[EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Jorge.
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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por Jorge. » 19 Dic 2011, 22:33

Parragate escribió:No estoy seguro de que es lo que estás criticando, si las posturas de Jakue, las del anarcoindependentismo en general , las del nacionalismo o el comentario que he hecho yo de que no es incoherente criticar desde un punto de vista anarquista la eliminación de las culturas por el capitaismo desarrollista, pues en tu crítica mezclas un poco todo.
La idea que planteo es la siguiente: los nacionalismos sostiene en su discurso que existe un pueblo cuya cultura se quiere preservar (aunque no se sepa explicar claramente qué es esa cultura). Yo lo que veo es que lo que se pretende desde diversas ideologías, nacionalistas, transformadoras, políticas, sociales… no es tanto preservar la cultura del pueblo, sino cambiarla de acuerdo con un plan previamente establecido. Pienso que este sería un punto de partida más realista a la hora de definir la actitud de los anarquistas ante la cuestión nacional.

ridaura
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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por ridaura » 20 Dic 2011, 22:14

Perdonadme pero vais demasiado rápido: no puedo conectarme a menudo e igual me dejo alguna cosa.

Yo creo que las definiciones ayudan a la hora de que el debate sea productivo. Cuando se habla de liberación nacional, muchos de los términos pueden tener significados y connotaciones diferentes según quien las utilice.

En términos generales estoy de acuerdo con las definiciones que tú propones. En el caso catalán creo que el "marcador de identidad" principal es la lengua, aunque últimamente el la cuestión económica (el déficit fiscal) está ganando peso. Refiriéndonos a la lengua, creo conveniente dejar claro que no es una cuestión única de los catalano-hablantes sino que es una cuestión que mucha gente tiene clara independientemente de su origen o de la lengua "familiar" (por cierto que creo que este término -lengua familiar/materna- está desfasado). El caso es que últimamente se están produciendo una serie de agresiones a la lengua (¿hace falta enumerarlas?) que han hecho saltar el resolte de la simpatía en la sociedad catalana. A parte de alguna honrosa excepción, ¿qué es lo que dicen los ateneus/colectivos/sindicatos/individualidades al respecto? Yo creo que la situación es diáfana.

Respecto a qué es la "cultura popular", yo creo que ya lo has dicho en anteriores comentarios: expresiones culturales, artísticas, ... del pueblo, ¿no? Y más o menos toda persona que tenga una voluntad constructiva de debate la puede llegar a compartir. También estaremos de acuerdo que estas manifestaciones no hay que mantenerlas inmutables (dejarían de ser cultura popular) y que hay algunas "buenas" y otras "malas". Vaya, que no creo que sea fácil establecer un punto de partida a partir del cual trabajar, pero no se trabaja.

Hablo del caso catalán, por experiencia, cuando presentábamos el libro "anarquisme i alliberament nacional" por todos los Països Catalans, rara vez encontramos posiciones de rechazo visceral. Está claro que, por lo menos en Catalunya, en el tema la utilización del catalán como lengua "franca" se ha avanzado respecto a hace 20 o 30 años, pero aún así, no se actúa o se hace tímidamente. ¿Contínuamos estableciendo jerarquías? ¿prejuicios? ¿miedo a salirse del dogma?

Jorge: ¿podrías desarrollar un poco más lo de "este sería un punto de partida más realista a la hora de definir la actitud de los anarquistas ante la cuestión nacional"? ¿A qué te refieres? ¿A luchar contra ese establecimiento previo? ¿A establecer una alternativa?

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Parragate
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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por Parragate » 20 Dic 2011, 23:00

Jorge. escribió: La idea que planteo es la siguiente: los nacionalismos sostiene en su discurso que existe un pueblo cuya cultura se quiere preservar (aunque no se sepa explicar claramente qué es esa cultura). Yo lo que veo es que lo que se pretende desde diversas ideologías, nacionalistas, transformadoras, políticas, sociales… no es tanto preservar la cultura del pueblo, sino cambiarla de acuerdo con un plan previamente establecido. Pienso que este sería un punto de partida más realista a la hora de definir la actitud de los anarquistas ante la cuestión nacional.
Comprendo lo que dices, es contradictorio erigirse en defendersor de una identidad nacional, si se pretende transformar gran parte de ella.

