Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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InaDark
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Re: Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Mensaje por InaDark » 06 Nov 2010, 16:06

regue es que esa relacion se la montan los nacionalistas, esta aceptada, pero no es real.
Criticar un nacionalismo "periferico" no es apoyar el nacionalismo central.
Aunque se defiendan cosas que pueden defender de otras maneras y por otros motivos los nacionalistas centrales, no te hace nacionalista español, y hay que remarcar que no hay un movimiento nacionalista español como el que tiene el nacionalismo periferico. No veras a gente de izquierdas defender a su patria española como se defienden la patria regional, por que creo yo que hemos aprendido a base de palos que el nacionalismo no es bueno se le de el enfoque que se le de.

Si yo defiendo el castellano como lengua comun que conocemos por las cuestiones que sea y que nos ayuda a comprendernos, no tengo nada que ver con los que defienden el castellano por ser la lengua del imperio y no aceptan otras lenguas que no sea esta por motivos nacionalistas.
Cuando mañana el idioma comun sea el ingles, y lo defienda, seguramente los nacionalistas españoles me llamen imperialista anglosajon. Y obviamente no tendran razon.


Ami que me expliquen, por que soy nacionalista español, por que ni lo siento, ni lo entiendo, y nunca aceptare que lo soy, tendrian que demostrarme que me equivoco y tengo el coco comido.

Yo lo que veo sin entrar en tecnicismos es que si criticas al nacionalismo "periferico", rapidamente eres etiquetado como enemigo, españolista, fascista, o lo que quieras.
Es como si por criticar algo del pueblo( por ejemplo, su conformismo), me convierto en un enemigo de este por que critico algo del pueblo. No... Yo soy un individuo con criterio propio, no defiendo ni mando mensajes nacionalistas españoles por criticar otros nacionalismos.

¿Criticar el nacionalismo yanki te convierte en nacionalista español?¿ criticar el nacionalismo venezolano te convierte en nacionalista español o yanki?

Aquitania
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Re: Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Mensaje por Aquitania » 06 Nov 2010, 20:21

XXY escribió:
Y tranquilos, que si se hablara de nacionalismo español lo pondría a parir más que el nacionalismo Catalán.
O sea, que "si se hablara... no se habla de nacionalismo español, no? Sin embargo en el título del hilo yo veo "opinión sobre los nacionalismos". Pero piensas que del nacionalismo español no se está hablando, sería lgo hipotético.
Y no, no me siento española ni para nada orgullosa de pertenecer a "Iberia" he vivido en otros países, fuera de la península y fuera de Europa también, y me he sentido más en mi propia casa, por ejemplo cuando viví en Brasil, o hace tiempo en cierta ciudad al sur de Francia
No sé a quién respondes, pero nadie ha supuesto que te sientas española no?
Y bueno cuando estuve en Brasil aprendí muy rápido el portugués, pero al principio hablaba en castellano y cuando no entendía algo en portugués nadie, en ningún momento me hizo sentir mal por preguntar y decir que no sabía portugués.
Pues a día de hoy, hace 9 años que llegué aquí, no hablo catalán; porque le cogí "tirria" por esa imposición y esa EXIGENCIA que hay del catalán.
Y hubieras podido vivir, ir a la universidad, etc. 9 años en Brasil sin hablar portugués? Eso no te hubiera limitado?
Alguien que va a vivir a Berlín y estudia en la universidad crees que podría decir "le pillé tirria al alemán, llevo 9 años aquí y no lo hablo"?
Podría decir lo mismo un catalanohablante en Madrid?

InaDark escribió:
Aunque se defiendan cosas que pueden defender de otras maneras y por otros motivos los nacionalistas centrales, no te hace nacionalista español, y hay que remarcar que no hay un movimiento nacionalista español como el que tiene el nacionalismo periferico.
:o :lol: :lol: :lol:

Perdona????? Que no hay nacionalismo español? Vivimos en el mismo país?????
No veras a gente de izquierdas defender a su patria española como se defienden la patria regional, por que creo yo que hemos aprendido a base de palos que el nacionalismo no es bueno se le de el enfoque que se le de.
Hombre, no veré a gente de izquierdas española defendiendo que se enseñe sólo en castellano en zonas castellanohablantes porque eso ya se hace por ley, no hace falta reivindicarlo. No veré a gente de izquierdas reivindicando que haya que prender castellano para vivir en Madrid porque eso ya es imprescindible.

Si veo mucha gente de izquierdas defendiendo el español como lengua común, oponiéndose al independentismo y defendiendo la unidad de España, etc. Si nos referimos a partidos políticos, tanto el PSOE como IU, como muchos partidos extraparlamentarios de izquierda de diferentes tendencias, defienden el estado español y sus fronteras aunque quieran cambiar su funcionamiento en otros aspectos.
Ami que me expliquen, por que soy nacionalista español, por que ni lo siento, ni lo entiendo, y nunca aceptare que lo soy, tendrian que demostrarme que me equivoco y tengo el coco comido.
Bueno, cualquiera de los que tú llamas nacionalistas también podrían decirte que no lo son.

A ver, tú defiendes el castellano como lengua común de españa. Alguien que tú considerarías nacionalista gallego defiende el gallego como lengua común de Galicia.
Tú hablas de españa como una comunidad cultural, pasado común, etc. Otro habla de Galicia como lo mismo.
Tú hablas de la cercanía cultural de Latinoamérica. Otro siente otras cercanías culturales.
Tú crees que hay que tener una, o dos, lenguas vehiculares comunes y que es necesario aprenderlas. Defiendes el castewllano y el inglés. Otro hace lo mismo con el gallego.

Por qué el nacionalista es el otro?

