[Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestionat!

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
ridaura
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[Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestionat!

Mensaje por ridaura » 07 Sep 2010, 21:27

Sobirania total, poble autogestionat


Aquest any 2010 ha sigut un any força nefast tant per els treballadors i treballadores dels Països Catalans com per els de la resta del món. Hem patit retallades en les nostres condicions laborals, congelació de sous i pensions, més precarietat en els contractes, privatitzacions... Això es només una petita mostra de tot el que aquesta “crisi” ens ha portat i ens portarà al poble treballador. Però no tot ha sigut negatiu durant aquest any. Hem vist com en multitud de pobles s'han realitzat consultes sobre la sobirania del poble català. Tot i els intents dels diferents partits i personalismes perquè les consultes romangueren dintre del seu control, cal destacar la implicació que ha tingut la gent treballadora, que ha sabut organitzar les consultes sense cap directriu, ni cap líder que els comandés. Ara hem de continuar treballant en aquest sentit, exportant-les a l'àmbit social i aprenent també d'altres experiències semblants de l'esfera social.

Però ara ve la qüestió més important: realment la creació d'un estat català garanteix una millora real de les condicions de vida del poble? Realment és una garantia de supervivència nacional acceptar les homogeneïtzacions culturals exercides per la UE i els EUA principalment? Realment desapareixerà la precarietat laboral, la pobresa i l'abús de poder? Realment desapareixeran els lideratges messiànics? O per altra banda només servirà per a que la burgesia i les classes benestants reafirmin el seu poder sobre el poble? Cadascú haurà de respondre aquestes preguntes per sí mateix, no obstant això, donarem la nostra opinió al respecte.


Limitar la independència catalana a la creació d'un nou estat és, senzillament, banalitzar el tema. Les propostes de creació d'un nou estat sota el jous de l'OTAN i la UE no garanteix la nostra independència cultural. Aquesta només és realitzable aconseguint la independència front els estats, el capitalisme global, i el militarisme. Per aconseguir-ho prenguem com a exemple la força amb la que el poble va organitzar les consultes sobiranistes. Cal, ara, extrapolar aquesta il·lusió a la resta de lluites: a la lluita obrera, a la estudiantil, a la lluita contra la criminalització dels migrants. En definitiva, a la lluita contra les imposicions dels estats i els òrgans econòmics internacionals (BCE, FMI, ...).


L'auto-organització demostrada durant l'inici de les consultes, deixant fora de joc a partits polítics i personalismes que tenen com a únic objectiu treure'n profit polític però mantenint sempre l'statu quo actual, ens demostra que no necessitem cap persona que ens digui què i com cal fer les coses. I aquesta auto-organització ha de ser portada a tots els àmbits de la nostra vida, a casa, a la feina i a tot arreu.


El nostre poble mai no serà realment independent si roman sotmès a una autoritat. La situació de crisi capitalista actual ens demostra que cal fer una aposta pel treball cooperatiu prenent un model de treball horitzontal, cal incentivar les xarxes de consum ecològic en front a les grans explotacions massives tant agrícoles com ramaderes, cal fomentar el consum responsable mitjançant intercanvis que quedin fora de l'esfera capitalista. En definitiva, la independència real o la sobirania total, ha de passar, necessàriament, per l'auto-gestió del poble, per la federació lliure entre pobles i per la igualtat entre totes les persones.

Per la sobirania total: autogestió, autoorganització i cooperació!
Bloc Negre - 11 Setembre de 2010
Pl. Urquinaona. 17 hores.


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Besançon
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Re: [Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestion

Mensaje por Besançon » 08 Sep 2010, 00:36

“No hay pueblos opresores y oprimidos, solo hay individuos opresores e individuos oprimidos, las causas de la nacionalidad no existen, cuando solo existe un pueblo, el pueblo humano, y cuando solo hay una libertad que defender, la libertad de todos.”
Mijaíl Bakunin

La libre federación de personas es incompatible con la idea de nación/pueblo. Son ideas distintas, basta de sofismas nacionalisteros.

A la mierda los paises catalanes, a la mierda el estado español.