Lo que yo pienso (yo, no los anarcoindependentistas ni los nacionalistas) es que algo básico para que una sociedad sea anarquista, es que su función sea satisfacer las verdaderas necesidades del ser humano, cosa que no ocurre en la actualidad, pues la sociedad en la que vivimos, esta encaminada a satisfacer las necesidades del mercado y la industria, y para ello pasa por encima de las personas y la tierra. Por este motivo, de la actual forma de producir, me parece que hay muy pocas cosas rescatables para una sociedad anarquista. Sin embargo, en todos los lugares existen ejemplos interesantes de formas de producción mas respetuosas con el entorno natural y con el propio hombre. En esto si que veo algo rescatable, no la totalidad, ni quiero volver al pasado ni nada asi, pero si que se puede aprender algo mirando hacia atrás.

La cultura (otra de las necesidades del ser humano) actual tampoco evoluciona según las necesidades humanas, sino evoluciona según las necesidades de la producción, el mercado, la industria y etc. hablo del lenguaje, las formas de relacionarse o de ligar, la música, la lectura, el ocio, el lenguaje y etc. Muchas personas consideran que la cultura evoluciona según las necesidades humanas, y que reivindicar algun elemento cultural de tiempo atrás es de mentes conservadoras, pues la evolución cultural siempre va a mejor. Creo que esto lleva implícito las ideas del progreso que tanto mal han hecho.

Si a todo esto se le mezclan términos como identidad nacional o soberania nacional, pues el tema se hace muy complejo, y si se habla además de culturas que han sido intentadas eliminar por otras, lugares con unas historia marcada por las luchas de liberación nacional, con gente que se identifica con una cultura y gente que se identifica con otra, opresión estatal y se mezcla además con anarquia, pues aparecen tantos matices que me hago la picha un lio y no tengo nada claro que quieren los anarcoindependentistas. Pero esto, creo que se debe, a que no leido casi nada sobre el tema, aunque me llaman la atención estas cosas.

Sin embargo, mantengo que defender los aspectos positivos desde un punto de vista libertario de la cultura con la que te identificas (ya he puesto algun ejemplo), no me parece incoherente con el anarquismo. Esto lo digo, no como defensa del anarcoindependentismo sino como mi opinión sobre el tema de anarquismo e identidad nacional.
"Es en busca de lo
imposible que el hombre ha realizado lo posible. Los que sabiamente se han
dedicado a lo que les parecía posible, no han dado nunca un solo
paso".
(M. Bakunin)

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Jorge.
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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por Jorge. » 21 Dic 2011, 08:03

Parragate escribió:Sin embargo, en todos los lugares existen ejemplos interesantes de formas de producción mas respetuosas con el entorno natural y con el propio hombre. En esto si que veo algo rescatable
Pues suerte tienes de encontrar esas cosas. Yo soy de pueblo, y lo que veo de los agricultores, tanto autosuficientes como industriales que trabajan para las ciudades, es que emplean maquinaria, venenos y liquidan lo que haga falta, mediante caza, trampas, cebos, productos químicos… A mí me da la impresión de que se idealiza un tanto la vida campestre y popular.

Y con lo del anti-desarrollismo, no sé si es realista plantearlo, porque yo miro a la gente de mi entorno, y les quitan, no sé, el suministro abundante de cerveza, de tabaco, de leche, de ropa, de luz, calefacción, gas… Y se echarían las manos a la cabeza. Yo este pasado año bajé un 30% mis ingresos, y en casa no están nada contentos, aunque realmente a mí me dé igual, o piense que podríamos vivir mejor con bastante menos. Yo escucho continuas quejas por estar a día 20, y no tener ni un céntimo de aquí a fin de mes. Más anti-desarrollo que se, no sé hasta qué punto. Así que eso del anti-desarrollismo y los modos de producción rescatables, habría que desarrollarlos un poco más. Porque si tú pones una tienda ecológica con productos buenos y caros, y al lado un colmado con cosas baratitas, por lo menos yo tengo que optar por lo barato y de pésima calidad.

Por eso estoy planteando una serie de conceptos en torno a lo nacional: es un tema muy complejo, y mezclarlo con ideas que no están bien conceptualizadas, asentadas, es volverlo un batiburrillo, y al final uno se guía por cuatro consignas sin más. Que una cosa es luchar contra las nucleares, o por que no te planten un cementerio radiactivo, o porque no te coloquen torres de alta tensión por un entorno de alto interés ecológico, y otra el anti-desarrollismo, y otra la lucha de liberación nacional. Y si se intenta engranar, o integrar la ecología, la economía, y la nación, ¿qué menos que explicar bien los conceptos de los que se habla?