Quizá si defines qué entiendes por nacionalismo será más fácil entenderte...
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
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InaDark
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Re: Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Mensaje por InaDark » 06 Nov 2010, 20:52

España es uno de los paises donde mas se reniega de la bandera y de los simbolos patrios, y lo que he dicho es que el nacionalismo regional es mas fuerte, obviamente, en su territorio, que el nacionalismo en general en España.
Si veo mucha gente de izquierdas defendiendo el español como lengua común, oponiéndose al independentismo y defendiendo la unidad de España, etc. Si nos referimos a partidos políticos, tanto el PSOE como IU, como muchos partidos extraparlamentarios de izquierda de diferentes tendencias, defienden el estado español y sus fronteras aunque quieran cambiar su funcionamiento en otros aspectos.
tanto el psoe e izquierda unida, apoyan esos nacionalismos aunque sea a nivel regional y dentro del estado, aunque a nivel central pueda que no sea asi, tampoco considero al psoe como la izquierda.
Bueno, cualquiera de los que tú llamas nacionalistas también podrían decirte que no lo son.

A ver, tú defiendes el castellano como lengua común de españa. Alguien que tú considerarías nacionalista gallego defiende el gallego como lengua común de Galicia.
Tú hablas de españa como una comunidad cultural, pasado común, etc. Otro habla de Galicia como lo mismo.
Tú hablas de la cercanía cultural de Latinoamérica. Otro siente otras cercanías culturales.
Tú crees que hay que tener una, o dos, lenguas vehiculares comunes y que es necesario aprenderlas. Defiendes el castewllano y el inglés. Otro hace lo mismo con el gallego.

¿Cuando he defendido yo españa como una comunidad cultural?
no defiendo el castellano por nacionalismo español, no lo defiendo por ser la lengua de cervantes, lo defiendo por ser el 3º idioma mas hablado del mundo, y eso es muy diferente. Por eso mismo tambien defiendo el ingles, antes que otras lenguas, por cuestion de utilidad no de sentimientos patrios.
Última edición por InaDark el 06 Nov 2010, 22:26, editado 1 vez en total.

Aquitania
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Re: Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Mensaje por Aquitania » 06 Nov 2010, 21:10

tanto el psoe e izquierda unida, apoyan esos nacionalismos aunque sea a nivel regional y dentro del estado, aunque a nivel central pueda que no sea asi,
A nivel regional? El témino ·región" significa "parte de una nación"... suerte que no eres nacionalista.
¿Cuando he defendido yo españa como una comunidad cultural?
Cuando has defendido la cercanía cultural con Latinoamérica, cuando defiendes el bilingüismo inglés/español, y en general en cosas que ya te he señalado en un mensaje anterior.
También cuando señalas que el castellano es la lengua materna de muchos ciudadanos y no haces lo mismo con otras lenguas, y cuando señalas que debería ser considerado una lengua propia de Galicia. Has dado muchos argumentos en defensa del castellano que no tienen que ver con el número de hablantes.
España es uno de los paises donde mas se reniega de la bandera y de los simbolos patrios, y lo que he dicho es que el nacionalismo regional es mas fuerte, obviamente, en su territorio, que el nacionalismo en general en España.
Crees que el nacionalismo español no es fuerte? Yo creo más bien que no lo identificas como un riesgo porque lo normalizas, sinceramente.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
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Re: Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Mensaje por InaDark » 06 Nov 2010, 22:19

Aquitania escribió:
tanto el psoe e izquierda unida, apoyan esos nacionalismos aunque sea a nivel regional y dentro del estado, aunque a nivel central pueda que no sea asi,
A nivel regional? El témino ·región" significa "parte de una nación"... suerte que no eres nacionalista.
¿Cuando he defendido yo españa como una comunidad cultural?
Cuando has defendido la cercanía cultural con Latinoamérica, cuando defiendes el bilingüismo inglés/español, y en general en cosas que ya te he señalado en un mensaje anterior.
También cuando señalas que el castellano es la lengua materna de muchos ciudadanos y no haces lo mismo con otras lenguas, y cuando señalas que debería ser considerado una lengua propia de Galicia. Has dado muchos argumentos en defensa del castellano que no tienen que ver con el número de hablantes.
España es uno de los paises donde mas se reniega de la bandera y de los simbolos patrios, y lo que he dicho es que el nacionalismo regional es mas fuerte, obviamente, en su territorio, que el nacionalismo en general en España.
Crees que el nacionalismo español no es fuerte? Yo creo más bien que no lo identificas como un riesgo porque lo normalizas, sinceramente.
he dicho que el nacionalismo, periferico, regional( o como quieras llamarlo, solo intentaba resumir y no tener que mencionar uno por uno, no intentaba ser tecnico) es mas fuerte en su territorio que el nacionalismo español.
Que existe el nacionalismo español, claro que existe, que es fuerte, claro que lo es. Pero rapidamente se identifica a una persona como facha por sentirse española, lo que es curioso es que no pase lo mismo con el gallego, el naiconalismo, etc
Y es que en comparacion con otros paises en este territorio conocemos bastante bien las caras oscuras del nacionalismo central, lo que tenemos que aprender ahora, es el peligro del nacionalismo periferico.

También cuando señalas que el castellano es la lengua materna de muchos ciudadanos y no haces lo mismo con otras lenguas, y cuando señalas que debería ser considerado una lengua propia de Galicia. Has dado muchos argumentos en defensa del castellano que no tienen que ver con el número de hablantes.


Por que la logica de que el gallego por ejemplo sea lengua oficial es que es la lengua materna de muchos gallegos ademas de circunstancias historicas. Con esa misma logica que usa muchas veces la izquierda, el castellano tambien tiene que tener esos derechos, si, es la retorica nacionalista pero contestando a un nacionalista. Para mi la realidad es que el castellano es mas practico.
Y no estoy hablando de nacionalismo español por que entonces diria que solo se puede hablar castellano y punto, y lo que yo digo es que tiene que haber respeto hacia los dos hablantes, hacia los castellanoparlantes, y hacia los galegoparlantes. Por que ambas son lenguas que se hablan con normalidad sin necesidad de injerencia del estado español o del gobierno de la xunta de galicia.

Y me voy a repetir con el tema pero es que creo que es bastante relevante.