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Re: [Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestion

Mensaje por Aquitania » 08 Sep 2010, 01:13

Apoyarse en Bakunin para esto? :roll:
La libre federación de personas es incompatible con la idea de nación/pueblo. Son ideas distintas, basta de sofismas nacionalisteros.
Primero, el término nación lo pones tú, yo aquí no lo leo. En cuanto al término pueblo, no veo en qué es incompatible con la libre federación. Y que sean ideas distintas y por tanto incompatibles... Ese sí que es un sofisma que, por otra parte, me resulta bastante incomprensible.

Vamos, yo he leído un sinfín de textos anarquistas que utilizan el término "pueblo" y no se me ocurre que sean "sofismas nacionalisteros"...
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O sea, comparas la propuesta de autogestión, federación libre, trabajo en red fuera de un sistema capitalista, con el estado español en tanto que estado? Las dos cosas hay que mandarlas a la mierda por igual?
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Re: [Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestion

Mensaje por siudadano tarsán » 08 Sep 2010, 09:28

Partir de lo "ya dado", de lo "previamente instituido", de constructos burgueses o feudales, aunque sea como "marco territorial", NO es un sofisma... No ver la diferencia ente "pueblo" (singular y sinónimo de "clase popular") y "pueblos" (en plural), es entender correctamente tu cita de Bakunin, compañero Besançon...

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Re: [Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestion

Mensaje por Diskoteque » 08 Sep 2010, 09:42

Amigo siudadano tarsán ¿vd. cree que la condición de trabajadores no nos "viene dada" por cierto orden socioeconómico imperante?
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Re: [Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestion

Mensaje por siudadano tarsán » 08 Sep 2010, 10:03

Reconocer lo "ya dado" como dato, para modificarlo o, según el caso, destruirlo, erradicarlo.

Creer en la CREATIVIDAD, en la capacidad humana de instituir lo previamente inexistente, la calidad "magmática" de que habla un marxista crítico como Castoriadis...

La determinación con que un verdadero libertario tendría que luchar para vencer el sofisma del trabajo como vía de salvación, asumido por igual por el liberalismo, por el marxismo y por el cristianismo... aspirar a abolir, a decretar la muerte de la deificada Producción o de la Productividad (santificada por la Puta Babilonia Vaticana que le llamaban los cátaros)

No queda nada por derrocar!
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Re: [Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestion

Mensaje por Aquitania » 08 Sep 2010, 10:23

Reconocer lo "ya dado" como dato, para modificarlo o, según el caso, destruirlo, erradicarlo.
O sea, en ese caso podemos y debemos reconocer lo "ya dado". En cambio, para el tema de pueblos o culturas:

Siudadano tarsán escribió:
Partir de lo "ya dado", de lo "previamente instituido", de constructos burgueses o feudales, aunque sea como "marco territorial", NO es un sofisma...
Desde mi punto de vista, quienes convocan este Bloc Negre no hacen nada de eso de "partir de un marco territorial". Pero bueno, y ahí, en las culturas, no se puede partir de lo ya dado para analizarlo, cambiarlo si hace falta, y en cualquier caso destruir las fronteras estatales y convertir la federación cultural en algo libre?
No ver la diferencia ente "pueblo" (singular y sinónimo de "clase popular") y "pueblos" (en plural), es entender correctamente tu cita de Bakunin, compañero Besançon...
O sea, que el pueblo es defendible si es único e unívoco, pero la clase popular no puede ser plural y diversa... Vaya, creo que prefiero la diversidad antes que la unicidad, lo siento.
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Re: [Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestion

Mensaje por siudadano tarsán » 08 Sep 2010, 10:49

Justamente! quieres mayor diversidad que la que implica (al menos potencialmente) la existencia de casi 7.000 millones de individuos? No queda claro que no hay nada más uniformizador que la institución de "fets diferencials", de la selección arbitraria de qué define a quienes, de la definición arbitraria de qué y quién es el pueblo y cuáles son y cómo se diferencian los diferentes pueblos? habrá que recordar que la corte, los cortesanos, instituían, "ordenaban" el atuendo de la clase ociosa, la "moda", impuesta a la clase popular para el día del ocio ("el traje de los domingos"), seguiremos soportando la división del ocio y del trabajo y de la clase ociosa y de la clase trabajadora y de los trajes (de los domingos) regionales, y dels fets diferencials, del folklore de monos de feria para satisfacer al burgués ávido de espectáculo pupulista? seguiremos tragando arengas populistas interclasisitas que exhaltan nuestra condición de monos de feria y de "poble treballador"?