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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por Jorge. » 21 Dic 2011, 08:36

ridaura escribió:Jorge: ¿podrías desarrollar un poco más lo de "este sería un punto de partida más realista a la hora de definir la actitud de los anarquistas ante la cuestión nacional"? ¿A qué te refieres? ¿A luchar contra ese establecimiento previo? ¿A establecer una alternativa?

Bueno, me refiero a que para establecer una alternativa a la cuestión nacional, o para enfrentar ese tema desde una posición libertaria sin dejarnos arrastrar por posicionamientos ideológicos de otras alternativas (de derechas o de izquierdas), tenemos que saber de qué estamos hablando. Cuando se habla de clase, lucha de clases, explotación, plusvalía, asamblea, participación, profesionalización, delegación, portavoz, representante… Más o menos compartimos los significados, están metidos en un cuadro coherente (aproximadamente) y ellos llevan a un tipo de acción concreta en el mundillo de lo económico desde la perspectiva de clase. En cambio cuando se habla de pueblo, cultura popular, nación, territorio, colonialismo, nativo, foráneo… Pues la cosa no está clara.

Y el motivo de que no se clarifiquen, en mi opinión, todas esas preguntas que haces en torno al «¿Por qué los libertarios son insensibles en relación con el tema nacional?», pues se deben a que no hay una buena explicación en torno a las causas del fenómeno de «insensibilidad».

Por ejemplo: he dicho que el idioma es el principal marcador de identidad nacional en estos pagos. Añado que la identidad nacional más fuerte y ampliamente extendida, es la española, que emplea mayormente el idioma castellano. La identidad nacional no es algo que uno adquiera de manera voluntaria, consciente y racional, sino que se adquiere de manera automática, lo mismo que el hábito de tomar café por las mañanas. Así que los anarquistas tienen una identidad nacional que seguramente y mayormente, es española (esto lo digo un poco a ciegas). Y por eso son poco sensibles a reivindicaciones nacionales de tipo más pequeñito. Lo digo como hipótesis, pero me da que aunque se proclame el internacionalismo más preclaro, por lo bajini hay una adscripción a sensibilidades españolas.

Si esto fuera así, pedirle a alguien que renuncie a su identidad para que adquiera otra, es algo que se le puede hacer sumamente cuesta arriba. Y este sería un motivo, que luego se pueden encontrar veinte más.

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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por ridaura » 21 Dic 2011, 23:30

Respecto a la necesidad de definir los terminos, creo que pueden ser útiles para definir las "reglas de juego" pero tampoco debemos perder de vista que es lo que entiende la gente "común" por esos términos.
Y el motivo de que no se clarifiquen, en mi opinión, todas esas preguntas que haces en torno al «¿Por qué los libertarios son insensibles en relación con el tema nacional?», pues se deben a que no hay una buena explicación en torno a las causas del fenómeno de «insensibilidad».
La verdad, no creo que se deba a que no hay una buena explicación. Yo puedo entenderlo en el caso de una persona Cáceres, Murcia (ojo, que yo creo que estos territorios también están oprimidos nacionalmente) pero alguien que viva en los PPCC o en EHz (por ejemplo) o vive en una búrbuja o no se quiere enfrentar al tema. Quizá sea a la adcripción a las sensibilidades de las que hablas pero en este caso nos encontraríamos más posturas o más elaboración del discurso. Yo creo que las razones son diversas pero una que tiene mucho peso es no romper el dogma.

Lo de la adcripción a unas sensibilidades/identidades o a otras no debería ser un problema. Estas no deberían dejarte ver que hay un problema y que hay que intentar darle solución. Además, yo creo diferentes identidades pueden (y de hecho son) compatibles. Es decir, un descendiente de andaluces en Catalunya, se puede identificar perfectamente con la cultura andaluza del ámbito familiar y con la del país en el que vive y no por ello debe renunciar a nada. Hay un libro de Amin Maloouf ("Identidades asesinas") que habla del tema. El resumen es que él se siente libanés y francés y que ambos sentimientos de identidad son compatibles (en el mismo libro también elogia la UE... pero esta parte es prescindible ;-) ).