Es curioso que haya aires de grandeza por ejemplo con respecto a asturias desde galicia, por la cuestion linguistica, cuando en asturias se hizo la ultima revolucion obrera de europa( sin contar la anarquista que se hizo en un vacio de poder), cuando en galicia hubo 4 huelgas( y las rememoran como hechos de la leche), cuando en la guerra civil en galicia apenas hubo resistencia, y tropas gallegas entraron en asturias a la vez que euskadi se rindio y cayo cantabria quedando cercada y cayendo dias despues.
Es curioso que me digan que tienen pena por los asturianos que no luchamos por nuestra lengua cuando muy poco se ha apoyado a los que en galicia han luchado contra la tirania. Los cuales por desgracia en su mayoria se han limitado a escapar o a esperar su arresto y fusilamiento en el 36. Y me pregunto yo,¿ es mas importante una lengua o un grillete?

De hecho en la revolucion de octobre en cataluña se limito a un discurso nacionalista, la cnt en cataluña se abstuvo, y al final la revolucion que se instigo en toda españa solo se hizo en asturias, que quedo con el culo al aire, pero aguanto. En ella habia zonas anarquistas, zonas socialistas, pero la uhp era una union de toda la izquierda, y lejos del nacionalismo, tan defensor del pueblo, el pueblo se alzo sin este a diferencia de otras comunidades nacionalistas.
Son hechos historicos que conozco bien y creo que son relevantes, pero podria remontarme mucho mas en el tiempo cosa que no voy a hacer

Hay una cancion popular sobre ello, que habla de los catalanes en los siguientes terminos.
"Los catalanes, su cobardía
nos demostraron con su valor,
aquellas gentes que tanto hablaban
y amenazas a la nación.
Aquellas gentes que tanto hablaban
y amenazas a la nación."

la cancion entera
Coples tiraes peles ventanes
de la Cárcel Modelo d'Uviéu
polos presos del 34
(Música de "La bella Lola")

Cuando en Octubre en toda España
se oyó la voz de la Revolución,
Asturies brava salió a la calle
con energía y gran valor
Asturies brava salió a la calle
con energía y gran valor

Después de los días de la gran batalla,
de haber vencido la reacción
noticias llegan de Cataluña
con la gran prueba de su traición

Los catalanes, su cobardía
nos demostraron con su valor,
aquellas gentes que tanto hablaban
y amenazas a la nación.
Aquellas gentes que tanto hablaban
y amenazas a la nación.

Perdido todo, la retirada
Asturies arde con gran dolor,
al mismo tiempo de ser tomada
por tres Banderas de la Legión
Al mismo tiempo de ser tomada
por tres Banderas de la Legión

También los moros con carta blanca
invadieron nuestra región,
muertes de aquellos, robos y atracos,
y hasta inclusive la violación
Muertes de aquellos, robos y atracos,
y hasta inclusive la violación

De nuevo en manos del enemigo
nuestros valientes lo pasan mal,
son detenidos, martirizados
por los esbirros del ruin Noval
Son detenidos, martirizados
por los esbirros del ruin Noval

Esta mañana junto a mi celda,
un pajarillo vino a cantar,
era la pobre, ay, de mi madre
que a su hijo amado venía a llorar.
Era la pobre, ay, de mi madre
que a su hijo amado venía a llorar

Ay, madre mía, no tengas pena,
porque a tus hijos les falte el pan,
que a estos verdugos que nos maltratan
los venceremos sin vacilar.
Que a estos verdugos que nos maltratan
los venceremos sin vacilar"
¿ Que intento decir con esto?
Que el nacionalismo no tiene nada que ver con el pueblo, por que historicamente vendio al pueblo siempre, antes o despues, y recordando octobre una comunidad no nacionalista se entrego a la lucha.
Sin las divisiones nacionalistas como las catalanas, tuvo la union necesaria para completarla con exito. Lo que ocurrio, es que frente al estado español asturias sola no pudo resistir.
Por otro lado las comunidades historicas que se visten de guerreras e incluso de revolucionarias, nada tienen que reprochar a asturias sin ser una comunidad nacionalista.

Voy a comentar ademas, que mi pareja, vivio la represion conservadora en su pueblo, no voy a entrar en detalles por respeto a ella pero es algo gravisimo, y ademas del trauma, no hubo justicia, por esa repesion catolica que creia superada hace muuchas decadas.( tiene 20 años, y le sucedio hace 5)
Y es algo que creo bastante superado en asturias, donde te puedes encontrar esa fe catolica tal vez en oviedo y en algun otro sitio, pero no generalizada. Es mas, cuanto mas rural, mas represion catolicaespañolista se vivio( por que tambien hubo un movimiento makis muy fuerte), y ello no ha hecho de asturias una tierra nacionalista, sin embargo si la considero bastante laica, aunque obviamente tiranos hay en todas partes considero asturias mucho mas abierta que galicia.
A dia de hoy alucino con conductas que son aceptadas por aqui como males mayores que no se pueden evitar. Y ver al pueblo unido contra lo español y por una llingua, por una cultura que muchas veces se creo desde la iglesia, y no ver a ese mismo pueblo unido luchando contra la tirania, ami me causa dolor, por que entiendo que estan manipulados, y que mientras vean al enemigo en el de afuera y se olviden del enemigo de dentro, estas cosas estan lejos de cambiar.



Y yo sinceramente, defiendo que cada uno se sienta de donde quiera sentirse, yo prefiero sentirme de la humanidad, pero mira lo que no aceptare nunca es la propaganda nacionalista, y que una discusion sobre si se dice a coruña o la coruña cause mas pasiones que la visita del papa, para mi eso es manipulacion a gran escala, crear divisiones en la poblacion de manera artificial, ademas de ser una vision del nacionalismo obviamente intolerante.
No es una vision de que te guste lo tuyo, si no de que lo tuyo es mejor que lo del otro, por eso crea division.

