Euskal Herria tambien merece nuestra atención.

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
sin más
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Re: Euskal Herria tambien merece nuestra atención.

Mensaje por sin más » 03 Dic 2010, 10:52

Ratrotten escribió:Bien, estamos de acuerdo, y empezamos a estar de acuerdo todxs.
Despues de leer mi texto sin mas, entiendo la confusión de que parezca que va dirigido a los anarquistas: Empiezo hablando de los compañeros anarquistas, de su forma de actuar, y derepente hablo de que si tenemos que solidarizarnos con Euskal Herria. Parece que sigo hablando de los mismos, pero no, no era mi intencion. Al princpio, al empezar hablando de mis compañeros, de mi mundo (anarkista), de lo k veo, era para darle un toke personal, real y de experiencias vividas reales, no de castillos hechos en el aire. Luego, cuando hablo de solidarizarnos, es un comentario mas abierto, a todo el mundo, a todo aquel que lo pudiera leer. Es como si empezara ha hablar de que en mi barrio oigo que dicen "putos terroristas" o cosas así y luego dijera que tenemos que solidarizarnos con EH. No me refiero a mi barrio, sino al mundo en general. Aclarado.
Aclarado. Eso que comentas es lo que percibí al leer tu artículo, y de ahí mi respuesta.
Ratrotten escribió:Despues de aclarar mi opinión acerca del nacionalismo (hay varios textos en mi blog del tema ademas) y de aclarar en el ultimo mensaje mi definición de "pueblo", creo que queda aclarada tambien mi visión del nacionalismo y que n existe ningun "sego nacionalista" en mi texto. Unicamente hablo de solidarizarnos con personas que sufren una represión inhumana. (...) Por ultimo sin mas, todo lo que tu as explicado sobre las agresiones y demas, que luego he explicado yo a mi manera y que comparto y siempre he compartido, auqneu nunca me habia parado a pensarlo, no contradice en absoluto mi texto, o al menos no era mi intencion, porque como ya te digo, desde antes de escribirlo ya opinara como tu aunque no me hubiera parado a examinarlo.
Si quedó aclarado que no era tu intención, sólo que a la hora de expresarte utilizaste conceptos e ideas que, por lo menos a mí, me parecieron otra cosa y un poco confusos. Pero despues de tanto debatir me queda clara tu postura y tu intención, y me queda claro que pensamos muy parecido -si no exáctamente igual- sobre el temita (o temitas, porque a parte del nacionalismo, hablamos de racismo y sexismo) de marras.
Ratrotten escribió:...Debates como estos son muy positivo, porque nos permite profundizar mucho en temas tan importantes como el nacionalismo (auqneu no era la intencion de mi texto que con el se hablara de este tema), el racismo, el sexismo...y es muy importante tener todos estos temas claros hasta las ultimas consecuencias.
Un abrazo, Salud!!
Pues sí. Pero, joder, costó lágrimas, sudor y sangre el entendernos. Los debates son positivos, pero si no hay agresividad de por medio, mejor. Lo digo por tod@s y en todos los debates de este foro -Alasbarricadas- en general.

Ratrotten

Re: Euskal Herria tambien merece nuestra atención.

Mensaje por Ratrotten » 03 Dic 2010, 11:04

Mi tono, en lineas generales, cuando debato, tanto por foros y muchisimo mas en persona es, como habras comprobado, apasionado, agresivo (que NO violento), directo,...Es mi forma de ser y algo que no controlo, pero creo que eso no es malo. Es malo la falta de respeto, de educación, la violencia aunque sea verbal ( el decir "eres un subnormal de mierda al opinar asi" o "como sigas por ahi te voy a romper la cara" es ya violencia en sí), eso si es rechable. Ahora, hablar claro, en terminos comunes, como se habla en la calle, con expresione "vulgares" si hay confianza, de manera apasionada o agresiva (repito que NO violenta), directamente y claramente, no es malo. Lo que suele pasar es que, al hablar asi a trabes de internet, por se mal interpreta, y tienes que estar midiendo cada palabra y cada esprecion y buffff, acabas...jejeje. Por eso, vuelvo desde aqui a reivindicar la barra o mesa de un bar, un banco en un parque, un escalón o un muro en la calle, o el propio sindicato, como foro ideal para discutir las cuestiones sociales y obreras. :lol:

Aquitania
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Re: Euskal Herria tambien merece nuestra atención.