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Jorge.
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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por Jorge. » 22 Dic 2011, 06:04

ridaura escribió: La verdad, no creo que se deba a que no hay una buena explicación. Yo puedo entenderlo en el caso de una persona Cáceres, Murcia (ojo, que yo creo que estos territorios también están oprimidos nacionalmente)
Por qué. En qué. Cómo se concreta esa opresión.
Es decir, un descendiente de andaluces en Catalunya, se puede identificar perfectamente con la cultura andaluza del ámbito familiar y con la del país en el que vive
O no. Vete a saber cómo reacciona. Lo mismo ve más conveniente romper puentes y volverse más catal´çan que Pujol. Lo mismo no y ve más ve más ventajas en otra identidad.
El resumen es que él se siente libanés y francés y que ambos sentimientos de identidad son compatibles
Las identidades funcionan dependiendo del contexto. Uno coge unas, otras, según convenga. Y la gente tiene cantidades grandes de identidades. Si uno tiene una identidad "anarquista" (un poner), y piensa que lo nacional no va con él (con razón o sin ella), y tú le dices que está "aferrado al dogma", puede sentirse molesto, lo mismo estás tocando un núcleo de una identidad personal importante, y no habrás ganado simpatía para tu causa.

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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por ridaura » 22 Dic 2011, 15:12

ridaura escribió:
La verdad, no creo que se deba a que no hay una buena explicación. Yo puedo entenderlo en el caso de una persona Cáceres, Murcia (ojo, que yo creo que estos territorios también están oprimidos nacionalmente)
Por qué. En qué. Cómo se concreta esa opresión.
Estas son las preguntas que a mi me parecen obvias. Unos ejemplos, las sentencias del TS de Justicia sobre la inmersión lingüística en Catalunya.
La derogación de la ley de lenguas en Aragón, la falta de líneas en catalán en el País Valenciano, ...
Citar:
Es decir, un descendiente de andaluces en Catalunya, se puede identificar perfectamente con la cultura andaluza del ámbito familiar y con la del país en el que vive
O no. Vete a saber cómo reacciona. Lo mismo ve más conveniente romper puentes y volverse más catal´çan que Pujol. Lo mismo no y ve más ve más ventajas en otra identidad.
Es lo que yo estoy diciendo. Otra cosa es lo que yo piense: tan "mal" me parece romper puentes, como los que parece que no han salido del pueblo. Pero haya cada uno, lo importante es intentar ser coherente.
Citar:
El resumen es que él se siente libanés y francés y que ambos sentimientos de identidad son compatibles
Las identidades funcionan dependiendo del contexto. Uno coge unas, otras, según convenga.
Me remito a lo que he dicho antes.

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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por Jorge. » 22 Dic 2011, 15:18

ridaura escribió:Estas son las preguntas que a mi me parecen obvias. Unos ejemplos, las sentencias del TS de Justicia sobre la inmersión lingüística en Catalunya.
La derogación de la ley de lenguas en Aragón, la falta de líneas en catalán en el País Valenciano, ...

Me refería a que en qué se concreta la opresión nacional de un señor de Cáceres.
Es lo que yo estoy diciendo. Otra cosa es lo que yo piense: tan "mal" me parece romper puentes, como los que parece que no han salido del pueblo.
¿Y por qué te parecen mal esas actitudes? A mí me parecen bastante respetables. Hoy hablaba con una vecina que ha vuelto después de vivir treinta años en EEUU, en Chicago. La señora no sabe inglés, y ha vuelto porque murió su marido gringo. En EE.UU. solo se relacionaba con "latinos", y no necesitaba el inglés para nada (dice). Pero hay casos que son opuestos por completo. Gente que se va a Alemania, y que se vuelven más alemanes que los alemanes... ¿Qué más da? Ya lo digo completamente a nivel personal, ¿a mí qué más me da? Es cosa de ellos, ¿no? Pregunto por curiosidad.

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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por ridaura » 22 Dic 2011, 22:35

Me refería a que en qué se concreta la opresión nacional de un señor de Cáceres.
Por ejemplo, y sin salir del tema idioma, eso que llaman lengua propia, ha desaparecido (o practicamente). A demás, le tienen comido el coco con que habla mal el castellano.

Respecto a lo de las actitudes, a mi parece "mal" (entrecomillado), más que nada porque creo que se pierden cosas (en los dos casos), pero allá cada cual.

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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por Urkijo » 30 Dic 2011, 16:17

Jorge. escribió:Me refería a que en qué se concreta la opresión nacional de un señor de Cáceres.
Curiosamente el presidente de Extremadura ha reivindicado hoy (en castellano, euskera y catalán. Otras lenguas peninsulares no deben existir, o no debe conocer) que su Comunidad "no es mas que nadie", pero tampoco "menos que nadie".