Ademas para mas inri, los asturianos somos bastante orgullosos de nuestra tierra, yo cada vez intento serlo menos, pero es que el nacionalismo asturiano no tiene apenas repercusion y a diferencia de lo que crean otros, creo que eso es digno de admiracion, aunque es cierto que veo con preocupacion que esta creciendo. Pero esto no es por sentirse españoles, es por no ver las luchas nacionalistas como una lucha por el pueblo. Y a nivel de luchas sociales, galicia tiene muuucho que envidiar a asturias. Sin embargo se habla de pueblo guerrero en galicia por defender una lengua y se critica a asturias por no luchar. Cuando repito, eso son luchas nacionalistas, no por el pueblo.
No cambia nada por que tu jefe te hable en catalan o castellano, ni cambia nada por revivir tradiciones culturales que murieron hace decadas, pero si cambia cuando se consiguen mejoras laborales o una sociedad mas libre.

Y creo que los asturianos no nacionalistas se cuidan bastante de defender su cultura, en asturias siempre se ha estado orgulloso de ella sin caer en esos politiqueos, y creo yo desde mi limitada percepcion y experiencia individual, que en lineas generales no entendemos de nacionalismo aunque si de orgullo por el pueblo.

Lo siento por irme tanto por las ramas, pero tengo un grave problema a la hora de explicarme que empiezo a escribir y cuando me doy cuenta.. Simplificar no es lo mio por desgracia.

Y bueno no estoy en posesion de la verdad absoluta, seguramente cometa muchos errores, por ejemplo con la insistencia de comparar galicia con asturias, ya que intento comparar situaciones historicas pero tampoco quiero cometer los mismos errores que critico. Busco encontrarlos y avanzar.

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regue
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Re: Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Mensaje por regue » 06 Nov 2010, 23:50

InaDark escribió:Criticar un nacionalismo "periferico" no es apoyar el nacionalismo central.
Aunque se defiendan cosas que pueden defender de otras maneras y por otros motivos los nacionalistas centrales, no te hace nacionalista español, y hay que remarcar que no hay un movimiento nacionalista español como el que tiene el nacionalismo periferico. No veras a gente de izquierdas defender a su patria española como se defienden la patria regional, por que creo yo que hemos aprendido a base de palos que el nacionalismo no es bueno se le de el enfoque que se le de.
A pesar de que no dipongo de tiempo, quiero apuntar un par de cosas:

- Defender la cultura y la lengua "regional", como tu la llamas, no es ser nacionalista. Caer en analisis simplistas, que por otra parte son argumentos calcados de eses "nacionalistas centrales", como tu los llamas, y que socialmente, por difusión (prensa, consumo cultural, educación, propaganda, etc). Lo quieras o no está más extendido y difundido, y por ende, normalizado.
InaDark escribió:Si yo defiendo el castellano como lengua comun que conocemos por las cuestiones que sea
Los motivos son importantes para entender las situaciones, porque cuando se hablan de nacionalismos se tiende a caer en simplismos y en maniqueismos. Básicamente para entender de dónde surgen esos movimientos nacionalistas "perifericos" que señalas. Es importante porque es nuestra historia, y lo queramos o no nos condiciona.


InaDark escribió:*Ami que me expliquen, por que soy nacionalista español, por que ni lo siento, ni lo entiendo, y nunca aceptare que lo soy, tendrian que demostrarme que me equivoco y tengo el coco comido.
No te lo estoy llamando, obviamente porque no te conozco, pero si que te quiero señalar que a veces se usan argumentos que tenemos asimiliados/normalizados por lo que te explicaba antes de la difusión de ciertas ideas (tópicos en muchos casos) por de ese "nacionalismo español".

Además, este juego de los nacionalismos, se alimentan unos a otros y viven de eso. Por eso es importante no dejarse llevar, ni por unos ni por otros. Lo que pasa es que muchas veces, y es lo que trato de señalarte, se olvida que atacando unos, podemos estar reforzando otros.

InaDark escribió:¿Criticar el nacionalismo yanki te convierte en nacionalista español?¿ criticar el nacionalismo venezolano te convierte en nacionalista español o yanki?
Pues según como se haga, sí.


InaDark escribió:España es uno de los paises donde mas se reniega de la bandera y de los simbolos patrios, y lo que he dicho es que el nacionalismo regional es mas fuerte, obviamente, en su territorio, que el nacionalismo en general en España.
De un tiempo a esta parte cada vez se exalta más los nacionalismos (todos, ojo) ¿por qué? ¿a quién beneficia?
InaDark escribió:tanto el psoe e izquierda unida, apoyan esos nacionalismos aunque sea a nivel regional y dentro del estado, aunque a nivel central pueda que no sea asi, tampoco considero al psoe como la izquierda.
No lo veo un buen ejemplo, ya que me hablas de agendas de politicos que se suben por lo que sea. Si ven que repunta el PXC, se subiran al carro de la xenofobia en un plis. No lo veo un buen baremo.
InaDark escribió:Para mi la realidad es que el castellano es mas practico.
ummm, es práctico como cualquier idioma. No existen, lo siento, los idiomas más prácticos de formas aislada. Lo son en un contexto politico, y sobre todo económico.

En el caso del galego, si se reintegrase, como piden (gentes nacionalistas y no nacionalistas) tendría otro contexto "práctico" en el que moverse con mucha soltura, al ser el galego-portugês una de esas lenguas "tan importantes" en número de hablantes.
InaDark escribió:Y no estoy hablando de nacionalismo español por que entonces diria que solo se puede hablar castellano y punto, y lo que yo digo es que tiene que haber respeto hacia los dos hablantes, hacia los castellanoparlantes, y hacia los galegoparlantes. Por que ambas son lenguas que se hablan con normalidad sin necesidad de injerencia del estado español o del gobierno de la xunta de galicia.
Decir que un gobierno no interviene en la vida de sus habitantes me parece, como poco, una falacia. Y en el caso galego, donde han aprobado recientemente un proyecto donde, en la práctica, se está arrinconando al galego,
InaDark escribió:De hecho en la revolucion de octobre en cataluña se limito a un discurso nacionalista, la cnt en cataluña se abstuvo,
[/quote]

No sólo estaba convocada catalunya. Creo que fue bastante más complicado, pero bueno, y creo que tu argumento puede pecar de cierto nacionalismo (o si prefieres, contra-nacionalismo por sistema).