Mensaje por Aquitania » 03 Dic 2010, 15:19

sin más escribió:
Ok, totálmente de acuerdo, ¿pero eso quién y cuándo lo ha negado nadie?
Pues precisamente tu discurso de todo el hilo iba por el camino, no de negar ese componente estructural, sino de restarle importancia por considerarlo abstracto...
Que las agresiones vengan de un componente estructural social? si, por desgracia, como muchas otras cosas equivocadas hoy en dia. Pero creo que eso NO resta valor ni contradice a la opinión/version de sinmas.Tienes razon Aquilania.
Bueno, no es que le reste valor, pero evidentemente sí contradice la opinión de sin más. Es que entonces, de qué estábamos discutiendo??? Si no hay oprimidos por ser vascos/palestinos/loquesea, sino que los oprimidos son Juanito, Pepito y Manolito, estamos obviando el componente estructural.
Pero nunca se discutió el componente estructural que hace que exista gente que crea en las razas, el género o la nación. Por lo menos yo no lo he discutido, y además es algo que me parece de cajón que esos conceptos no surgen por generación espontanea.
Sigo pensando que tratarl el tema como "hay racismo porque la gente cree en razas", hay machismo porque la gente cree en el género" es una visión insuficiente del problema. Pero en fin, ya veo que no vamos a sacar mucho, o sea que estoy de acuerdo en dejarlo así.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Re: Euskal Herria tambien merece nuestra atención.

Mensaje por Urkijo » 03 Dic 2010, 15:30

Ratrotten escribió: Por eso, vuelvo desde aqui a reivindicar la barra o mesa de un bar, un banco en un parque, un escalón o un muro en la calle, o el propio sindicato, como foro ideal para discutir las cuestiones sociales y obreras.
[Off-topic: al contrario de lo que afirmas, siento más libertad para discutir según qué temas de forma anónima en Internet que en un foro]
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: Euskal Herria tambien merece nuestra atención.

Mensaje por Ratrotten » 06 Dic 2010, 10:53

Urkijo escribió:
Ratrotten escribió: Por eso, vuelvo desde aqui a reivindicar la barra o mesa de un bar, un banco en un parque, un escalón o un muro en la calle, o el propio sindicato, como foro ideal para discutir las cuestiones sociales y obreras.
[Off-topic: al contrario de lo que afirmas, siento más libertad para discutir según qué temas de forma anónima en Internet que en un foro]
Creo que en internet somos menos anonimos de lo que muchos piensan. Precisamente esa es otra razon para preferir hablar en otros circulos de confianza que en internet, publicamente y para todo el mundo.

Ratrotten

Re: Euskal Herria tambien merece nuestra atención.

Mensaje por Ratrotten » 06 Dic 2010, 10:56

Aquitania escribió:sin más escribió:
Ok, totálmente de acuerdo, ¿pero eso quién y cuándo lo ha negado nadie?
Pues precisamente tu discurso de todo el hilo iba por el camino, no de negar ese componente estructural, sino de restarle importancia por considerarlo abstracto...
Que las agresiones vengan de un componente estructural social? si, por desgracia, como muchas otras cosas equivocadas hoy en dia. Pero creo que eso NO resta valor ni contradice a la opinión/version de sinmas.Tienes razon Aquilania.
Bueno, no es que le reste valor, pero evidentemente sí contradice la opinión de sin más. Es que entonces, de qué estábamos discutiendo??? Si no hay oprimidos por ser vascos/palestinos/loquesea, sino que los oprimidos son Juanito, Pepito y Manolito, estamos obviando el componente estructural.
Pero nunca se discutió el componente estructural que hace que exista gente que crea en las razas, el género o la nación. Por lo menos yo no lo he discutido, y además es algo que me parece de cajón que esos conceptos no surgen por generación espontanea.
Sigo pensando que tratarl el tema como "hay racismo porque la gente cree en razas", hay machismo porque la gente cree en el género" es una visión insuficiente del problema. Pero en fin, ya veo que no vamos a sacar mucho, o sea que estoy de acuerdo en dejarlo así.
Si el componenete estructural social contradice mayoritariamente la opinion de sin mas, y no simplemente su opinion le da el valor real que tiene, explicame tu definicion de componente estructural social, que a lo mejor soy yo que no lo he entendido.
Un abrazo.