Según tú, en el texto, NO dice para nada "el nostre poble" NI "independència de Catalunya". Por tanto, NO parte de ningún sofisma, ni de ningún constructo.

Si no fuera porque tanto énfasis en la disgregación horizontal redunda en la pérdida de potencial para romper las estructuras verticales, verdaderamente se podría dejar relegado todo discurso "identitario" al ámbito de la erudición y las pajas mentales pedantes pero inocuas.

Salut!
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Re: [Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestion

Mensaje por Diskoteque » 08 Sep 2010, 11:37

¿Amigo siudadano tarsán, vd. cree que el ser humano se socializa consigo mismo, en plan "un universo en mi persona"? ¿Cree que es posible que exista algo denominado "cultura" que se da en una determinada sociedad? ¿Defiende vd. el derecho a toda costa, de un señor de extracción aborigen de comer en un McDonald's en el Amazonas? Por la libertad individual, digo.
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Re: [Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestion

Mensaje por siudadano tarsán » 08 Sep 2010, 11:51

Bueno, parece ser que abjurar de la camisa de fuerza de todo constructo supraindividual, impuesto, cultural, histórico o ahistórico, negarse a que su condicionamiento se torne en determinismo, abogar por el "decondicionamiento", abogar por la perpetua creatividad,... equivale a ignorar la existencia de dichos condicionantes y equivale a dar por buena la globalización económica con licencia para matar y para abrir sucursales de comida-basura.
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Re: [Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestion

Mensaje por Aquitania » 08 Sep 2010, 14:20

Según tú, en el texto, NO dice para nada "el nostre poble" NI "independència de Catalunya". Por tanto, NO parte de ningún sofisma, ni de ningún constructo.
Cuando he dicho yo que el texto no diga nada del "nostre poble"? Si precisamente hablábamos de ese término. No habíamos quedado en que sí se podía decir pueblo en singular?

Esto me resulta curioso:
Si no fuera porque tanto énfasis en la disgregación horizontal redunda en la pérdida de potencial para romper las estructuras verticales, verdaderamente se podría dejar relegado todo discurso "identitario" al ámbito de la erudición y las pajas mentales pedantes pero inocuas.
El énfasis en la disgregación horizontal redunda en la pérdida de potencial para romper las estructuras verticales? Sería preferible no hacer énfasis en esa disgregación horizontal?
No queda claro que no hay nada más uniformizador que la institución de "fets diferencials", de la selección arbitraria de qué define a quienes, de la definición arbitraria de qué y quién es el pueblo y cuáles son y cómo se diferencian los diferentes pueblos? habrá que recordar que la corte, los cortesanos, instituían, "ordenaban" el atuendo de la clase ociosa, la "moda", impuesta a la clase popular para el día del ocio ("el traje de los domingos"), seguiremos soportando la división del ocio y del trabajo y de la clase ociosa y de la clase trabajadora y de los trajes (de los domingos) regionales, y dels fets diferencials, del folklore de monos de feria para satisfacer al burgués ávido de espectáculo pupulista? seguiremos tragando arengas populistas interclasisitas que exhaltan nuestra condición de monos de feria y de "poble treballador"?
Y eso qué tiene que ver con el texto de la convocatoria? Realmente lo estás comentando?

Luego, si la definición de cultura parte del individo, y de la identidad sentida por cada cuaál, cómo puede eso ser "arbitrario"? No lo entiendo en absoluto. Es decir, a ese bloque autónomo van a ir, como cada año, un grupo de personas que se sienten identificadas con esa idea de cultura y de pueblo entendida como explican, es decir, desde un punto de vista libertario. Es eso "arbitrario"? Se decide "arbitrariamente" quienes van? No, se unen aquellos que así lo sientan.

Por otra parte, para mí las ideas de autoorganización no pueden ser "arbitrarias", como no lo son las de libre federación. Si cada individuo decide cómo y con quién se organiza, dónde está la arbitrariedad?
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Re: [Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestion

Mensaje por siudadano tarsán » 08 Sep 2010, 17:06

Aquitania, en mi anterior intervención, NO comentaba el texto si no que te respondía a tí. (Re-LÉEte a ti misma).

