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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 12 Sep 2012, 19:50 
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Registrado: 19 Nov 2010, 22:21
En el comunicado de l’Albada Social hay una cosa, de las pocas, en que estoy de acuerdo, que en Julio de 1936 se demostró que la auténtica libertad de los pueblos, como en esta caso Cataluña, y a la vez de los trabajadores pasa por una revolución autogestionaria o libertaria, por lo que se podría celebrar esta fecha como una celebración de una lucha por la libertad en Cataluña perfectamente, ya que además es más reciente y actual sin los anacronismos de dar apoyo a un rey Borbón o a un Austria como en 1714, aunque esta celebración es difícilmente realizable por la poca connotación nacionalista que tiene, ya que era revolucionaria, en relación a lo que pasó en 1936 y es muy difícil que se entienda o identifique por una sociedad actual poco propensa a profundizar y a vivir de tópicos.

No obstante, lo de apoyar a un rey o a otro es lo que había en aquella época en todo el mundo y además significó el principio de la lucha total del estado Español contra la lengua catalana, el reconocimiento de la existencia de Catalunya y el nacimiento del nacionalismo español homogeneizador que intentó aniquilar las características de Cataluña para intentar castellanizarla a sangre y fuego. Por lo tanto, aunque tiene un origen anacrónico, también tiene total razón de ser celebrar esta fecha negra para lo que significa Cataluña y ser catalán. Poco anarquista seria alguien que no tuviera en cuenta que esa represión a sangre y fuego empezó allí y que se tomara este imperialismo cultural y político a sangre y fuego con desprecio y a la ligera.

L’Albada Social habla de “nosotros los anarquistas” no nos identificamos con la corriente catalanista, con la patria catalana, etc.

Quisiera que repasaran escritos y memorias de algunos importantes líderes anarquistas del Estado Español des de 1910 a 1939 escribieron después de la que muchos hablan de la nación española, de la patria española, de la “independencia de España”, en relación a las influencias extranjeras durante la guerra, incluso de la raza española si ningún rubor. Claro que los de l’Albada Social, me dirán que ellos están en contra de estas expresiones, que podríamos calificar prácticamente de nacionalismo español anarquista, que ellos no dirían nunca esto y en paz. Pero cuando hablan de “nosotros los anarquistas” deben pensar que, no solo hay una manera de ser anarquista, como demuestra las expresiones de algunos anarquistas históricos que antes he mencionado y que seguro que a muchos de los cuales han elogiado y promocionado en diversas ocasiones hablando de la historia anarquista, seguramente muchas veces con razón en muchos aspectos, quitando claro está estas expresiones desafortunadas que no se sabe que hayan criticado.

También por el contrario, algunos de aquellos líderes anarquistas de los 20 o 30, también han escrito libros en que aparte de elogiar su revolución en la que todos iban juntos, también hablan de errores de algunos cenetistas al hablar de nación española y no catalana y hablan ampliamente del imperialismo español contra la nación histórica catalana. Es por esto que cuando hablan de “nosotros los anarquistas”, no se pueden atribuir ellos una visión única de lo que es ser anarquista que solo coincide con su punto de vista, cuando hay otras visiones.

No quiero ahora comentar realmente el texto de l’Albada Social, porqué no sabría terminar, pero en general me parece un considerable acto de demagogia de, como se dice, excusas de mal pagador, al filosofar profunda y machacadamente sobre el sencillo y natural sentimiento original de cada persona en relación a su lugar de nacimiento, lengua, cultura inicial o sensaciones comunes de cada comunidad que finalmente forman parte de nuestra manera de ser de alguna manera por mucho que cambiemos. Normalmente no se ha visto esta misma regla de filosofar profundamente para aquellos que hablan de “nuestro país España”.

Otra cosa es hablar de la manifestación, en la que tampoco coincido con l’Albada Social, aunque respeto su posición totalmente entendible de no querer ir a una manifestación con ciertos personajes que son enemigos de los trabajadores, aunque para esto no hacia falta este discurso de ridiculización del sentimiento de un pueblo que han intentado aniquilar culturalmente durante 300 años con toda una exhibición de filosofía demagógica y étnica barata.

