Euskal Herria tambien merece nuestra atención.

[Aquitania]

El tema es que creo que eres de por ahí ¿no? Y como hablas de lo colectivo y la identidad colectiva, que aunque las naciones no existen es interesante hablar de opresión nacional, porque eso sirve para librarse de opresiones concretas... o algo así, me imaginé que querrías la independencia de Cataluña.

Me debo estar explicando con los talones, porque precisamente en mi último mensaje quería explicar que veo como cuestiones diferentes identificar una represión determinada, tener una identidad colectiva y separar "opresión nacional" de "existencia de las naciones". Y deduces como consecuencia lógica de todo esto que quiero la independencia de Catalunya, porque A lleva a B que lleva a C que lleva a D.

Por cierto, no se trata de "no dar mi brazo a torcer", se trata de que opino diferente (en eso se basan los debates)

Me estás contestando a lo que digo aquí o a lo que imaginas que pienso? Porque está bien que hayamos discutido en otros hilos, pero creo que aquií sobre identidades he escrito como dos líneas, estoy todo el tiempo hablando de opresión y represión. Para mí son cosas diferentes, y es esa diferencia la que intento que se entienda.

No digo que lo retires, por supuesto, sino que me parece relevante que consideres una cosa ligada a la otra porque es todo lo contrario de lo que intento expresar...

El tema es que no le veo el sentido porque la esclavitud no depende de percepciones subjetivas -es algo objetivo-, opines lo que opines y aunque lo aceptes como algo normal, explotan y esclavizan tu tiempo y esfuerzo; el tema de la identidad sí depende de percepciones subjetivas -no es algo objetivo-, y si tú no sientes una identidad X, poco te la van a poder reprimir...

A ver, y si no sientes la identidad de esclavo que busca liberarse tampoco la reprimirán. El hecho es que explotan tu tiempo y tu esfuerzo, y eso es objetivo.
Si no sientes la identidad catalana no te la prohibirán. Pero sí te prohibirán hablar una lengua determinada, y eso es un hecho. Y te harán aprender otra (y si no hace falta es porque ya lo hicieron antes) y eso es igual de objetivo. Del mismo modo que si un empresario se queda con la plusvalía del trabajador, y al trabajador eso le parece justo porque el empresario crea empleo y arriesga su dinero y blablabla, la explotación se da igual.

No es lo mismo "que repriman tu identidad" que "que te prohíban una lengua", "te metan en la cárcel", etc. Los egundo son hechos objetivos. Lo primero es subjetivo. Y la identidad puedes tenerla o no, ya sea como explotado, como esclavo, o como vasco en un contexto político determinado.

con esto creo que contesto:

pero eso que es cierto en cuanto a las cuestiones físicas o materiales (en cuanto a lo objetivo), es falso en cuanto a las cuestiones sentimentales o identitarias (en cuanto a lo subjetivo). Eso lo veo yo de cajón.

Es que que te prohíban hablar una lengua no es sólo una cuestión identitaria. Si te meten en la cárcel por pensar X cosa acusándote de alimentar X partido político ilegal, es material? Es identitario? Si no sientes la identidad te afecta menos la cárcel?

Volvamos un momento al tema del racismo. Es identitario? Si eres subsahariano y te da exactamente igual ser negro, no te afecta la ley de extranjería? Es material o sentimental la deportación?

Sí. Sólo existe el individuo. De ahí que rechaze la nación o el género, etc.

Y la clase social?

Pues vale, pero yo pienso que el racismo es cosa de los racistas, no de "entes sociales" ni instituciones o estructuras. De ahí puede salir la exclusión, etc., que lo genere, pero no el racismo.

Vaya, pues he escrito lo anterior sin tener tener en cuenta esa opinión.

Es que para mí el racismo no sería entendible de ningún modo sin tener en cuenta el peso institucional. No considero racismo solamente los prejuicios personales, considero racismo todos los factores sociales que llevan a la exclusión en base a las ideas de raza, privilegio de una población sobre otra en base al origen, etc.

La ley de extranjería no es racista para tí? No lo es la actuación policial, por ejemplo en las redadas a migrantes? Éstas se basan en pedir la documentación a las personas en base a sus rasgos físicos, para cumplir unos cupos de deportación en base a nacionalidades. Eso para tí no es racismo? No contemplas el racismo institucional?

La opresión a las libertades públicas o la opresión física sin mayores historias, es otra cosa y sí afecta a no nacionalistas.

La opresión a las libertades públicas basada en qué? En la casualidad? Basada en una cuestión identitaria o colectiva, no?
Y si no existen los colecivos, existen las libertades públicas?

Yo estoy apuntado, y conozco a mucha gente que también lo está.

Ya. Es que yo veo ese tipo de opresiones de forma radicalmente diferente. No sé, si la solución a que te prohíban hablar en una lengua o a que te encarcelen es pasar del tema vasco o catalán, no sé cuál será esa solución en Palestina O si te afecta el racismo, no me imagino que la solución sea dejar de sentirte negro para que no te afecte el racismo (aunque sea sólo el que tú denominas como racismo)

Yo sí creo en ese individualismo "radical", que veo evidente como la expresión de lo concreto y objetivo frente a lo abstracto y metafísico. Y me parece extraño que digas eso, cuando rechazas, dices, el género y la nación.

A mí también me parece extraño que hables de explotación económica cuando es algo igualmente abstracto.

Y rechazo el género y la nación como categorías estancas y predefinidas. Veo el género y la nación como factores reales de opresión, y creo que, como otros factores, deben ser contemplados en el anarquismo, porque sin un análisis social no creo que podamos luchar contra los problemas. No podría no contemplar el género o la opresión nacional, como cualquier otro tipo de opresión. Es que no entiendo la táctica de ignorar los factores opresores como algo colectivo y reducirlo a lo individual.