Ya para rematar, dices no querer las divisiones entre poblaciones pero repites y asimilas tópicos (aunque sea a la contra). Me refiero a los párrafos sobre Galiza y Asturias (dos zonas que conozco), repitiendo tópicos de unxs y otrxs, mezclando cultura con nacionalismo, igual que hacen los nacionalistas de uno u otro signo. Y sincermante, creo que no te das cuenta, pero caes en aquello que criticas.
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Re: Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Mensaje por InaDark » 07 Nov 2010, 00:30

Creo que si aveces caigo en lo que critico, pero no con españa si no con asturias.
Pero es dificil alejarse de un sentimiento. En todo caso puedo pecar aveces de nacionalismo asturiano pero muy alejado de cualquier esfera politica.
Lo que tengo claro es que voy a dejar de ver o ignorar el intento de implatacion artificial del gallego, aunque sea "su tierra" y ponerme a aprenderlo. Por que es un punto que deslegitimiza para criticar galicia. Prefiero perfecionar el ingles, o aprender frances sinceramente, pero por otro lado viviendo en galicia tengo la oportunidad de aprender un idioma y reforzarlo como mejor se hace entre sus hablantes.

Pero no se, sigo sin ver por un lado, la cultura, como algo intocable. Por que esta en constante evolucion, y por que aveces surge del pueblo, aveces la moldea el pueblo, pero otras surge de la iglesia o del estado. No creo que toda tradicion sea buena.

Por otro lado si pienso que la injerencia del estado a nivel linguistico apenas existe, y

No sólo estaba convocada catalunya. Creo que fue bastante más complicado, pero bueno, y creo que tu argumento puede pecar de cierto nacionalismo (o si prefieres, contra-nacionalismo por sistema).
Es cierto, pero era la vanguardia con madrid en mi opinion, en todo caso lo que pretendi criticar es que la falta de union entre nacionalistas e internacionalistas fue un duro palo para la revolucion asturiana.
Por otro lado las luchas en galicia, tan afin culturalmente a asturias aunque distintas, han sido tan poco exitosas, que ver al pueblo unido por defender una llingua pero no verle para defenderse asi mismos es lo que mas atencion me llama. Que el conformismo hacia el poder esta en todos lados incluida asturias, pero no se, a nivel historico creo que el nacionalismo ha demostrado que no tiene nada que ver con un pueblo fuerte que luche por sus derechos, cuando ademas tanto le gusta al nacionalismo ensalzar su historia.


En todo caso veo en la base de todo esto un sentimentalismo facilmente manipulable. Por ejemplo yo me defino antinacionalista pero no puedo evitar saltar si critican asturias. Aunque no defienda que se imponga el bable o a los partidos nacionalistas ni un discurso nacionalista. Es muy facil enfrentarnos con esa cuestion.

Me he conseguido algun libro sobre el tema como nacionalismo y cultura de un autor aleman de 1934 creo( los nombres no son lo mio), a ver si me ayuda a aclararme un poco.
De todas formas en lo que no estoy deacuerdo por principios es en que apoye el nacionalismo español.
Ya digo que en la cuestion linguistica, si se supone que hay que poner a un nivel el galego por ser lengua materna en galicia, con esa retorica el castellano tambien lo es, y tendra que estar a su altura. Lo cual no quiere decir que haya que suprimir ni imponer nada, y creo que esa es la defensa ideal. Obviamente uso la misma retorica que los nacionalismos para criticarlos, pero la ensencia para mi de esa defensa es de usar el idioma mas comun, no el hecho de que un idioma nazca en un lado o en otro.

No creo que el hecho de no obligar a que haya un 50% de gallego en todas las aulas, en las asignaturas importantes ademas, dañe al gallego, si en 40 años de franquismo no se acabo con el gallego, como va a acabarse por no imponerse en las aulas hoy en dia que ya esta normalizado, o normalizacion quiere decir que se hable siempre en gallego?. Y creo que plantearlo como una posibilidad a elegir y no como una obligacion seria mucho mas respetuoso con todo el mundo. Tampoco creo que preferir castellano al gallego en galicia sea ser nacionalista español.
No veo logico imponer las clases en castellano, pero tampoco en gallego!

Y por ultimo, ese ataque a la lengua gallega por parte del pp, por increible que parezca, no me parece tal, una reduccion en la imposicion de este puede ser, pero es que el pp en galicia habla en galego. El pp en galicia no ve el gallego como una lengua ajena, en todo caso ve a los nacionalistas del bng como posibles fugas en sus votos.
De hecho, es mas dificil escuchar a un politico en galicia hablando en castellano que a una persona de la calle hablando castellano, es curioso que en la calle domine a duras penas el castellano( aunque depende de la zona claro) pero en los discursos domine el gallego.

Pero bueno, no me podras negar, que hay mas movilizacion por la lengua que por la lucha por los derechos, que hay mas conciencia por la lengua, que por la lucha por la libertad. Y ese creo que es un mal, nacionalista, que ojala no llege a asturias( si es que no lo esta haciendo ya)


Pero yo si peco de nacionalismos, es de nacionalismo asturiano, no español.
Aunque claro, por hacer la gracia, ya sabemos todos que "españa es asturias y lo demas tierra conquistada", asi que quien sabe :p.
Aunque mi "discurso" se pueda parecer al del nacionalista español, tambien en ocasiones puede parecerse al del nacionalista cuando hablo de federalismo o de autogestion.
Por otro lado el galaico portuges( me refiero, al galego normalizado) sirve para hablar con portugeses y brasileños dicen, sirve, para entenderse medianamente, no para hablar de manera fluida( en ese sentido igual prefiero aprender portuges, pero bueno). Es que ademas yo tengo vista una conversacion de una nacionalista gallega amiga mia con una brasileña, y la brasileña no solo contestaba en castellano si no que no la entendia muy bien que digamos, es curioso.

Sigo sin ver mi relacion con el nacionalismo español, francamente, pero si he visto salir mi nacionalismo asturiano y tengo que hacermelo mirar. Un saludo.