Salvador Seguí dijo en un discurso cuando estaba preso en Mahón en 1920, el anarquismo no es anterior a los hombres, son los hombres los que crearon en anarquismo y esta idea es tan libre que no tiene unas reglas eternas sino que estas evolucionan con el hombre y si no fuera así, se habría matado la idea inicial del anarquismo.

Yo añadiré que, el objetivo del anarquismo estar con los deseos de la mayoría del pueblo trabajador y en general. Si algunos que ven en anarquismo, como yo, la mayor expresión de la justicia humana, piensan que ha de estar al lado de los deseos de una gran parte de la población por agravios históricos y actuales por que sienten su manera de vida sufre un ataque imperialista de años, es normal que no quieran quedarse fuera de un deseo popular, porqué decir “nosotros los anarquistas”, sin tener en cuenta que el anarquismo está hecho para la voluntad y libertad del pueblo significa quedarse fuera del pueblo con lo que pierde sentido ser anarquista.


También me parece peligroso alegrarse, como se ha dicho antes, que se hable de la manera que lo hace l’Albada Social, resaltando que se hace dentro mismo de Catalunya. Me recuerda a aquellos que hablan de la gente que sigue a Ciutatans o al PP en Catalunya como héroes resistentes españoles contra el nacionalismo. Evidentemente no son lo mismo pero este discurso ya lo han hecho antes los que anteriormente he mencionado.

Que gente como El Bloc Negre no quieran como anarquistas quedar fuera de un sentimiento popular mayoritario, al igual que lo hacen en lo referente a la explotación a los trabajadores, no quiere decir que no sean tan anarquistas como los otros, sino incluso más bien se podría interpretar que aún más, bajo mi punto de vista. Que la gran pancarta de la manifestación hablara de un nuevo estado europeo, no significa que muchos anarquistas no puedan aportar su visión y participar en un sentimiento de la mayoría del pueblo. Es evidente que había muchas sensibilidades diferenciadas en la manifestación, desde gente que cree en el capitalismo, socialistas moderados, marxistas-leninistas, etc., habrían de ser los anarquistas los únicos que no estuvieran con un sentimiento común, más allá de estos modelos de sociedad, quedando solo “nosotros los anarquistas” en contra de la voluntad de la mayoría del pueblo? No, así es imposible convencer a nadie de nada.


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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 12 Sep 2012, 20:17 
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Ubicación: Al saló de te i pastissets
Registrado: 02 Oct 2008, 19:19
Si la FIJL continua con este discurso arcaico más propio de epocas pasadas, le quedan dos telediarios en Catalunya. Espero que por lo menos, la charla que van a dar compañeros de BCN en los proximos dias, tengan más luces a la hora de hablar de eso que los compas de Mataró (a los cuales les pediria que recapacitasen sobre qué quiere el pueblo y como puede asimilarlo el anarquismo, no sobre que dictan las sagradas escrituras), que en caso de que haya público que aún no tiene una formación completa sobre anarquismo, esa pregunta sobre el posicionamiento de la FIJL con lo del pasado 11S cae seguro


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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 07:31 
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Registrado: 01 May 2011, 02:01
A mi el texto me parece genial. Si alguien siente heridos sus "sentimientos" nacionales me sabe fatal, pero no se que se espera aqui. Estoy realmente cansado de contradicciones como "nacional-anarquismo", etc... ...y luego resulta que lo raro es que un anarquista diga lo que a dicho siempre, ni fronteras, ni estado, ni leches W:Wrz

En el barrio del Born en Barcelona se reunieron 200 compañerxs en un bloque negro y se oyeron lemas como "Ni espanyol ni català, mort a l'estat" :D
Yo personalmente a sido el primer año que he sentido el gusanillo de acercarme al bloque, pero como dice el texto, mi verdadera fiesta es el 19 de julio, dia de la verdadera independencia catalana, aragonesa, andaluza, etc... y no tenia nada que celebrar.

Recomiendo el libro de Jordi Sabater "Anarquisme i Catalanisme, La CNT i el fet nacional català durant la guerra civil", un estudio serio sobre el tema lleno de referencias a lxs militantes destacados de la CNT, FAI, y el anarquismo catalán en general.