Como ves, de las identidades no digo nada aquí.

Contesto al siguiente mensaje:

No, la represión en ese caso no sería identitaria, sería machista hacia tus libertades o antijudía hacia tus libertades. No reprimen una identidad que tú no sientes y por lo tanto no tienes.

A ver, la represión sería que no me dejarían estudiar. Cómo lo valorase o nalizase yo, o todos, es otra cosa. Si hablas de "represión machista", ya habrá que hablar de género, digo yo, de dónde sale el machismo? Es una suma de prejuicios individuales?
Es que ahí me parece que eres tú el que dices cosas muy confusas.

En el caso identitario, no.

O sea, si no me dejan estudiar porque las mujeres no pueden estudiar, pero yo no me siento mujer, pero no me dejan estudiar tampoco, eso es identitario (basado en la identidad mujer)? O no lo es? La represión machista es por algo identitario? Aclárame este punto porque ya me lío

Si no existe el colectivo "judío" cómo puede haber una represión "antijudía"? Ahora sí me aprece que te contradices mucho.

[turiferario]

El tema es que yo niego la opresión racial, no existe, ya que no hay razas -en el foro de cuestión nacional hay que hilar fino, si no te comen con papas- frente a la opresión racista, que sí la considero real porque racistas sí existen.

A ver, que te sigues liando. La opresión racial u opresión étnica sí que existe, lo único que le hemos cambiado el nombre. El término raza simplemente es un concepto que ha quedado desfasado y ahora se habla de etnias o grupos étnicos.
Me repito: Un palestino es oprimido por el hecho de ser palestino, aunque no se identifique con el concepto nacional palestino, que es un proyecto de construcción nacional, además de los "de libro".

Ya sé que para ti la nación no existe, en lo cual quitas la razón a todos los politólogos y buena parte de los filósofos, bueno, yo no tengo tantos conocimientos como para negarle la razón desde Hobbes o Maquiavelo al mismo Bakunin o Nietszche, que eran dos anti-nacionalistas pero reconocían el hecho nacional. Si tú te ves capacitado en tu análisis para superar el de todos estos teóricos, pues adelante, pero para mí es más cómodo hablar de nación, para contraponerlo a conceptos como pueblo o estado.

Lo que tú dices que no existe es la nación como ente social o cultural, que sería algo discutible, pero como ente político es una realidad. Ya ni te voy a intentar convencer, lee un poco sobre el tema (aunque sea la definición de Wikipedia y sus fuentes, para aclarar conceptos).

Sí. Sólo existe el individuo. De ahí que rechaze la nación o el género, etc.

Pero ¿Qué quedamos? Si lo rechazas es porque existen.
Por otro lado, según la filosofía oriental el término unidad, individuo también es una realidad engañosa, que no existe sin el colectivo. Sigo opinando que te estás metiendo en un jardín...

-en el foro de cuestión nacional hay que hilar fino, si no te comen con papas-

Pues sí, hay que hilar fino, sobre todo cuando lanzas según que apriorismos.

[Ratrotten]

...Si lo llego a saber no abro este post, y me limito a colgar el texto en mi blog, donde no hay lugar para replicas...
...¡Si me han hecho hasta que hable de mi vida personal y familiar en un foro publico, lo que nunca!
Ahora en serio: por favor, quitemosle hierro al asunto (a la discución, no al tema de la opresión), porque, si nos fijamos, estamos entrando en pequeños detalles muy profundos y rebuscados, lo que quiere decir que estamos practicamente de acuerdo, exepto por pequeños detalles, ademas de estar todos los foreros de por aqui en el mismo barco (es lo que siempre pienso cuando veo que una discucion se sube de tono en un foro de "iguales": lo que estara disfrutando el enemigo...) asi que, por el bien de todos, "suave"
Un abrazo.

[Gorjeo]

La clase social es otra entelequia (Max Weber lo llama “tipo ideal”), las cosas llevadas a la práctica son siempre bien distintas, un aspecto como el de ser obrero, estudiante, parado, puede ser importante, pero no confluyen otros factores? hay infinitas variables que omitimos en aras de un entendimiento muy simplificado, lo cual hace que cojamos esquemas muy manoseados por todos y los hagamos, los preferibles, los más importantes. Esto es de alguna manera es dogmatizar. Ahora bien, las situaciones pueden ser modificadas, como puede serlo el lenguaje, sin embargo, dudo mucho que al nacionalismo esto le guste, a no ser que sea bajo sus reglas dicha modificación. Pero saber que los conceptos que utilizamos, todos y cada uno de ellos, son ficciones, luego matizables, y que tienen una serie de consecuencias en el exterior, de esto no me cabe duda, además me parece un ejercicio del pensamiento muy sano. No se porqué esto puede llegar a "molestar" a algunos anarquistas.

[sin más]

Y la clase social?

Tampoco, sólo existen las personas que trabajan como asalariados, los que explotan el trabajo ajeno, etc.

La opresión a las libertades públicas basada en qué? En la casualidad? Basada en una cuestión identitaria o colectiva, no?

Basada en lo que sea, da igual, el tema es que no es una represión a tu identidad.

A ver, la represión sería que no me dejarían estudiar. Cómo lo valorase o nalizase yo, o todos, es otra cosa. Si hablas de "represión machista", ya habrá que hablar de género, digo yo, de dónde sale el machismo? Es una suma de prejuicios individuales?
Es que ahí me parece que eres tú el que dices cosas muy confusas.

Pues me parece que -será por mi culpa tal vez- este último post tuyo sí que es confuso. No llego a entenderte casi nada, por eso te respondo a unas pocas cosas puntuales.

Y el machismo sale de la gente que cree en el género, no porque de verdad exista el género.

