: http://es.wikipedia.org/wiki/Sionismo

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 Asunto: Re: Sionismo, nacionalismo e independentismo
NotaPublicado: 01 Dic 2012, 12:30 
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Ubicación: En el País Libertario de Nunca Jamás
Registrado: 12 Sep 2007, 23:07
En este hilo mantuvimos un debate sobre este tema y hay información

viewtopic.php?f=27&t=50287

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 Asunto: Re: Sionismo, nacionalismo e independentismo
NotaPublicado: 02 Dic 2012, 15:28 
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Ubicación: Barcelona
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Jorge. escribió:
Sancho escribió:
El nacionalismo español, por su historia, por su imperialismo... ¿es ''sionista''? ¿las naciones sin estado aspiran a ser ''sionistas''?


Yo eso no lo entiendo Sancho.

Me refiero a si todos los nacionalismos comparten un mismo origen y si, en el caso del sionismo como ejemplo, la aspiración acrear una estructura estatal es la única manera de dar pie a esa aspiración.

En el aporte hecho por peterpan deduzco que la derecha se impone por clara mayoria a las aspiraciones soberanas ya que éstas necesitan de un hilo conductor tradicionalista que se imponga de forma autoritaria y poderosa.

También me parece interesante apuntar el modelo original de expansión del sionismo a traves de un modelo de socialismo utópico como eran los kibbutz. Digo eran porque según tengo entendido es un modelo prácticamente desaparecido y solo quedan cooperativas que se han hecho fuertes al especializarse en la venta de un producto único.

Sin embargo, vemos como la izquierda o se derechiza o muere en cuestión nacional y me preocupa ver como las aspiraciones independentistas de las naciones sin estado se derechizan y se convierten en nacionalismos por decirlo de alguna manera, ''sionistas''.

Se que en Estados Unidos existen las reservas indias o las colectividades Amish, que en cierta medida son algo más independientes de la injerencia estatal. Aún así, deben rendir cuentas al estado y, supongo, jurar fidelidad a la nación.

De todas maneras el insistir en actuar mundialmente como un sólo país y el tratar a la especie humana como algo homogéneo supone enfrentarse a todo tipo de nacionalismo como elementos disgregadores, a pesar de que la libertad de cada individuo o colectivo a elegir el modelo de convivencia es oportuno y eficaz.

No pretendo tampoco defender el estatus actual de naciones para ahogar las voces oprimidas en favor de una globalización, pero evitando que el ''sionismo'' (neonacionalismo?) se expanda, principalmente a través de estructuras estatales y primando rutas historicas de convivencia no necesariamente comerciales puedan ayudar a organizar estructuras antiautoritarias que cuestionen de forma contundente la influencia de los gobiernos o las élites sobre las zonas.

En su momento, cuando los socialistas catalanes pusieron en marcha el proyecto de las euroregiones confieso que, aunque con reticencias, me pareció una buena idea, como el proyecto de veguerías (distribución comarcal de Catalunya).

A modo de conclusión el nacionalismo es elitista o burgues, aunque también tradicionalista, y todos ellos elementos definitorios y clasistas, de derechas. El independentismo se basa en una configuración nacional de diferentes tipos, a mi juicio disgregadores (raza, idioma, religión...), y la autogestión se convierte en único catalizador sin demasiados apoyos.

¿Como se puede avanzar el concepto autogestionario sin caer en un nacionalismo autóctono? ¿O es el nacionalismo la única salida que puede dar el apoyo más eficaz?

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 Asunto: Re: Sionismo, nacionalismo e independentismo
NotaPublicado: 02 Dic 2012, 15:51 
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Yo creo que una cosa es defender el derecho a la autodeterminación y otra el nacionalismo.

Si creo que son posibles procesos socialistas ("autogestionarios") sin la necesidad del nacionalismo, y sin necesidad de mayores etiquetas. Pero en la historia hay bastante relación entre la autodeterminación y procesos socialistas, de como se conectan las luchas anticoloniales con la pelea socialista. Creo que Marx se equivocaba en el sujeto revolucionario, porque en algo tiene que ver cierto sentido de la "comunidad".