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Me encanta mi ciudad se parece a Transilvania


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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 10:31 
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Registrado: 12 Abr 2007, 21:09
Citar:
como "nacional-anarquismo"


ein? y eso quién lo propone, los del bloque negro? :o

Citar:
En el barrio del Born en Barcelona se reunieron 200 compañerxs en un bloque negro y se oyeron lemas como "Ni espanyol ni català, mort a l'estat"


Ya. Y esos son los que tienen que esperar que se les dé "estopa" aquí? Esos son los contradictorios?

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Tienen una bandera negra,
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(Léo Ferré)


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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 12:50 
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Ubicación: Al saló de te i pastissets
Registrado: 02 Oct 2008, 19:19
Frijolo escribió:
Yo personalmente a sido el primer año que he sentido el gusanillo de acercarme al bloque, pero como dice el texto, mi verdadera fiesta es el 19 de julio, dia de la verdadera independencia catalana, aragonesa, andaluza, etc... y no tenia nada que celebrar.

Coincido plenamente. Garcia Oliver dice en sus memorias (y que conste que me voy a cagar en el "revivir el pasado" más abajo, pero si nos recomiendas ejemplos de esa epoca también se dartelos):

"(...)Ya eran las doce de la noche. En aquellos tiempos, la ciudad, débilmente iluminada y con las calles casi desiertas, se parecía a una porción de un mundo fantástico. Después de siglos de sumisión a los poderes de Madrid, Barcelona, al fin, conoció como una independencia inesperada. De mi nuevo papel (ministro de justícia), algo había que me chocaba: en adelante, pasaría a ser una rueda en aquel aparato de Estado que se llamaba gobierno de Madrid, con el cometido de ir cercenando las amplias atribuciones que se había tomado últimamente Cataluña.
Nada habría de extraño en ello. Al advenimiento de la República, al ser proclamado por Máciá el Estado catalán, primero fue abrogada la revolución política en aras de la conservación del Estado español y —con escándalo para muchos catalanes— vio la luz del día una Generalidad de Cataluña, organismo a todas luces retrógrado, adaptación de tiempos pasados, cuya base se la dio un Estatuto que sería otorgado por el parlamento español, pero que malamente regularía atribuciones autonómicas, ya que éstas, para ser expresión de los nuevos tiempos, debían partir de la independencia primero, y después de la federación de las partes desligadas, y no de un gesto dadivoso de unos políticos españoles otorgando el Estatuto.
Si la Generalidad, en gesto pueril, se aferró a lo tradicional en perjuicio de lo nuevo, que era el Comité de Milicias Antifascistas, que debió subsistir hasta la negociación de una nueva convivencia hispánica, nada tendría de sorprendente que por el mismo camino el Estado español pretendiese disminuir a su mínima expresión lo que separaba a Cataluña de España, de manera que la autonomía fuese, en realidad, una autonomía administrativa, semejante a la que gozaban algunos municipios.
En la nueva justicia que iba a dirigir, habría que ver hasta qué punto sería compatible el mantenimiento de los derechos absorbidos, merced a lo excepcional de las circunstancias, con el trato de favor que Companys otorgaba al cónsul soviético y a los comunistas del PSUC, en perjuicio de la CNT, la FAI y el POUM. Porque una cosa era consolidar la liberalización de una entidad autonómica, y muy otra que el jefe político de dicha entidad, en este caso Companys, pudiese llegar a montar una maniobra de represión a cargo de los agentes soviéticos que se estaban moviendo incansablemente en toda la zona republicana.(...)"



"(...)Banderas de rebelión fueron las rojinegras de la CNT-FAI. Esperanza de la clase obrera fue la marcha hacia el comunismo libertario, incansablemente propagado al principio por la minoría de anarcosindicalistas de la FAI y luego por una mayoría dentro de la CNT.
Fue la culminación cuando aparecieron las tres banderas ondeando al aire en el gran balcón central del edificio de la antigua Capitanía general de Barcelona. En el centro, enorme, la bandera rojinegra. A su izquierda, la bandera catalana de las cuatro barras rojas sobre fondo negro, modalidad que aparecía por primera vez. Y a la derecha, la bandera de la República española. Pero la rojinegra indicaba que allí residía el Comité central de Milicias Antifascistas de Cataluña, que era el aliento y la seguridad para la obra revolucionaria que estaban llevando a cabo, por su cuenta, los sindicatos.(...)"