Si no existe el colectivo "judío" cómo puede haber una represión "antijudía"? Ahora sí me aprece que te contradices mucho.

Porque hay gente que ve cosas donde no las hay. Como con el racismo, el machismo, el nacionalismo...

Los colectivos no existen, y hay gente que cree que reprime a un colectivo X, aunque en verdad sólo está reprimiendo a Mr Swartch, a la señora Horowitz, etc.

[sin más]

Sigo opinando que te estás metiendo en un jardín...

Que va, debajo de mi casa hay uno muy pequeñajo de esos que ponen para dar el pego y que parezca que se hacen esfuerzos en embellecer la zona, pero nada más.

[sin más]

La clase social es otra entelequia (Max Weber lo llama “tipo ideal”), las cosas llevadas a la práctica son siempre bien distintas, un aspecto como el de ser obrero, estudiante, parado, puede ser importante, pero no confluyen otros factores? hay infinitas variables que omitimos en aras de un entendimiento muy simplificado, lo cual hace que cojamos esquemas muy manoseados por todos y los hagamos, los preferibles, los más importantes. Esto es de alguna manera es dogmatizar. Ahora bien, las situaciones pueden ser modificadas, como puede serlo el lenguaje, sin embargo, dudo mucho que al nacionalismo esto le guste, a no ser que sea bajo sus reglas dicha modificación. Pero saber que los conceptos que utilizamos, todos y cada uno de ellos, son ficciones, luego matizables, y que tienen una serie de consecuencias en el exterior, de esto no me cabe duda, además me parece un ejercicio del pensamiento muy sano. No se porqué esto puede llegar a "molestar" a algunos anarquistas.

Totalmente de acuerdo con el texto, salvo con la última parte que puse en verde, que no acabo de entenderla bien. ¿Qué quisiste decir?

[Ratrotten]

Una idea que si me a llamado la atención positivamente de todo este debate y que nunca me lo habia planteado así, y que si lo he entendido me a gustado es lo agresión racista en lugar de agresión racial. Haber si lo he entendido:
No puede haber ninguna agreción hacia ninguna raza porque las razas no existen, por lo tanto, no puede haber una agresión racial. Lo que si puede pasar es que en mi mente crea en unas supuestas razas y llevado por esas creencias mias personales ("tu eres de raza X y mereces ser agredido") agreda a otra persona. Entonces seria una agresion por mis creencias o ideas (racistas), y por lo tanto seria una "agresion racista" pero como no estoy agrediendo a otra raza (mas que nada porque no existen), sino a otra persona, simple y llanamente, no es una agresión racial. ¿Es así? Si es así, me gusta y comparto la idea.
Y eso lo podemos estraditar a una agresión "machista": Yo puedo agredir a otra persona porque dentro de mi mente la considero que pertenece a X genero sexual, que es un genero diferente al mio y a la misma vez inferior al mio, por lo tanto estoy en mi derecho a dominarla, someterla y agredirla. Pero todo eso en mi cabeza. Realmente solo estoy agrediendo a una persona y no a una mujer (mas que nada porqué los generos sexuales no existen), entonces es una agresion machista y no a una mujer.
Entonces, desde ese punto de vista, puedo pensar: En ningun momento es una agresión al vasco sino a la persona, es decir: si un catalan o ukraniano va a vivir a EH, recibira la misma opresion que cualquiera, aunque sea un patriota ucraniano y se pase por el culo todo lo vasco, vera que en su nueva residencia, euskal herria, hay un estado policial, no puede expresarse libremente, tiene que tener mucho cuidado con lo que habla, los lugares que transita, con quien se relaciona, las opiniones que tiene, que informaciones o que curiosidades tiene,...Tiene que ir de la casa al trabajo y del trabajo a la casa (como en cualquier dictadura), xk no sabe en que momento, relacionandose con quien, transitando por que sitios, puede estarse metiendo en un grave problema sin comerselo ni beberselo. El agresor puede pensar que esta oprimiendo o persiguiendo a "lo vasco" cuando a lo unico que esta reprimiendo y persiguiendo son a las personas igual que el machista o el racista.
Y pongo tambien el ejemplo contrario: si un vasco que se pasa por los huevos todo lo vasco, que se a ido a vivir a murcia, que se siente mas murciano que nadie o mas ciudadano del mundo que nadie, recibe las burlas, criticas y humillación por haber nacido en euskal herria o por sus apellidos vascos, el agresor no esta haciendo una agresion a lo vasco (ya tu vez lo que le importa o lo que tiene de vasco este sujeto), sino a una persona simple y llanamente, que en su cabeza, es un vasco.
Llegado a este punto saco tres conclusiones:
1 Siempre las agresiones van a ser a las personas, simple y llanamente, no a las razas, ni a los generos sexuales, ni a las condiciones sexuales (puedo recibir una paliza porque soy afeminado y luego resulta que mis preferencias sexuales son heterosexuales), ni a lo vasco,...
2.- Que yo no me considere vasco, o negro, o mujer, o homosexual, no le quita culpa culpa al agresor ni a mi me duele menos la agresiones. (Si yo naci en EH, vivo en murcia, me siento mas murciano que nadie, pero hay 4 imbeciles que me siguen considerando vasco, que me hacen la vida imposible por ello, que me agreden...pues sufro igual, por muy "no-vasco" que me considere.
3.- No puede haber una agresión a lo vasco en si (ni a la raza, ni a la condicion sexual, ni...) porque es imposible de "palpar" que es lo vasco y que no, y seria, simple y llanamente, una agresion, o prohibicion, o persecución a la persona. Por ejemplo, yo me paso por el culo todo el vasquismo y todo lo que tenga que ver con EH, pero me gusta la ikurriña, porque mi padre es de reino unido y mi madre italiana, y cuando veo dicha bandera, para mi representa la perfecta union de ambos estados (por los colores que los identifico con italia y por la forma de la bandera que la identifico con reino unido). Si a mi me prohiben dicho simbolo, me lo estan prohibiendo a mi como persona, pero haber que coño tiene que ver mis ideas y mi forma de pensar y el significado que le doy yo a esa tela con nada relacionado con lo vasco. A lo mejor incluso desconocia que era un simbolo vasco, simplemente pase por una tienda, la vi, la relacione con mis padres y me la compre. y como ese ejemplo puedo ponerlo con cualquier otra cosa.
Y otra pregunta, para mi MUY IMPORTANTE, que ayer planteo un compañero y que a mi me hizo que pensar: ¿Reciben los vascos burgueses la misma opresion y persecución? Es decir, ¿Reciben los empresarios vascos, por ejemplo, o los miembros de la jerarquia del PNV, la carcel, torturas, persecución,...Por frecuentar segun que lugares, por hablar de segun que temas, por combocar manifestaciones por ejemplo (imaginemos dos combocatorias con el mismo lema "por euskal herria", una combocada por el PNV y por la asociacion de vascos empresarios, y otra por la IA y la asociacion de obreros de barrio, por ejemplo)...? Ahi dejo esa pregunta.
...Yo creo que vamos avanzando...¿Vamos acercando posturas?
Edito: y para terminar de hacer completo este mensaje, aclarar una cosa: yo interpreto por "pueblo", en este caso por pueblo vasco, los residentes en un espacio geografico determinado, SIN TENER PORQUÉ haber nacido o haberse criado en dicho espacio geografico, tener ningun apego de ningun tipo a ese espacio geografico,sin sentirse identificado o que sus señas de identidad tienen ninguna relacion con ese espacio geografico, pero si sufre unas consecuencias comunes al resto de habitantes de ese espacio geografico. Por eso, descarto de "pueblo", los politicos, jueces, burguesia, empresarios, policias, militares,...Ya que estas personas, evidentemente, no sufren las consecuencias comunes del resto de miembros de ese lugar determinado. Por ejemplo, el ucraniano de mi ejemplo anterior, el que se pasa por el culo todo lo vasco, perteneceria desde mi punto de vista al pueblo vasco, porque reside en un espacio geografico concreto y porque le afecta un tipo de condiciones positivas o negativas concretas que le afectal al resto.