Sobre el sionismo veo complicado extrapolarlo. Además es un fenomeno muy complejo, hay nacionalistas judíos anti-sionistas. Ha habido sionistas marxistas, kropopkianos, etc, aunque en mayor parte era socialdemocratra con un enorme aparato sindical. Los ha habido cooperativistas, ruralistas o enfocados a levantar estructuras de Estado, y todo mezclado.

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 Asunto: Re: Sionismo, nacionalismo e independentismo
NotaPublicado: 02 Dic 2012, 16:54 
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Sancho escribió:
Me refiero a si todos los nacionalismos comparten un mismo origen y si, en el caso del sionismo como ejemplo, la aspiración acrear una estructura estatal es la única manera de dar pie a esa aspiración.


Pues por ejemplo, los gitanos son un pueblo que ha resistido con sus peculiaridades y cultura durante cientos de años, ha sido perseguido de cara a su exterminio, sigue existiendo en su particular diáspora, y nunca ha tenido interés en montar un Estado. Con lo cual nunca han organizado guerras, presidios, campos de exterminio, ruina de paises, deportaciones y otras características propias de los pueblos con Estado, religión estatal, banca, ejército y cosas de esas de la civilización, etc.


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 Asunto: Re: Sionismo, nacionalismo e independentismo
NotaPublicado: 02 Dic 2012, 18:48 
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Ubicación: En el País Libertario de Nunca Jamás
Registrado: 12 Sep 2007, 23:07
Jorge. escribió:
Sancho escribió:
Me refiero a si todos los nacionalismos comparten un mismo origen y si, en el caso del sionismo como ejemplo, la aspiración acrear una estructura estatal es la única manera de dar pie a esa aspiración.


Pues por ejemplo, los gitanos son un pueblo que ha resistido con sus peculiaridades y cultura durante cientos de años, ha sido perseguido de cara a su exterminio, sigue existiendo en su particular diáspora, y nunca ha tenido interés en montar un Estado. Con lo cual nunca han organizado guerras, presidios, campos de exterminio, ruina de paises, deportaciones y otras características propias de los pueblos con Estado, religión estatal, banca, ejército y cosas de esas de la civilización, etc.


Lo mismo podría decir de los mapuches, han sido y son perseguidos... y aun así no tienen ningún interés de montar un estado, sino una sociedad horizontal y asamblearia bajo las formas de organización tradicional. Ellos utilizan erróneamente según mi opinión el término de nacionalismo o nación Mapuche, no porque no busque la liberación de su pueblo, sino porque el concepto de nación tiene poco o nada que ver con su forma tradicional de organización. Claro, cuando se tiene que traducir en términos de la sociedad dominante y "moderna" no queda más que acuñar términos que ya de por sí no son neutrales y que tradicionalmente han sido asociados al concepto de Estado-Nación, aunque "Nación" no implica necesariamente una relación directa con "Estado", la relación es consecuencia del uso mayoritario del término. Hay concepciones de "Nación" más próximos al pensamiento libertario, por ejemplo, el concepto que existía antes de la Revolución Francesa que estaba más ligado al concepto de libertad y liberación nacional. El problema es que el germen de los nacionalismos se forja en el proceso de la evolución del feudalismo al capitalismo, y encontramos concepciones ambiguas que evolucionan en un sentido de liberación nacional generalmente en las izquierdas y a un nacionalismo estatista en las derechas. Supongo que el Sionismo le ha ocurrido lo mismo, en su origen se planteaba como movimiento de liberación del pueblo judío, y por dinámicas de la época, algunos derivaron a movimientos de liberación nacional (algunos oponiéndose al misma idea del sionismo como ocurre con muchas anarquistas judíos) y otros el modelo de Estado Nación que triunfó con la creación del Estado de Israel.

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 Asunto: Re: Sionismo, nacionalismo e independentismo
NotaPublicado: 03 Dic 2012, 06:08 
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Jorge. escribió:
Sancho escribió:
Me refiero a si todos los nacionalismos comparten un mismo origen y si, en el caso del sionismo como ejemplo, la aspiración acrear una estructura estatal es la única manera de dar pie a esa aspiración.