Frijolo escribió:
Recomiendo el libro de Jordi Sabater "Anarquisme i Catalanisme, La CNT i el fet nacional català durant la guerra civil", un estudio serio sobre el tema lleno de referencias a lxs militantes destacados de la CNT, FAI, y el anarquismo catalán en general.


Pero en esto ya no estoy de acuerdo, pues siempre estamos con lo mismo: tomando ejemplo de tiempos preteritos! esto nos ancla al pasado, y creo que debemos tener claro que el anarquismo és y debe ser una idea evolucionando constantemente, pues si se para, se muere. Y más aún cuando abusamos de opiniones antiguas, tendriamos que tener claro que nos automarginamos, pues me parece lógico que haya quien quiera soluciones de hoy para los problemas de hoy.
Estamos en el s.XXI. Necesitamos hacer y pensar igual que nuestros abuelos? su realidad fue distinta, por lo tanto, es posible que las soluciones sean distintas. No estaria de más explorar caminos nuevos, que no siempre acertaron los abuelos y nosotros tenemos derecho a equivocarnos si hace falta.

De paso, como bien dice CNT Sabadell, si nos quitamos como sociedad la necesidad de independencia por haverla conseguido, igual nos centramos en lo que interesa: la lucha de clases y por lo tanto un mayor grado de libertad.
Es mas, ¿que diferencia nos supone a los libertarios que haya 2,4 o 6 fronteras estatales más? al final seguimos luchando contra un estado y nuestra situación no cambia. ¿Habría algun cambio en nuestro dia a dia si solo hubiera una frontera en toda europa bajo la dirección de Bruselas? ¿nos acercaria esto más a nuestro federalismo e internacionalismo? yo creo que no.


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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 14:16 
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Registrado: 20 Jul 2008, 16:00
Uf, este inmobilismo absurdo, de antes de cualquier cambio nos quedamos como estamos, España, me parece bastante conservador... :lol: :lol: :lol:

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SOLO QUEREMOS GRUÑIR!!!!


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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 15 Sep 2012, 08:19 
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Registrado: 16 Jul 2006, 12:35
Estoy a favor de que los libertarios hagan los bloques negros que crean oportunos en la Diada de Catalunya del 11 de setiembre , en el dia de la Hispanidad, el 23 de abril Sant Jordi, el 1º de Mayo dia del trabajador, el 2 de mayo dia de la independencia de España, en misa del domingo, en un evento creado por Justo Molinero o en todas las manifestaciones por cualquier causa política, social o vecinal.... el tema es que se vea que existe algo que se hace llamar libertario, con todas su contradicciones y diferenciaciones, y que está meneandose en el tejido social y con cosas que decir, cosas que a la gente pasota a veces nos gustan y otras no. Y palante!

Sobre el comunicado de las FIJL, pues nada, al menos han dicho algo. Quizás el problema sea como lo dicen. Un poco de soberbia encuentro en el texto. También puede ser por quienes lo escriben, igual otras personas escribirían lo mismo pero sin un trato tan despectivo a todo cristo que se nombra.

Por cierto, una cosa preocupante, o no, es que donde vivo hace años todas las ventanas y balcones lucían una bandera catalana para el 11 de setembre, había una cierta ilusión y necesidad por que los crios aprendieramos el catalán y las costumbres de la cultura catalana, ahora se cuentan con contagotas las senyeras. Cuando la selección ha ganado alguna historia lo mismo, cuatro banderas de España. La gente parece ser que se ha cansado de todo, solo hay que mirar las caras de la gente. Aunque esto no tiene nada que ver con los bloques libertarios en el 11 s.


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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 15 Sep 2012, 08:32 
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Registrado: 22 Dic 2003, 22:35
Para mí es de cajón que si sale una manifestación mogollónica con dos millones de personas o más, o menos, pidiéndola, más los que se quedaran en casa, lo que tienen que convocar en una democracia es un referéndum en Cataluña: ¿Quiere usted que Cataluña forme parte del Estado español, o forme un Estado independiente?

Y ya está. dar facilidades para que la gente se exprese, y en un mes está solucionado el tema. Si hay secesión se establecen relaciones cordiales entre ambos estados, y aquí no ha pasado res.