Ratrotten

Re: Euskal Herria tambien merece nuestra atención.

Mensaje por Ratrotten » 06 Dic 2010, 12:24

Ratrotten escribió:Los residentes en el concepto geografico de euskal herria, legales o ilegales, nacidos o no alli, criados o no alli, que se sientes vascos, murcianos o habitantes del mundo pero que residen alli, que pasan o no de todo este conflicto, de todo este tema, que son euskeraparlantes, castellanoparlantes o chinoparlantes, pero que les afecta una serie de cuestiones comunes al resto de residentes de EH, por ejemplo, la "represion politica" como tu la llamas, la escaces de empleo, el clima que les puede afectar de manera negativa o positiva comunmente,...forman lo que yo llamo, el pueblo vasco.
A los policias, militares, jueces, politicos, millonarios...no les afecta la represion politica (nunca recibiran una paliza en la carcel, ni seran encerrados, ni todo eso), no les afecta el desempleo de su zona, y nisiquiera les afecta el clima de su zona geografica (como comprarse un chale aclimatado, y viajar en coches con aire acondicionado o calefación, y frecuentar locales que lo mismo...),al menos en la mayoria de los casos, tal vez a policias y militares si les afecte el clima en comun, pero no otras muchas cuestiones que al pueblo si.
Eso es mi definicion de pueblo. Para los nacionalistas, definicion de pueblo es la los habitantes etnicos con una lengua, cultura, tradiciones, constumbres, indiosincracia...comun. Eso desde mi punto de vista es imposible.
Edito: todos los que forman parte del pueblo saharaui o palestino, la somanta palos se la llevan igual, pa que se me entienda :P
...Esa es mi definición de pueblo. Segun la RAE pueblo es:
pueblo.

(Del lat. popŭlus).


1. m. Ciudad o villa.

2. m. Población de menor categoría.

3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o país.

4. m. Gente común y humilde de una población.

5. m. País con gobierno independiente.

...Osea, exepto el numero 5, coincide con el resto, especialemente con el numero 4. (que cabrones los de la RAE, como en unas cuantas palabras han resumido mu tocho :lol: )

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Re: Euskal Herria tambien merece nuestra atención.

Mensaje por Urkijo » 06 Dic 2010, 17:09

Ratrotten escribió:Creo que en internet somos menos anonimos de lo que muchos piensan. Precisamente esa es otra razon para preferir hablar en otros circulos de confianza que en internet, publicamente y para todo el mundo.
Me refiero a cuestiones generales. El hecho que hayas acudido al foro para iniciar un debate lo demuestra.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: Euskal Herria tambien merece nuestra atención.