Pues por ejemplo, los gitanos son un pueblo que ha resistido con sus peculiaridades y cultura durante cientos de años, ha sido perseguido de cara a su exterminio, sigue existiendo en su particular diáspora, y nunca ha tenido interés en montar un Estado. Con lo cual nunca han organizado guerras, presidios, campos de exterminio, ruina de paises, deportaciones y otras características propias de los pueblos con Estado, religión estatal, banca, ejército y cosas de esas de la civilización, etc.

El sioniosmo es a mi entender neonacionalismo según he leído tanto por su origen como por su historia. ¿Quien nos asegura que los gitanos, en un futuro no muy lejano, decidan si aspiran o no a construir una nación? Los judíos y los gitanos comparten la estigmatización desde siglos, aunque por diferentes motivos. De momento, solo los primeros han dado el paso y han aplicado el mismo rasero de sociedad desquiciada que el resto de naciones consolidadas.
Peterpan escribió:
Lo mismo podría decir de los mapuches, han sido y son perseguidos... y aun así no tienen ningún interés de montar un estado, sino una sociedad horizontal y asamblearia bajo las formas de organización tradicional. Ellos utilizan erróneamente según mi opinión el término de nacionalismo o nación Mapuche, no porque no busque la liberación de su pueblo, sino porque el concepto de nación tiene poco o nada que ver con su forma tradicional de organización. Claro, cuando se tiene que traducir en términos de la sociedad dominante y "moderna" no queda más que acuñar términos que ya de por sí no son neutrales y que tradicionalmente han sido asociados al concepto de Estado-Nación, aunque "Nación" no implica necesariamente una relación directa con "Estado", la relación es consecuencia del uso mayoritario del término. Hay concepciones de "Nación" más próximos al pensamiento libertario, por ejemplo, el concepto que existía antes de la Revolución Francesa que estaba más ligado al concepto de libertad y liberación nacional. El problema es que el germen de los nacionalismos se forja en el proceso de la evolución del feudalismo al capitalismo, y encontramos concepciones ambiguas que evolucionan en un sentido de liberación nacional generalmente en las izquierdas y a un nacionalismo estatista en las derechas. Supongo que el Sionismo le ha ocurrido lo mismo, en su origen se planteaba como movimiento de liberación del pueblo judío, y por dinámicas de la época, algunos derivaron a movimientos de liberación nacional (algunos oponiéndose al misma idea del sionismo como ocurre con muchas anarquistas judíos) y otros el modelo de Estado Nación que triunfó con la creación del Estado de Israel.

Hacia ahí es a donde quiero enfocar la cuestión, puesto que cualquier relación entre países requiere de un cuerpo diplomatico aceptado por el resto de naciones ''hechas''. Esto equivale a Estados. fuera de estas estructuras no hay nada aceptado (corregirme si me equivoco), por lo que asevero en la relacion cada vez más estrecha entre nación y estado. El estado es expan-sionista (curioso juego de palabras) y la nación, con estado o sin él, es un término viciado en si mismo tanto o más que el estado, por viejo que no por diablo.

Si atendemos al termino Planeta Tierra como nación pierde su sentido porque no tendría otras naciones a quien igualarse, en el aspecto logico y organizativo que se dan por estos lares. Sin embargo el cultivo de una cultura homogeneizante (globalización) tiene gran caldo de cultivo. La religión, las ideologías o el control de los recursos son excusas suficientes para ser ''sionistas'', es decir, cubrir con una gran mentira todo un proyecto de culto y sumision a una elite.
Me queda por añadir el termino independencia en este ejemplo y por el momento está claro que el planeta es independiente, ya que no nos queda mas remedio que depender de nosotros mismos.

Lo que se apunta sobre nacionalistas anti-sionistas es tan factible como el sionista anti-nacionalista o cualquier corriente que aspire a ser hegemónica a traves de la manipulación histórica o cultural. El anarquismo es el antídoto pero ¿como conseguir que no sea anti-todo?

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 Asunto: Re: Sionismo, nacionalismo e independentismo
NotaPublicado: 21 Oct 2016, 08:41 
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Registrado: 25 Ago 2016, 08:00
Yo eso no lo entiendo Sancho.






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Traducción al español por Huan Manwë
     
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