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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 15 Sep 2012, 12:58 
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Registrado: 29 Ago 2012, 18:44
Una insensated comparar el catalanismo "pueblo normal" con el españolismo "pueblo anormal", pues a sido el responsable d contruir tanto en la peninsula como en todo el mundo un terrible imperio creado a sangre y fuego, inponiendo su lengua y religion, cosa q aun sigue haciendo.

Comparto el verdadero castellanismo, es decir el comunero, no el imperial o "español"


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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 16 Sep 2012, 11:03 
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Ubicación: Al saló de te i pastissets
Registrado: 02 Oct 2008, 19:19
Dejemonos de relatos històricos. Si el pueblo catalán quiere independizarse, no es en base a que hace 300 años apoyaron a los austrias o anteriormente tubieran no se que reino medieval o mejor dicho una confederación de condados. Se quiere independizar porque en el siglo XXI se siente pueblo y punto.

Lo de que españa fue un imperio que mató a sangre y fuego y tal, pues más de lo mismo y no entremos en detalles,porque sin quitarle parte de razón al argumento de que eso fue una carniceria, ni el rey era español (Carlos V), ni muchas de las tropas lo eran, pues muchas fueron flamencas, italianas, y un largo etc. tanto por lo que se refiere a religiosos, militares, comerciantes o administradores reales, que la mayor parte del oro se fundió en los paises bajos en tropecientas guerras. El imperio español era mucho más que el reino de la peninsula, pues la cosa tenia muy mucho que ver con los intereses de nobles y poderosos de toda europa, por mucho que cortés estubiera rodeado de extremeños y andaluces, no eran más que una punta de lanza sin importància, y que conste que los propios indigenas entre ellos Tlaxcaltecas, totonacas,etc. se llevaron gran cantidad de puestos administrativos y encomiendas, pues hubiera sido imposible la conquista a sangre y fuego sin su participación, que siempre parece que los europeos somos los malos y no veas lo bien que se lo pasaron algunos vengandose del dominio mexica, Inca y demás.

Lo que cuenta es el aquí y ahora, porque sinó acabamos en discusiones bizantinas que no llevan a ningún sitio.


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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 16 Sep 2012, 16:48 
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Registrado: 29 Ago 2012, 18:44
Aqui cuenta el aqui y ahora, pero la gente no se a despertado y a dicho q no quiere ser española, seria imposible

No puedes analizar el ahora, sin mirar a la historia

Por supuesto q lo q vale, es el aqui y ahora, faltaria mas, pero lo vuelvo a decir el pasadoes presente y futuro

Por ejemplo ¿como es q a los nabarros o vascos toda la vida españa nos a enseñado q nuestras tierras fueron anexionadas voluntariamente, q no hubo resistencia, y ahora gracias a arqueologos y demas nos estamos enterando q hubo resistencias y cercos de ciudades como vitoria o treviño de años o batallas con miles y miles d muertos, o la defensa de un castillo por 200 frente a 10000 por recuperar nabarra (reino exterminado por españa y francia)

ESTO ES TERRORISMO INFORMATIVO PARA LAS GENTES DEL MUNDO Q QUIERAN APRENDER

Y LA MANIPULACION HISTORICA, HACE MECHA EN LA ACTUALIDAD (no en el pasado)


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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 16 Sep 2012, 16:53 
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Registrado: 22 Dic 2003, 22:35
Pues claro. ¿No se separaron checos y eslovacos sin tiros? Se debería aprender esa lección, y si hay un interés en la secesión, habría que procurar que se estableciese una consulta de la manera más civilizada y pacífica posible. Y aceptar el resultado si los catalanes quieren un stado catalán. A no ser que se quiera un incremento de fachas, tensiones, pérdidas de tiempo, quien sabe si guerras y limpiezas étnicas. Que los yugoslavos estaban tan tranquilos, y no veas la que les cayó encima.