Mensaje por Ratrotten » 07 Dic 2010, 11:23

Debido al "sentimiento de culpabilidad" que se me ha quedado, al no haberme explicado bien en mi texto, y dandole vueltas y vueltas a la cabeza, me veo en la necesidad de redactar otro texto, aclarando cual es, desde mi punto de vista, el problema que hablo, y que como bien dice "sin mas" no es una opresión especialmente contra lo vasco:
La opresión es contra unas ideas politicas que portan un grupo de personas que estan poniendo en tela de juicio la figura del rey, del estado español, de la constitución, del sistema capitalista, del estado español, de la legitimidad de sus policias...Y estas ideas tienen cierta aceptación entre un numero considerable de personas (como demuestra las elecciones a las que dejaban presentarse a la IA), suponiendo estas una autentica amenaza contra su sistema. Es decir, no es una persecución especialmente contra lo vasco, sino contra aquello que consideran que amenaza a su sistema y a sus privilegios.
Si en Andalucia, por ejemplo, naciera un movimiento politico contrario al rey, al estado español, a la constitución, quisiera cambiar el sistema capitalista por cualquier otro, por ejemplo, como sucede con la IA, cambiarlo por un sistema marxista-leninista, plantearia la legitimidad de la policia y ejercito español en ese espacio geografico llamado andalucia...Y estas ideas contrarias al estado español y a su sistema capitalista tubieran aceptacion en gran parte de la población residente en andalucia, tanta como para infiltrarse en su "juego democratico" obteniendo buenos resultados en las urnas y ademas, protagonizara acciones violentas habituales contra sus intereses, esas ideas politicas, ese grupo de personas seria perseguido hasta el infinito, andalucia y sus simbolos diabolizados mediante los MASS MEDIA para influir en la opinion publica del resto del estado...Y esto pasaria en andalucia o en cualquier otro lugar del estado español, por lo tanto, no es una represión contra "lo vasco".
Sin ir mas lejos, aquí, en Canarias, unas ideas politicas similares tenian bastante aceptación entre la población canaria de los años de la transición. Estas fueron cortadas a sangre y fuego, con una durisima represión, incluida asesinatos por parte del estado, "terrorismo de estado" reconocido por el propio estado español,...
Pero tambien nos equibocariamos si pensaramos que es una represión contra las ideas politicas de izquierdas, porque, como en cualquier dictadura, el capitalismo atenta contra cualquier ideologia que amenaze su hegemonia. Por ejemplo, si en Madrid ( o en cualquier otro lugar) hubiera un nucleo neo-nazi con aceptación popular, que protagonizara actos violentos, pusiera en tela de juicio al Borbón, a la constitución, al sistema "democratico" capitalista, etc, etc...tambien seria reprimido en mayor o menor medida, como sucede, por ejemplo, en Alemania.
¿Por qué hay mas represión, o al menos porqué hay mas represión visible en Euskal Herria que en el resto del estado español? Por varias razones: una; Por que las ideas politicas que atentan contra la legitimidad del estado español y sus secuaces han tenido aceptación por parte de gran parte de la poblacion (aunque hay que reconocer que esta aceptacion ha venido a menos en los ultimos años), suponiendo esto una autentica amenaza contra "los dueños" del actual estado capitalista español. Dos; Porque hasta cierto punto, al estado, le interesa hacer visible tal represión y "endemonizar" cualquier "atentado" contra el estado capitalista venga de donde venga, para que "cunda el ejemplo" y a nadie se le ocurra ir por ahi...
Que nadie dude que, si el dia de mañana (ojala fuera mañana y no pasado), los ideales anarquistas tubieran aceptacion en gran parte de los residentes de cualquier lugar de la geografia del estado español o cualquier otro estado del mundo, durante un espacio de tiempo prolongado, suponiendo esto una amenaza seria contra su sistema y privilegios, estas ideas y estas personas serian duramente reprimidas y perseguidas , y endemonizadas ante la opinion publica, como sucede actualmente en Euskal Herria.
Por lo tanto, si lo pensamos, no se puede hablar de "una represión contra lo vasco" sino una represión contra la libertad de las personas,como es tan habitual en el regimen capitalista, aunque, por diversas razones, esta represion es mas visible en Euskal Herria.
Estos planteamientos me llevan mucho tiempo de reflexión, de profundizar en mis ideas, de hacerme preguntas a mi mismo, de investigar, de leer textos, de preguntarle a personas de diferentes ideales...para sacar mis propias conclusiones. Espero que ahora se me entienda mejor y no de lugar a confusiones.
Edito: En otro momento hablo sobre "las banderas", ya que este debate hizo despertar mi curiosidad por el tema, plantearme y preguntarme sobre mis propios planteamientos al respecto, investigar, buscar textos y demas información, profundizar...y sacar unas humildes opiniones personales mas elaboradas y profundas (creo).

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