[sin más]

Una idea que si me a llamado la atención positivamente de todo este debate y que nunca me lo habia planteado así, y que si lo he entendido me a gustado es lo agresión racista en lugar de agresión racial. Haber si lo he entendido:
No puede haber ninguna agreción hacia ninguna raza porque las razas no existen, por lo tanto, no puede haber una agresión racial. Lo que si puede pasar es que en mi mente crea en unas supuestas razas y llevado por esas creencias mias personales ("tu eres de raza X y mereces ser agredido") agreda a otra persona. Entonces seria una agresion por mis creencias o ideas (racistas), y por lo tanto seria una "agresion racista" pero como no estoy agrediendo a otra raza (mas que nada porque no existen), sino a otra persona, simple y llanamente, no es una agresión racial. ¿Es así? Si es así, me gusta y comparto la idea.
Y eso lo podemos estraditar a una agresión "machista": Yo puedo agredir a otra persona porque dentro de mi mente la considero que pertenece a X genero sexual, que es un genero diferente al mio y a la misma vez inferior al mio, por lo tanto estoy en mi derecho a dominarla, someterla y agredirla. Pero todo eso en mi cabeza. Realmente solo estoy agrediendo a una persona y no a una mujer (mas que nada porqué los generos sexuales no existen), entonces es una agresion machista y no a una mujer.
Entonces, desde ese punto de vista, puedo pensar: En ningun momento es una agresión al vasco sino a la persona, es decir: si un catalan o ukraniano va a vivir a EH, recibira la misma opresion que cualquiera, aunque sea un patriota ucraniano y se pase por el culo todo lo vasco, vera que en su nueva residencia, euskal herria, hay un estado policial, no puede expresarse libremente, tiene que tener mucho cuidado con lo que habla, los lugares que transita, con quien se relaciona, las opiniones que tiene, que informaciones o que curiosidades tiene,...Tiene que ir de la casa al trabajo y del trabajo a la casa (como en cualquier dictadura), xk no sabe en que momento, relacionandose con quien, transitando por que sitios, puede estarse metiendo en un grave problema sin comerselo ni beberselo.

Sí, es eso.

El agresor puede pensar que esta oprimiendo o persiguiendo a "lo vasco" cuando a lo unico que esta reprimiendo y persiguiendo son a las personas igual que el machista o el racista.

Aquí creo que quieres decir lo mismo que yo pienso, pero lo quiero aclarar un poco más.

Sí que el agresor está persiguiendo "lo vasco", esa idea que sólo está en su cabeza y no existe en la realidad, pero lo único que reprime es a la persona. Lo matizo porque ya digo que en este foro de cuestión nacional hay que hilar muy fino para que no se te merienden.

Y pongo tambien el ejemplo contrario: si un vasco que se pasa por los huevos todo lo vasco, que se a ido a vivir a murcia, que se siente mas murciano que nadie o mas ciudadano del mundo que nadie, recibe las burlas, criticas y humillación por haber nacido en euskal herria o por sus apellidos vascos, el agresor no esta haciendo una agresion a lo vasco (ya tu vez lo que le importa o lo que tiene de vasco este sujeto), sino a una persona simple y llanamente, que en su cabeza, es un vasco.

Exacto.