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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 16 Sep 2012, 17:21 
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Registrado: 29 Ago 2012, 18:44
por esas tensiones q se crean cuanto antes convoques un referendum pues mejor, y si tiene q pasar cualquier cosa como (que españa mandase al ejercito a invadir cataluña como dijo un coronel del ejercito el otro dia), pues cuanto antes mejor

Los independentistas le hemos dicho a españa siempre como solucionar esto sin grandes tensiones o problemas, poniendo ejemplos a segir como irlanda o chequia, como tu has dicho, pero españa no entiende de consensos sino de imposiciones, como la tonteria y niñez de obligar a poner en todos los ayuntamientos la bandera del imperio(y las demas por excusarse)

al final nos viene hasta bien por q mas independentistas creara para mañana

Cuando franco, mi tio quito del ayuntamiento una bandera y fue a vitoria a por una ikurriña bordada(si lo llegan a pillar........), igual q hace unos años quite yo una del ayuntamiento del pueblo (serian años de carcel) o una vez en logroño arrancamos una de la entrada de un hotel, nos pillo la policia (menos mal q no nos pillaron la bandera pues nos dijeron q nos abrian cascado y bien, les jodio no podernos pegar por no encontar la puta bandera)

Los independentistas tenemos una ventaja, es q no nos hace falta casi ni convercer, ya lo hace l enemigo, que se delata cuando abre su sucia boca, como esperanza aguirre, basagoiti, el rey, urdangarin, nueva rumasa, mario conde y toda esa mafia empresarial-ladrona q parece que españa dirige y alberga


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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 16 Sep 2012, 21:32 
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Registrado: 12 Abr 2007, 21:09
munyint:

lo primero, de acuerdo en que el independentismo no debe basarse en razones históricas, sino en lo que se quiere aquí y ahora.

Citar:
y que conste que los propios indigenas entre ellos Tlaxcaltecas, totonacas,etc. se llevaron gran cantidad de puestos administrativos y encomiendas, pues hubiera sido imposible la conquista a sangre y fuego sin su participación, que siempre parece que los europeos somos los malos y no veas lo bien que se lo pasaron algunos vengandose del dominio mexica, Inca y demás.


bueno, yo aquí no diría que los europeos "somos" ni malos ni buenos porque yo no estaba, pero lo de lo "bien" que se lo pasaron algunos vengándose no sé yo. Lo de manipular a los indígenas por parte de los conquistadores para que se enfrentasen entre ellos es una táctica que se usó mucho después en la colonización de África, y desde luego los procesos de colonización son complejos, pero yo eso de lo bien que se lo pasaron no lo veo mucho...
Te refieres a lo de pensar que Hernán Cortés era la reencarnación de Quetzalcoatl y que los mayas le ayudaran en la conquista de México?

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Tienen una bandera negra,
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(Léo Ferré)


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 Asunto: Re: Ni catalanistas, ni españolistas. FIJL Mataró.
NotaPublicado: 16 Sep 2012, 23:51 
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Ubicación: Al saló de te i pastissets
Registrado: 02 Oct 2008, 19:19
Aquitania escribió:
bueno, yo aquí no diría que los europeos "somos" ni malos ni buenos porque yo no estaba, pero lo de lo "bien" que se lo pasaron algunos vengándose no sé yo. Lo de manipular a los indígenas por parte de los conquistadores para que se enfrentasen entre ellos es una táctica que se usó mucho después en la colonización de África, y desde luego los procesos de colonización son complejos, pero yo eso de lo bien que se lo pasaron no lo veo mucho...
Te refieres a lo de pensar que Hernán Cortés era la reencarnación de Quetzalcoatl y que los mayas le ayudaran en la conquista de México?


No, me refiero a que Tlaxcala era un reino libre (aunque rodeado) frente al imperio mexica, con el cual ya llevaban muchas generaciones luchando y que por cierto Tlaxcala sufria un estrangulamiento economico y ataques ciclicos por parte de los mexicas. Los mayas no tubieron nada que ver en la caida del imperio mexica.Eran otro tipo de cultura no sometido a los mexicas ubicado más al sur.
Lo de que le confundieran con la reencarnación de un diós, no les paso a los Tlaxcaltecas, los cuales atacaron a Cortés cuando este acudió a su territorio para intentar una alianza al ser informado por los pueblos del golfo de mexico (que si lo tomaron por un dios) del estado de enemistad entre Tlaxcala y los mexicas. Los mexicas dudaron un tiempo sobre su condición de posible deidad, pero lo más seguro es que no se lo creyeran nunca del todo. Moctezuma es bastante ambiguo en las declaraciones que se conservan de él ante los suyos. No está claro.