El jefe del Ejecutivo extremeño ha destacado que a Extremadura "nunca nadie" le "ha regalado nada", ya que es un pueblo que creció "ante las adversidades" y muchos de sus habitantes tuvieron que dejar esta tierra "para trabajar en la Comunidad de Madrid, en Catalunya o el País Vasco", ha aseverado.

Me he leído un artículo que resume su escrito y me ha parecido ver la reivindicación de cierto sentimiento identitario extremeño, bien que en sentido negativo (opuesto a los nacionalismos vasco y catalán). Fijaos:

"Levantamos otras regiones", ha recordado el jefe del Ejecutivo extremeño, quien ha defendido que los extremeños "siempre" han sabido "hacer lo que hay que hacer: convertir Extremadura no sólo en una tierra de oportunidades, sino también de realidades".

(...)

Monago se ha mostrado convencido de que 2012 será el "punto de inflexión" necesario para que los jóvenes, mujeres y extremeños en general que están en paro, así como los agricultores, los ganaderos y los mayores "recuperen la ilusión en su tierra, Extremadura", así como en España y en una Europa que "renace para servir a todos los españoles, a todos los extremeños".
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por Urkijo » 30 Dic 2011, 16:21

Más allá del centralismo rancio de Monago, sí se aprecia en sus palabras cierto sentimiento de opresión. Podemos discutir si el pueblo extremeño tiene su conciencia nacional suficientemente desarrollada, pero ese sentimiento existe. El presidente de la Comunidad Autónoma lo achaca a la insolidaridad de Cataluña y la CAV. Es su papel. En realidad se debe a un sistema centralista y capitalista.
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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por confuso » 31 Dic 2011, 16:37

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-Mire, no lo tengo aquí
-Muéstreme sus credenciales
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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por Jorge. » 31 Dic 2011, 22:29

Urkijo escribió:Me he leído un artículo que resume su escrito y me ha parecido ver la reivindicación de cierto sentimiento identitario extremeño, bien que en sentido negativo (opuesto a los nacionalismos vasco y catalán).
Es que los sentimientos identitarios de corte nacionalista, se construyen en contraste a otros sentimientos de ese mismo caudal, y se intensifican mediante las instituciones políticas, y la Junta de Extremadura funciona ya desde el 82. Treinta años construyen muchas cosas. Monago (PP), y antes que él Ibarra y Vara (PSOE), y los anteriores, Ramallo, Bermejo... Emplean ese discurso porque la gente lo tiene asumidísimo: millones de Extremeños se han desplazado desde Extremadura a otras zonas a trabajar, y como decía Pujol, "se les pagó y punto", no se les debe nada. O sea: se exportan millones de trabajadores cualificados, materias primas, alimentos a zonas que establecen su red de industrias y servicios. Resultado final: Extremadura es la región de PIB per cápita más bajo de España. Es de manera clarísima la situación de una colonia, tanto como puedan haberlo sido las Canarias. Entonces claro, la gente de allí tiene una sensación de ofensa cuando sale en las noticias las declaraciones de éste o de aquél otro, diciendo que son economías subsidiadas, o que los jornaleros que cobraban el PER viven de cuento, o que son trogloditas, o que hablan como el culo... Esos discursos circulan, funcionan, calan, se extienden. Por supuesto los políticos los instrumentalizan para hacer de su dehesa una refinería.

El problema es que el sentimiento nacional que se construye, es el español. No he leído las ultimas encuestas del CIS, pero diría que en esas regiones es la sensación más amplia. Entonces a ver, ¿qué posición han de tener en este tablero los anarquistas, con respecto a la Cuestión Nacional?.

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Re: [EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

Mensaje por Urkijo » 01 Ene 2012, 22:58

Jorge. escribió:El problema es que el sentimiento nacional que se construye, es el español
Curiosamente ese sentimiento español se reconstruye en el discurso de Monago mediante el regionalismo. Se es español porque primero se es extremeño. Es interesante cómo el marco autonómico termina afectando al sentimiento de identidad. ¿Hacía dónde puede seguir evolucionando?
Jorge. escribió:Entonces a ver, ¿qué posición han de tener en este tablero los anarquistas, con respecto a la Cuestión Nacional?.
Por de pronto, sabiendo que el nacionalismo está presente tanto en las "naciones oprimidas" como en las "naciones opresoras", como las dos caras de una moneda, habría que reflexionar sobre la "Cuestión Nacional".

Yo apoyo que las personas decidan libremente dónde quieren integrarse. ¿Eso es nacionalismo?
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