1 Siempre las agresiones van a ser a las personas, simple y llanamente, no a las razas, ni a los generos sexuales, ni a las condiciones sexuales (puedo recibir una paliza porque soy afeminado y luego resulta que mis preferencias sexuales son heterosexuales), ni a lo vasco,...
2.- Que yo no me considere vasco, o negro, o mujer, o homosexual, no le quita culpa culpa al agresor ni a mi me duele menos la agresiones. (Si yo naci en EH, vivo en murcia, me siento mas murciano que nadie, pero hay 4 imbeciles que me siguen considerando vasco, que me hacen la vida imposible por ello, que me agreden...pues sufro igual, por muy "no-vasco" que me considere.
3.- No puede haber una agresión a lo vasco en si (ni a la raza, ni a la condicion sexual, ni...) porque es imposible de "palpar" que es lo vasco y que no, y seria, simple y llanamente, una agresion, o prohibicion, o persecución a la persona. Por ejemplo, yo me paso por el culo todo el vasquismo y todo lo que tenga que ver con EH, pero me gusta la ikurriña, porque mi padre es de reino unido y mi madre italiana, y cuando veo dicha bandera, para mi representa la perfecta union de ambos estados (por los colores que los identifico con italia y por la forma de la bandera que la identifico con reino unido). Si a mi me prohiben dicho simbolo, me lo estan prohibiendo a mi como persona, pero haber que coño tiene que ver mis ideas y mi forma de pensar y el significado que le doy yo a esa tela con nada relacionado con lo vasco. A lo mejor incluso desconocia que era un simbolo vasco, simplemente pase por una tienda, la vi, la relacione con mis padres y me la compre. y como ese ejemplo puedo ponerlo con cualquier otra cosa.

Sí, y por eso digo que no hay caso vasco. Hay caso de falta de libertad política o pública.

Y otra pregunta, para mi MUY IMPORTANTE, que ayer planteo un compañero y que a mi me hizo que pensar: ¿Reciben los vascos burgueses la misma opresion y persecución? Es decir, ¿Reciben los empresarios vascos, por ejemplo, o los miembros de la jerarquia del PNV, la carcel, torturas, persecución,...Por frecuentar segun que lugares, por hablar de segun que temas, por combocar manifestaciones por ejemplo (imaginemos dos combocatorias con el mismo lema "por euskal herria", una combocada por el PNV y por la asociacion de vascos empresarios, y otra por la IA y la asociacion de obreros de barrio, por ejemplo)...? Ahi dejo esa pregunta.

Pues me parece que no, ¿fui yo quien te comentó eso? Otra cosa es que sí sientan reprimida su identidad como vascos (cosa subjetiva, lo de "lo vasco", que sólo existe en su cabeza). Pero eso de la carcel, torturas y tal, es menos probable. También digo por eso, que no se puede hablar de represión a Los Vascos, por que los hay que en su vida han sido reprimidos, se puede hablar de represión de Gorka, Begoña, Josu... nada más.

Edito: y para terminar de hacer completo este mensaje, aclarar una cosa: yo interpreto por "pueblo", en este caso por pueblo vasco, los residentes en un espacio geografico determinado, SIN TENER PORQUÉ haber nacido o haberse criado en dicho espacio geografico, tener ningun apego de ningun tipo a ese espacio geografico,sin sentirse identificado o que sus señas de identidad tienen ninguna relacion con ese espacio geografico, pero si sufre unas consecuencias comunes al resto de habitantes de ese espacio geografico. Por eso, descarto de "pueblo", los politicos, jueces, burguesia, empresarios, policias, militares,...Ya que estas personas, evidentemente, no sufren las consecuencias comunes del resto de miembros de ese lugar determinado. Por ejemplo, el ucraniano de mi ejemplo anterior, el que se pasa por el culo todo lo vasco, perteneceria desde mi punto de vista al pueblo vasco, porque reside en un espacio geografico concreto y porque le afecta un tipo de condiciones positivas o negativas concretas que le afectal al resto.

Ahí creo entenderte, pero lo expresas de una manera que no acabo de pillar del todo.

Lo que quiero aclarar, antes de que expliques un poco más eso que no pillé del todo, es que el entorno geográfico llamado vasco, puede dividirse en mil pedazos y dejar de llamarse vasco, que no es un terreno vasco o uniformizado objetivamente. Eso sólo está en la cabeza de quien lo observa. ¿Existe el territorio Euskal Herria?, sólo para quien lo vea. Otros verán sólo un puto trozo de tierra, o sólo se fijarán en Euzkadi, o sólo en Navarra, o sólo en Bilbao, o sólo en su barrio... El terreno es objetivo y verdadero, pero la identidad del terreno es subjetiva y falsa, por eso digo que no existe Euskal Herria, ni Navarra, ni Bilbao, ni el barrio... más allá de la cabeza de cada cual.

Aparte, no se puede decir que existe Euskal Herria, sin ser imperialista y negarle su identidad a los navarros que no se sientan parte, o a los del país vasco-frances que se sientan franceses, por ejemplo.

[Ratrotten]

Segun acabo de hablar con un compañero abertzale, su forma de ver EH como nacion o pueblo es debido mas o menos,a una "unidad" cultural, linguistica he historica, de un grupo etnico historico, con conciencia de ello. NO estoy de acuerdo. NO es mi definición de pueblo.