Por otra parte, la carga tributaria ejercida por los Mexicas a otros tantos pueblos bajo su imperio hacía que muchos estubieran dispuestos a aceptar como lider al que fuera capaz de poner en jaque a technoctitlan (no creo que lo escriba bien), capital mexica junto a Texcoco y otra que no recuerdo.
Los mexicas, aparte, tenian la mala costumbre de declarar la guerra una vez al año para asegurarse el suministro de prisioneros para poder sacrificarlos en los templos, costumbre extendida en el imperio mexica y compartida por muchos, pero parece que los mexicas en especial ensañamiento, de ahí que los españolitos de Cortés duraran bastante, pues los mexicas, tlaxcaltecas y demás solian herir y no matar en combate, para intentar hacer prisioneros vivos que es lo que daba prestigio a un guerrero aguila o jaguar... craso error teniendo en cuenta que la cultura guerrera europea era el exterminio aquí y ahora.

Bueno, a lo que iva: que habia bastantes ciudades y etnias dispuestos a saldar cuentas con los mexicas. Fijate que el ejercito español de cortés, en ningún momento supera los 1500 hombres y la mayor parte del tiempo se mueve entre los 300 y 700, y solo la capital Tenochtitlan superaba los 250.000 habitantes. El resto del área de cultura mexica contiene muchas ciudades con más de 50.000 habitantes. Cortés gana no sólo por la cultura guerrera y superioridad tecnológica, sino que gana porque Tlaxcala le pone a su servicio varias decenas de miles de guerreros, a los cuales más tarde se van sumando otras ciudades Estado con interés por quitarse de encima a los mexicas y en función de hacia que lado se desplaza la balanza se le van uniendo.
Otra cosa que deja claro que hay algunos oriundos del lugar que se ceban en ello, es el propio relato de asalto final a Tenochtitlan, por europeos que són enemigos de cortés y en muchos casos grandes defensores de los indigenas ante brutalidades acontecidas durante la conquista. Los tlaxcaltecas lo llevaron al extremo por lo visto, y eso dicho por los propios mexicas, a los cuales encontramos en algunos casos como títeres de los españoles en cargos oficiales. Recomiendo que os leais a Frai bartolomé de las casas, que està a las antípodas de la idea que tenemos de los conquistadores españoles junto con otros muchos religiosos. No todos eran Torquemada.
También dejar claro que los de Tlaxcala esperaban ser la nueva superpotencia una vez finalizadas las hostilidades, pero se encontraron con ser subordinados y sus lideres miraron para otro lado. No consiguieron seguir siendo independientes, pero al menos se acabaron los agobios anuales de permanecer estrangulados econòmicamente y susceptibles de ser atacados permanentemente.

Volviendo a lo de los cargos oficiales, es evidente que Cortés y los suyos no podian governar sobre un territorio tan basto y tan poblado como el antiguo mexico, con millones de personas. Simplemente es cuestión matemàtica: no habia suficientes europeos. Se otorgaron cargos a antiguos caciques indigenas, que adoptaron el cristianismo y se pusieron nombres españoles y en pocos años dominavan el alfaveto y llegaron a usar el nahuatl con el mismo. si los indigenas en general toleran la presencia española es porque siguen teniendo buena parte de sus lideres governando (y puedes encontrar descendientes de los mismos en siglos posteriores en el mismo cargo), aunque si bien es cierto que la carga tributaria fue mayor bajo dominio español que bajo dominio mexica. Esto último se sabe porque hay constancia de las cuentas mexicas y españolas. En parte se sabe por parte de los españoles donde hay oro y demás porque los españoles tenian en su poder esos libros de cuentas tras ser amigos de Moctezuma durante más de un año de permanencia en la capital mexica. Bueno, hay que decir que Moctezuma podría padecer una especie de síndrome de Estocolmo y un poco de problemas derivados de interpretaciones supersticiosas de la realidad durante el periódo de rapto sufrido a manos de Cortés cuando las cosas se pusieron chungas en la capital los últimos meses por culpa de la inactividad del emperador ante acciones de los españoles.


Última edición por munyint la gata el 17 Sep 2012, 00:06, editado 1 vez en total

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