¿Criticar el nacionalismo yanki te convierte en nacionalista español?¿ criticar el nacionalismo venezolano te convierte en nacionalista español o yanki?


Pues según como se haga, sí.
Pues yo no lo veo asi salvo que la critica sea claramente nacionalista y no una critica al nacionalismo sin mas.
España es uno de los paises donde mas se reniega de la bandera y de los simbolos patrios, y lo que he dicho es que el nacionalismo regional es mas fuerte, obviamente, en su territorio, que el nacionalismo en general en España.


De un tiempo a esta parte cada vez se exalta más los nacionalismos (todos, ojo) ¿por qué? ¿a quién beneficia?
Pues por lo de siempre, nos hace mucho mas manipulables, y es una distraccion muy util al poder.
A un empresario le cuesta menos aprender un idioma que reprimir a un movimiento revolucionario.
Inadark escribio
tanto el psoe e izquierda unida, apoyan esos nacionalismos aunque sea a nivel regional y dentro del estado, aunque a nivel central pueda que no sea asi, tampoco considero al psoe como la izquierda.


No lo veo un buen ejemplo, ya que me hablas de agendas de politicos que se suben por lo que sea. Si ven que repunta el PXC, se subiran al carro de la xenofobia en un plis. No lo veo un buen baremo.
Estoy deacuerdo, pero yo respondia al comentario de que el psoe e iu eran españolistas, cuando no ya por pactos si no en sus discursos, acojen de buen ver muchas medidas nacionalistas( para ganar votos, ok, pero lo hacen, y si no creo que se pueda ser nacionalista español y nacionalista gallego al mismo tiempo la verdad)

Aquitania
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Re: Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Mensaje por Aquitania » 07 Nov 2010, 01:17

InaDark escribió:
Lo que tengo claro es que voy a dejar de ver o ignorar el intento de implatacion artificial del gallego, aunque sea "su tierra" y ponerme a aprenderlo. Por que es un punto que deslegitimiza para criticar galicia. Prefiero perfecionar el ingles, o aprender frances sinceramente, pero por otro lado viviendo en galicia tengo la oportunidad de aprender un idioma y reforzarlo como mejor se hace entre sus hablantes.
Con eso reconoces que la situación lingüística del gallego no es "normal". Porque no creo que pudieras decidir no aprender francés si estuvieras en Francia (bueno, sí podrías, pero creo que limitaría bastante tu vida cotidiana). O sea, la situación del gallego no es igual que la de la lengua de otros sitios.
Por otro lado si pienso que la injerencia del estado a nivel linguistico apenas existe
Y entonces por qué se enseña castellano en zonas donde esa lengua apenas se habla? Por qué la constitución establece la obligación de conocer el castellano y no ninguna otra lengua (ni catalán, ni gallego, ni euskera, ni aragonés...)
cuando ademas tanto le gusta al nacionalismo ensalzar su historia.
bueno, tú también estás ensalzando tu historia, tú mismo lo reconoces.
Ya digo que en la cuestion linguistica, si se supone que hay que poner a un nivel el galego por ser lengua materna en galicia, con esa retorica el castellano tambien lo es, y tendra que estar a su altura.
Y por esa regla de tras seguro que el rumano y el chino también son la lengua materna de muchos habitantes de Galicia. Lo que no es el castellano es la lengua originaria de Galicia.

Y si se enseña el castellano no es porque sea la lengua materna de un determinado tanto por ciento de la población, sino porque Galicia forma parte del Estado español.
No creo que el hecho de no obligar a que haya un 50% de gallego en todas las aulas, en las asignaturas importantes ademas, dañe al gallego, si en 40 años de franquismo no se acabo con el gallego, como va a acabarse por no imponerse en las aulas hoy en dia que ya esta normalizado, o normalizacion quiere decir que se hable siempre en gallego?.
Normalización quiere decir que el gallego se pueda usar en cualquier situación (escolar, laboral, medios de comunicación, trabajo). Si desconoces el gallego, obligas implícitamente a las personas que hablan gallego a pasarse al castellano para comunicarse contigo. Y a nivel de comunicación privada no me parece para nada mal eso, por supuesto. Quien quiera lo hará, y quien no, pues no. Al final, esa situación redunda en que los hablantes de la lengua minoritaria (en este caso gallego) hacaban hablando cada vez más en la mayoritaria.

Pero el panorama de la escuela me parece totalmente diferente. La escuela sirve (teóricamente) para capacitar a los niños para desenvolverse en la sociedad en la que van a vivir (no me parece ni que lo consiga en general ni que eso sea bueno, pero es otro cantar).

Lógicamente, para un montón de trabajos en Galicia será necesario el gallego (si no ahora en elgún momento), en todos los que exijan trato con el público (desde ser funcionario o enseñante al comercio, atención al público, información...). No sé, supongo, no conozco Galicia, pero en Catalunya pasa eso. Igual que en Madrid con el castellano, no creo que se pueda optar a muchos trabajos que no estén en lo más bajo de la escala laboral si no hablas castellano, a nos er que sean trabajos que se desenvuelvan en inglés.

En ese panorama, los hijos de los padres que no optaran por el gallego estarían menos preparados que los otros para desenvolverse tanto en la esfera laboral como en la vida cotidiana. Eso pasó en otras épocas en Catalunya, y es bastante nefasto que la escuela genere ciudadanos de primera y segunda clase.