[Ratrotten]

Una idea que si me a llamado la atención positivamente de todo este debate y que nunca me lo habia planteado así, y que si lo he entendido me a gustado es lo agresión racista en lugar de agresión racial. Haber si lo he entendido:
No puede haber ninguna agreción hacia ninguna raza porque las razas no existen, por lo tanto, no puede haber una agresión racial. Lo que si puede pasar es que en mi mente crea en unas supuestas razas y llevado por esas creencias mias personales ("tu eres de raza X y mereces ser agredido") agreda a otra persona. Entonces seria una agresion por mis creencias o ideas (racistas), y por lo tanto seria una "agresion racista" pero como no estoy agrediendo a otra raza (mas que nada porque no existen), sino a otra persona, simple y llanamente, no es una agresión racial. ¿Es así? Si es así, me gusta y comparto la idea.
Y eso lo podemos estraditar a una agresión "machista": Yo puedo agredir a otra persona porque dentro de mi mente la considero que pertenece a X genero sexual, que es un genero diferente al mio y a la misma vez inferior al mio, por lo tanto estoy en mi derecho a dominarla, someterla y agredirla. Pero todo eso en mi cabeza. Realmente solo estoy agrediendo a una persona y no a una mujer (mas que nada porqué los generos sexuales no existen), entonces es una agresion machista y no a una mujer.
Entonces, desde ese punto de vista, puedo pensar: En ningun momento es una agresión al vasco sino a la persona, es decir: si un catalan o ukraniano va a vivir a EH, recibira la misma opresion que cualquiera, aunque sea un patriota ucraniano y se pase por el culo todo lo vasco, vera que en su nueva residencia, euskal herria, hay un estado policial, no puede expresarse libremente, tiene que tener mucho cuidado con lo que habla, los lugares que transita, con quien se relaciona, las opiniones que tiene, que informaciones o que curiosidades tiene,...Tiene que ir de la casa al trabajo y del trabajo a la casa (como en cualquier dictadura), xk no sabe en que momento, relacionandose con quien, transitando por que sitios, puede estarse metiendo en un grave problema sin comerselo ni beberselo.

Sí, es eso.

El agresor puede pensar que esta oprimiendo o persiguiendo a "lo vasco" cuando a lo unico que esta reprimiendo y persiguiendo son a las personas igual que el machista o el racista.

Aquí creo que quieres decir lo mismo que yo pienso, pero lo quiero aclarar un poco más.

Sí que el agresor está persiguiendo "lo vasco", esa idea que sólo está en su cabeza y no existe en la realidad, pero lo único que reprime es a la persona. Lo matizo porque ya digo que en este foro de cuestión nacional hay que hilar muy fino para que no se te merienden.

Y pongo tambien el ejemplo contrario: si un vasco que se pasa por los huevos todo lo vasco, que se a ido a vivir a murcia, que se siente mas murciano que nadie o mas ciudadano del mundo que nadie, recibe las burlas, criticas y humillación por haber nacido en euskal herria o por sus apellidos vascos, el agresor no esta haciendo una agresion a lo vasco (ya tu vez lo que le importa o lo que tiene de vasco este sujeto), sino a una persona simple y llanamente, que en su cabeza, es un vasco.

Exacto.

1 Siempre las agresiones van a ser a las personas, simple y llanamente, no a las razas, ni a los generos sexuales, ni a las condiciones sexuales (puedo recibir una paliza porque soy afeminado y luego resulta que mis preferencias sexuales son heterosexuales), ni a lo vasco,...
2.- Que yo no me considere vasco, o negro, o mujer, o homosexual, no le quita culpa culpa al agresor ni a mi me duele menos la agresiones. (Si yo naci en EH, vivo en murcia, me siento mas murciano que nadie, pero hay 4 imbeciles que me siguen considerando vasco, que me hacen la vida imposible por ello, que me agreden...pues sufro igual, por muy "no-vasco" que me considere.
3.- No puede haber una agresión a lo vasco en si (ni a la raza, ni a la condicion sexual, ni...) porque es imposible de "palpar" que es lo vasco y que no, y seria, simple y llanamente, una agresion, o prohibicion, o persecución a la persona. Por ejemplo, yo me paso por el culo todo el vasquismo y todo lo que tenga que ver con EH, pero me gusta la ikurriña, porque mi padre es de reino unido y mi madre italiana, y cuando veo dicha bandera, para mi representa la perfecta union de ambos estados (por los colores que los identifico con italia y por la forma de la bandera que la identifico con reino unido). Si a mi me prohiben dicho simbolo, me lo estan prohibiendo a mi como persona, pero haber que coño tiene que ver mis ideas y mi forma de pensar y el significado que le doy yo a esa tela con nada relacionado con lo vasco. A lo mejor incluso desconocia que era un simbolo vasco, simplemente pase por una tienda, la vi, la relacione con mis padres y me la compre. y como ese ejemplo puedo ponerlo con cualquier otra cosa.

Sí, y por eso digo que no hay caso vasco.

Y otra pregunta, para mi MUY IMPORTANTE, que ayer planteo un compañero y que a mi me hizo que pensar: ¿Reciben los vascos burgueses la misma opresion y persecución? Es decir, ¿Reciben los empresarios vascos, por ejemplo, o los miembros de la jerarquia del PNV, la carcel, torturas, persecución,...Por frecuentar segun que lugares, por hablar de segun que temas, por combocar manifestaciones por ejemplo (imaginemos dos combocatorias con el mismo lema "por euskal herria", una combocada por el PNV y por la asociacion de vascos empresarios, y otra por la IA y la asociacion de obreros de barrio, por ejemplo)...? Ahi dejo esa pregunta.

Pues me parece que no, ¿fui yo quien te comentó eso? Otra cosa es que sí sientan reprimida su identidad como vascos (cosa subjetiva, lo de "lo vasco", que sólo existe en su cabeza). Pero eso de la carcel, torturas y tal, es menos probable.

Edito: y para terminar de hacer completo este mensaje, aclarar una cosa: yo interpreto por "pueblo", en este caso por pueblo vasco, los residentes en un espacio geografico determinado, SIN TENER PORQUÉ haber nacido o haberse criado en dicho espacio geografico, tener ningun apego de ningun tipo a ese espacio geografico,sin sentirse identificado o que sus señas de identidad tienen ninguna relacion con ese espacio geografico, pero si sufre unas consecuencias comunes al resto de habitantes de ese espacio geografico. Por eso, descarto de "pueblo", los politicos, jueces, burguesia, empresarios, policias, militares,...Ya que estas personas, evidentemente, no sufren las consecuencias comunes del resto de miembros de ese lugar determinado. Por ejemplo, el ucraniano de mi ejemplo anterior, el que se pasa por el culo todo lo vasco, perteneceria desde mi punto de vista al pueblo vasco, porque reside en un espacio geografico concreto y porque le afecta un tipo de condiciones positivas o negativas concretas que le afectal al resto.

Ahí creo entenderte, pero lo expresas de una manera que no acabo de pillar del todo.

Lo que quiero aclarar, antes de que expliques un poco más eso que no pillé del todo, es que el entorno geográfico llamado vasco, puede dividirse en mil pedazos y dejar de llamarse vasco, que no es un terreno vasco o uniformizado objetivamente. Eso sólo está en la cabeza de quien lo observa. ¿Existe el territorio Euskal Herria?, sólo para quien lo vea. Otros verán sólo un puto trozo de tierra, o sólo se fijarán en Euzkadi, o sólo en Navarra, o sólo en Bilbao, o sólo en su barrio... El terreno es objetivo y verdadero, pero la identidad del terreno es subjetiva y falsa, por eso digo que no existe Euskal Herria, ni Navarra, ni Bilbao, ni el barrio... más allá de la cabeza de cada cual.

Aparte, no se puede decir que existe Euskal Herria, sin ser imperialista y negarle su identidad a los navarros que no se sientan parte, o a los del país vasco-frances que se sientan franceses, por ejemplo.

Yo si creo que haya un espacio geografico bien definido llamado Euskal Herria. Otra cosa, es que, ese espacio geografico llamado euskal herria, los limites de ese espacio geografico, no son naturales, sino creados por el hombre. EH va desde Euskadi (perteneciente al estado español), hasta el pais vasco frances, pasando por navarra. Los limites, los a creado el hombre. ¿Que los habitantes de ese espacio geografico tienen una identidad comun, y patatin ,y patatan y k parriba y ke pabajo? NO.
¿Existen unas islas llamadas islas canarias? SI ¿Existen unos limites fisicos, geograficos y naturales en Canarias? Hoy por hoy SI (tal vez mañana alguien diga que el sahara es tambien parte de canarias). ¿Tienen una identidad comun, una cultura comun...los habitantes de ese espacio geografico? NO.
Sinmas, que parte es la que no me he explicado bien?

[Ratrotten]

Los residentes en el concepto geografico de euskal herria, legales o ilegales, nacidos o no alli, criados o no alli, que se sientes vascos, murcianos o habitantes del mundo pero que residen alli, que pasan o no de todo este conflicto, de todo este tema, que son euskeraparlantes, castellanoparlantes o chinoparlantes, pero que les afecta una serie de cuestiones comunes al resto de residentes de EH, por ejemplo, la "represion politica" como tu la llamas, la escaces de empleo, el clima que les puede afectar de manera negativa o positiva comunmente,...forman lo que yo llamo, el pueblo vasco.
A los policias, militares, jueces, politicos, millonarios...no les afecta la represion politica (nunca recibiran una paliza en la carcel, ni seran encerrados, ni todo eso), no les afecta el desempleo de su zona, y nisiquiera les afecta el clima de su zona geografica (como comprarse un chale aclimatado, y viajar en coches con aire acondicionado o calefación, y frecuentar locales que lo mismo...),al menos en la mayoria de los casos, tal vez a policias y militares si les afecte el clima en comun, pero no otras muchas cuestiones que al pueblo si.
Eso es mi definicion de pueblo. Para los nacionalistas, definicion de pueblo es la los habitantes etnicos con una lengua, cultura, tradiciones, constumbres, indiosincracia...comun. Eso desde mi punto de vista es imposible.
Edito: todos los que forman parte del pueblo saharaui o palestino, la somanta palos se la llevan igual, pa que se me entienda

[Aquitania]

Pues yo ya lo siento, pero no estoy del todo de acuerdo con lo último que dice Ratrotten de las agresiones a personas, colectivos, etc. Intentaré explicar sin quotear mucho fragmentos para no alargarlo...

En parte, es obvio que no se agrede a lo vasco, a lo negro, a lo "mujer" sino a las personas. Y es evidente que van a agredir a alguien por negro aunque no se sienta negro, o por vasco aunque haya nacido donde sea y no se sienta vasco. En eso estoy totalmente de acuerdo. También en que no le quita ninguna culpa a la agresión.

Pero pienso que ese discurso que estáis dando ahora está muy bien para analizar las agresiones individuales, de la persona X a la persona D, pero hay un componente social estructural que permite esas agresiones. Por eso, especialemente en el tema del racismo, he hablado del racismo institucional, que me parece fundamental tener en cuenta.

No puede haber ninguna agreción hacia ninguna raza porque las razas no existen, por lo tanto, no puede haber una agresión racial. Lo que si puede pasar es que en mi mente crea en unas supuestas razas y llevado por esas creencias mias personales ("tu eres de raza X y mereces ser agredido") agreda a otra persona. Entonces seria una agresion por mis creencias o ideas (racistas), y por lo tanto seria una "agresion racista" pero como no estoy agrediendo a otra raza (mas que nada porque no existen), sino a otra persona, simple y llanamente, no es una agresión racial. ¿Es así? Si es así, me gusta y comparto la idea.

Sí, pero el motivo de que en ese caso hipotético tu mente crea en unas supuestas razas no es casual, ni es porque te hayas vuelto majara, sino porque has nacido y crecido en un determinado orden social que te refuerza ese rol y te permite agredir.
Si un grupo de negros deciden que los blancos son inferiores y que hay que agredirlos, tendrán las mismas posiblidades de agredir?