Tampoco me parecería sensato que se diese la opción de aprender o no a utilizar un ordenador, o a escribir, o a sumar. Son habilidades necesarias para todos. Pues hablar y escribir la lengua del sitio donde vas a vivir también lo es para un alumno.
No veo logico imponer las clases en castellano, pero tampoco en gallego!
Es que imposición lo es la escuela en sí. Lo mismo se impone el gallego en Galicia que el castellano en Cuenca. También se impone estudiar matemáticas y geografía. Si no ves lógico imponer las clases en castellano, por qué el problema está en Galicia y no en zonas castellanohablantes?
Estoy deacuerdo, pero yo respondia al comentario de que el psoe e iu eran españolistas, cuando no ya por pactos si no en sus discursos, acojen de buen ver muchas medidas nacionalistas( para ganar votos, ok, pero lo hacen, y si no creo que se pueda ser nacionalista español y nacionalista gallego al mismo tiempo la verdad)
Bueno, si pactan los unos con los otros, también podrías decir que los partidos nacionalistas periféricos apoyan a los partidos nacionalistas españoles.
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Re: Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Mensaje por huerto » 07 Nov 2010, 10:43

Voy a opinar como gallego. O galego no es una lengua homogenea, cada rincón de galicia tiene lo que desde el centralismo lingüístico han dado en llamar como "variantes dialectais" Es una lengua que se ha mantenido a lo largo de su historia a través del pueblo. Ahora ha llegado la "norma", la academia de la lingua y otras instituciones para crear una especie de monstruo de frankestein lingüístico al que llaman galego. De toda la vida, el para, fue pra, luego lo cambiaron a para y creo que lo volvieron a cambiar. Amable por ejemplo, ahora creo que le llaman amabel y por lo menos en las rias baixas eso no se escuchó en la vida. Palabras de un territorio como quenda, se generalizan. Por otro lado, estos individuos tampoco se aclaran con su "norma" y discuten entre ellos. Hay una corriente muy importante que quiere acercar o galego hacia o portugués, que vale quizás, en territorios fronterizos como tui sea una realidad, pero el resto no nos enteramos de nada. Luego lo que decía el de asturias sobre el imperialismo lingüístico que reclama la presencia del galego en territorios asturianos. Según vi en un documental sobre el tema, las dos academias, la galega y la asturiana se pelean por el tema, mientras que los habitantes del lugar se refieren a su idioma como "a fala".
Por otro lado, en galicia se habla generalmente en galego, las ciudades grandes como a coruña y Vigo se habla más castellano pero el sustrato sigue siendo galego.
Los nacionalismos de todo signo atacan al concepto "españa", lo cual nos viene de perlas porque está indisolublemente unido a la creación del estado moderno en nuestro caso, pretendiendo crear una identidad nacional tan artificial como el españolismo. Poca importancia le dan al concepto de parroquia, que es un tipo de división con cierta importancia en galicia y con el que nos sentimos más identificados. Ese grado de descentralización no les interesa. El nacionalismo en galicia es profundamente estatista y perpetuador del régimen caciquil.
Me hizo gracia una chica que destinaron a una sucursal de un banco en o porriño y dice que no quiere aprender a hablar galego. Considero que le va a ser practicamente imposible, lo va a aprender quiera o no, por lo menos por el contacto continuado.
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Re: Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Mensaje por Aquitania » 07 Nov 2010, 21:07

huerto, pero el panorama que describes respecto a la lengua se da en todas las lenguas que son utilizadas en sociedades modernas. No quiero decir con ello que no sean aspectos criticables, pero son comunes.

La lingüística llama "variante dialectal" a cualquier variante de una lengua en una zona concreta del territorio donde se habla. Y el proceso de estandarización incluye elegir qué términos se utlizan en la lengua estándar, así como tener instituciones lingüísticas únicas. Los académicos siempre discuten entre ellos entre ellos, eso también es constante.

Sería muy interesante debatir sobre cómo superar esa situación desde una perspectiva libertaria, pero es complicado. En cualquier caso, nosotros mismos solemos utilizar esos estándares (por ejemplo, escribimos en el foro en castellano estándar).
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Re: Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Mensaje por Diskoteque » 08 Nov 2010, 09:16

- La Generalitat y los que aquí manejan el cotarro, tienen la EXCUSA PERFECTA por donde desviar la rabia del pueblo (sobre todo de la juventud), para responder a todos los problemas, carencias y abusos que cometen ellos mismos, diciendo que ellos no son corruptos, si no que la culpa de todo la tiene Madrid, que les quita el dinero a Catalunya. Se apoyan constantemente en el franquismo para decir que Cataluña son las mayores víctimas del Estado español, y que les tienen manía. Pero ya han pasado unos añitos del franquismo ¿no?
XXY escribió:- Además los mismo catalanistas que acusan a los españoles de colonizar Catalunya, afirman que el valenciano no existe o que no es más que un dialecto del catalán, y que Valencia pertenece a "els paisos catalans", aunque haya muchos valencianos que ni de lejos quieran pertenecer a Catalunya y que defienden el valenciano como lengua propia. Y cuando le doy ese argumento a un catalanista, responde sin dudar categorizando, diciendo que es que en Valencia hay mucho facha o que no se enteran, o que son tontos ¿No es eso mucho más colonialista que el defender el bilingüismo (el uso de las 2 lenguas comunes y mayoritarias por igual) ??


¡El malvado colonialismo catalán ataca de nuevo! Y la Generalitat mientras tanto anulando la "rabia de la juventud" con su victimismo. Menos mal que la rabia de la juventud valenciana contra el colonialismo catalán no pueden anularla. Ésa es rabia legítima y no manipulada.

Y por cierto, ya vale de mencionar el franquismo, que ya ha llovido mucho hombre. Hay que pasar página. ZP dimisión.
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Re: Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Mensaje por huerto » 08 Nov 2010, 11:19

Aquitania escribió:huerto, pero el panorama que describes respecto a la lengua se da en todas las lenguas que son utilizadas en sociedades modernas. No quiero decir con ello que no sean aspectos criticables, pero son comunes.

La lingüística llama "variante dialectal" a cualquier variante de una lengua en una zona concreta del territorio donde se habla. Y el proceso de estandarización incluye elegir qué términos se utlizan en la lengua estándar, así como tener instituciones lingüísticas únicas. Los académicos siempre discuten entre ellos entre ellos, eso también es constante.