Y eso lo podemos estraditar a una agresión "machista": Yo puedo agredir a otra persona porque dentro de mi mente la considero que pertenece a X genero sexual, que es un genero diferente al mio y a la misma vez inferior al mio, por lo tanto estoy en mi derecho a dominarla, someterla y agredirla. Pero todo eso en mi cabeza. Realmente solo estoy agrediendo a una persona y no a una mujer (mas que nada porqué los generos sexuales no existen), entonces es una agresion machista y no a una mujer.

Sí, pero cuidado con ese argumento contemplado como "el único", porque nos puede llevar (ya sé que no es lo que tú estás diciendo ni tu intención, y desde luego está claro que tus ideas no van por ahí) a ver las agresiones principalmente como algo individual, desconectado del contexto social.

De ehcho, con las agresiones machistas pasa mucho. Todo el discurso institucional (reciuente) contra la violencia de género, las agresiones sexuales, etc. se basa en una visión individualizada de las agresiones, fundamentada en que los agresores son enfermos, locos, o delincuentes que hay que castigar o excluir de la socidead (digo el discurso, luego la relaidad es otra).

Ese discurso rehúye la responsabilidad de la estructura social en las agresiones. En una agresión de género, no basta con que haya un hombre que en su cabeza imagina que existe la "mujer" como algo inferior y dominable agrede, sino que hay toda una estructura social que sostiene y crea ese rol (y los roles no son algo material, pero existir existen). Y que también crean el rol mujer. Y para deconstruirlos no basta con ignorarlos, hay que tomar conciencia de que existen (si no, es imposible desactivarlos).

Muchas mujeres víctimas de maltrato a manos de sus parejas dicen que nunca creyeron que ellas pudieran pasar por eso, que sabían que eso sucedía pero "a ellas no". Pensaban que eso le pasa a una persona débil, que no es capaz de defenderse, que tiene problemas de autoestima, etc.

Pienso que esa individualización de las agresiones es una de las bazas que juega el sistema neoliberal (que también se basa en el individualismo).

Toda agresión tiene dos caras, la individual y la social. No hay que perder de vista el especto individual, pero pienso que tampoco el social.

[sin más]

pero hay un componente social estructural que permite esas agresiones.

Ok, totálmente de acuerdo, ¿pero eso quién y cuándo lo ha negado nadie?

El debate era otro en un principio. Ratrotten sólo quiso hablar de que hay que solidarizarse con los oprimidos por sentirse con otra identidad nacional que ven anulada, creo. Y yo creí que quiso decir que los anarquistas, o muchos, no lo hacíamos, además de creer ver en su artículo una reivindicación inconsciente de alguna forma de nacionalismo; y se formó la que se formó, porque él no quiso decir eso -aunque yo lo entendiera así por cómo lo escribió- y porque otros empezaron a hablar de nación y opresión nacional como algo cierto.

Vino el tema de si la nación es objetiva y real, o subjetiva y falsa, si existe Eukal Herria; si Los Vascos -o el pueblo vasco- están oprimidos en su identidad nacional o sólo algunos en particular; de ahí se pasó a la analogía de género Mujer/Hombre, y a la analogía racial. Pero nunca se discutió el componente estructural que hace que exista gente que crea en las razas, el género o la nación. Por lo menos yo no lo he discutido, y además es algo que me parece de cajón que esos conceptos no surgen por generación espontanea.

Y aparte digo también que ese componente estructural que nadie negó, no me parece que diga nada en un debate que se transformó en una discusión sobre "la opresión nacional/racial/sexual" frente a la opresión nacionalista/racista/sexista, me parece.

[Ratrotten]

Bien, estamos de acuerdo, y empezamos a estar de acuerdo todxs.
Despues de leer mi texto sin mas, entiendo la confusión de que parezca que va dirigido a los anarquistas: Empiezo hablando de los compañeros anarquistas, de su forma de actuar, y derepente hablo de que si tenemos que solidarizarnos con Euskal Herria. Parece que sigo hablando de los mismos, pero no, no era mi intencion. Al princpio, al empezar hablando de mis compañeros, de mi mundo (anarkista), de lo k veo, era para darle un toke personal, real y de experiencias vividas reales, no de castillos hechos en el aire. Luego, cuando hablo de solidarizarnos, es un comentario mas abierto, a todo el mundo, a todo aquel que lo pudiera leer. Es como si empezara ha hablar de que en mi barrio oigo que dicen "putos terroristas" o cosas así y luego dijera que tenemos que solidarizarnos con EH. No me refiero a mi barrio, sino al mundo en general. Aclarado.
Despues de aclarar mi opinión acerca del nacionalismo (hay varios textos en mi blog del tema ademas) y de aclarar en el ultimo mensaje mi definición de "pueblo", creo que queda aclarada tambien mi visión del nacionalismo y que n existe ningun "sego nacionalista" en mi texto. Unicamente hablo de solidarizarnos con personas que sufren una represión inhumana.
¿Que las agresiones vengan de un componente estructural social? si, por desgracia, como muchas otras cosas equivocadas hoy en dia. Pero creo que eso NO resta valor ni contradice a la opinión/version de sinmas.Tienes razon Aquilania.
Por ultimo sin mas, todo lo que tu as explicado sobre las agresiones y demas, que luego he explicado yo a mi manera y que comparto y siempre he compartido, auqneu nunca me habia parado a pensarlo, no contradice en absoluto mi texto, o al menos no era mi intencion, porque como ya te digo, desde antes de escribirlo ya opinara como tu aunque no me hubiera parado a examinarlo.
...Debates como estos son muy positivo, porque nos permite profundizar mucho en temas tan importantes como el nacionalismo (auqneu no era la intencion de mi texto que con el se hablara de este tema), el racismo, el sexismo...y es muy importante tener todos estos temas claros hasta las ultimas consecuencias.
Un abrazo, Salud!!