Sería muy interesante debatir sobre cómo superar esa situación desde una perspectiva libertaria, pero es complicado. En cualquier caso, nosotros mismos solemos utilizar esos estándares (por ejemplo, escribimos en el foro en castellano estándar).
Cierto, el problema reside en como se configura ese estándar, en su necesidad real, en el grado de trastorno que puede provocar a su libre desarrollo o en si este proviene de una demanda de la sociedad o viene impuesta desde arriba.
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Re: Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Mensaje por Aquitania » 09 Nov 2010, 12:10

huerto escribió:
Cierto, el problema reside en como se configura ese estándar, en su necesidad real, en el grado de trastorno que puede provocar a su libre desarrollo o en si este proviene de una demanda de la sociedad o viene impuesta desde arriba.
Claro. Pero eso pasa en todos los estándares. O no hay problemas en cómo se ha configurado el estándar francés, italiano, castellano?

Lo de la necesidad real y si proviene de una demanda de la sociedad es un tema también complejo )ya digo que daría para otro hilo). En el como se hace el estándar, pues claro que hay elementos discutibles. Ahora bien, la lingüística y la gramática son campos que conozco más o menos, y no tengo constancia de ningún caso (al menos entre las lenguas habladas en sociedades desarrolladas) en que un estándar se haya hecho de una forma diversa a la que describes para el gallego.

Bueno, es necesario, por ejemplo, para entenderse por escrito en una sociedad que necesite escritos. Si queremos una sociedad primitiva sin lengua escrita no sería necesario un estándar del gallego. Tampoco si pensamos en una sociedad en que se utilice el gallego en contextos sólo orales mientres que se escriba en otra lengua de más prestigio (castellano, pero también podría ser inglés). Y eso incluye por ejemplo utilizarla para periódicos libertarios, no sólo para la lengua de la administración. Ni uno ni otro modelo creo que sean deseables.

Que haya una necesidad social de escribir en gallego, y de tener unas normas de escritura comunes para entenderse entre hablantes de diversas variantes dialectales, sí es más o menos normal, no? No hay una necesidad social de escribir en gallego?

Y una pregunta, a qué llamas "su libre desarrollo"?
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Re: Mi opinion(personal y caotica) sobre el nacionalismo

Mensaje por InaDark » 10 Dic 2010, 15:03

vuelvo un poco a la carga sobre la cuestion de lenguaje.
Hablando de galicia que es lo que mas conozco.
¿Por que hay que unificar varios dialectos, en una lengua comun?
Pues creo yo que es para darle el valor de lengua, lo mismo esta pasando en asturias como el asturiano se habla de distintas maneras en un sitio u en otro se le ha considerado siempre un dialecto, pero se esta unificando en las academias para darle el valor de lengua.

Para mi, lo razonable seria, que no se alteren los dialectos por ser del pueblo, y aparte de hacer esto, que se enseñe una lengua comun.
Para mi lo logico es tomar como lengua comun la mas usada, el castellano, a pesar de que la mayoria de las veces los hablantes de gallego o asturiano aunque sean de zonas diferentes y cambien cosas se entienden entre ellos.
Pero lo que para mi no es logico es crear una lengua artificial basandose en esos dialectos para darle un poder politico. hablas Aquitania de la necesidad de escribir en gallego, y digo yo,¿ esa necesidad va de la mano de una normalizacion linguistica?

Por ejemplo
en gallego era Imposible
y paso a ser imposibel
¿Por que?
Por decision de los academicos de la academia de la lengua gallega.
Creo yo para diferenciar imposible del castellano y hacerlo mas gallego se invento la terminacion bel.( por que esa es otra, el gallego comparte un monton de palabras con el castellano simplemente por que no existen en gallego y se toman del castellano)

¿Que tiene eso de natural, o de defensa del pueblo?
Por que ademas es que todo esto conlleva que el castellano que es una lengua hablada en galicia, pasa a ser algo impuesto y no algo propio, cuando si, fue impuesto en su dia, pero hoy en dia es el idioma materno de muchos gallegos.¿ A donde hay que remontarse para defender al pueblo? Al latin,¿ antes? ¿Si tubieramos conocimientos plenos de las lenguas pre latinas habria que ensalzarlas por ser autoctonas de la zona?
¿Que sentido tiene poner facultade en lugar de facultad? Y hasta que punto es legitimo cambiar las señales de trafico por ejemplo, ( ejemplo sencillo, saida por salida, lluvia por choiva). En el caso de las señales de trafico lo veo mas serio por que no veo logico que se pongan en la zona de la lengua de cada comunidad teniendo en cuenta que hay una lengua comun que va a entender mas gente y pueden ahorrarse digamos confusiones( el que vive en galicia sabe castellano, el que viene por lo que sea no sabe gallego y puede confundirse al leer ciertas señales).

¿Y en gibraltar, no es el ingles su lengua por haber nacido esa lengua en itierras lejanas? lo dudo mucho. La cuestion del idioma no es una cuestion cultural sino nacionalista
Y creo que a tu pregunta
"Y una pregunta, a qué llamas "su libre desarrollo"?"( que no va para mi), la respuesta es sencilla, el libre desarrollo es la evolucion cultural de los individuos, no por parte de colectivos o de instituciones con poder sobre ellos( que en mi opinion es lo contrario).


Por ultimo quiero subrayar una paradoja de los nacionalistas de izquierdas en galicia.
La nacion galega existe por que un conde en su dia se mantuvo mas independiente a los condes castellanos que otros. No por una voluntad del pueblo, si no por que el dueño de ese pueblo siguió un camino y no otro. Para mi esa es la base del por que un nacionalista no puede ser de izquierdas( o puede serlo pero no es compatible, en algunos momentos sera nacionalista, y en otros de izquierdas, pero no veo la manera de que sea las dos al mismo tiempo).

Y para acabar una frase de karl marx, que veo bastante acertada.
"El nacionalismo es un invento de la burguesía para dividir al proletariado"

Creo ademas que el fallo de base que tenemos en españa es que el franquismo metio caña a los nacionalistas asi como a la izquierda, entonces relacionamos esa represion a los nacionalistas con la represion a la izquierda, de manera consciente o no esto da motivos a muchos para ponerlos en el mismo nivel( cuando el franquismo reprimio tambien a la falange, y grupos de todo tipo de ideologia), pero creo que esta circunstancia cala en mucha gente a la hora de ver el nacionalismo y relacionarlo con la izquierda.

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