A ti te parece deseable la disgregación horizontal? el compartimentar en "pueblos" (en plural) al pueblo (en singular) o en "el nostre poble" (singularización a partir de una omplícita pluralidad de pueblos) versus "otro/s pueblo/s"...?
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Re: [Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestion

Mensaje por Aquitania » 08 Sep 2010, 17:18

Aquitania, en mi anterior intervención, NO comentaba el texto si no que te respondía a tí. (Re-LÉEte a ti misma).
Entonces me dedicabas a mí todo el larguísimo párrafo sobre las desgracias del nacionalismo autoritario que he citado? Y en qué parte de mis intervenciones he dicho algo que pueda hacer suponer que simpatizo con eso?
A ti te parece deseable la disgregación horizontal? el compartimentar en "pueblos" (en plural) al pueblo (en singular) o en "el nostre poble" (singularización a partir de una omplícita pluralidad de pueblos) versus "otro/s pueblo/s"...?
Sí, a mí me parece deseable cualquier disgregación horizontal si parte de la voluntad de cualquier persona/grupo. El pueblo en singular no me parece ningún ente corpóreo (tampoco los pueblos en plural) que alguien pueda disgregar. El pueblo, o los pueblos, están formados por individuos pensantes y sintientes que si se quieren disgregar se disgregarán y formarán parte de lo que quieran formar parte, y eso no tiene nada de malo siempre que sepamos convivir y apoyarnos solidariamente (si no no hay anarquismo posible, ni en un pueblo ni en 10.000).

El pueblo en singular, la clase popular como se definía aquí, no es ningún ente homogéneo (los pueblos parte de una pluralidad tampoco). La disgragación horizontal, si es horizontal y no generada por el poder, no tiene por qué suponer una pérdida de capacidad de lucha. Pienso que los humanos siemrpe tendremos diversas identidades que nos agrupan, y probablemente cada persona tenga varias identidades... Para mí el problema es cuando esos procesos de unión/disgregación son verticales, causados por el poder, no horizontales.

Y la idea de pueblo/clase trabajadora unida, cuando se sustenta en el autoritarismo, puede ser igual de peligrosa que la idea de nación autoritaria.
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Re: [Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestion

Mensaje por siudadano tarsán » 08 Sep 2010, 17:40

Bueno, pues, como todo el mundo entiende por "pueblo" lo que le da la gana y algunos intentan (incluso consiguen) imponer su idea de "pueblo" y otros incluso muy radicales, parten (qué curioso) de esas acepciones establecidas vericalmente desde arriba de cómo es cada pueblo, qué es, cuántos son y por dónde les dan... pues yo, por no ser menos, entiendo por "pueblo" o por "clase popular" A TODO EL CONJUNTO DE INDIVIDUOS CON TODA LA DIVERSIDAD DE IDENTIDADES PRET A PORTER O 100% PROPIAS DE CADA CUAL, PERO CON EL COMÚN DENOMINADOR DE SER DESHEREDADOS-DESPOSEÍDOS, NO PROPIETARIOS DE MEDIOS DE PRODUCCIÓN, NO-EXPLOTADORES...

Por cierto, no está de más decir que evidentemente la gente se puede unir o disgregar, en base a realidades lingüísticas, en base a afinidades del tipo que sea, incluso si son inducidas subrepticiamente a ello desde altas instancias como el CCN, los fans dels Pets pueden articularse en base a una Pedanía... como si aquí estuviéramos para dar / denegar permiso o visto-bueno. Yo, al menos, estoy para exponer mi opinión cuando la tenga. Y sobre todo discurso identitario que parte de lo ya dado, creo que ya la he expresado suficientemente.
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Re: [Bloc Negre-11S] Un poble sobirà és un poble autogestion

Mensaje por Aquitania » 08 Sep 2010, 21:11

Bueno, pues, como todo el mundo entiende por "pueblo" lo que le da la gana y algunos intentan (incluso consiguen) imponer su idea de "pueblo" y otros incluso muy radicales, parten (qué curioso) de esas acepciones establecidas vericalmente desde arriba de cómo es cada pueblo, qué es, cuántos son y por dónde les dan.
Pero quién parte aquí de acepciones establecidas desde arriba?

Y sí, cada cual entiende por pueblo lo que le da la gana, es verdad. Por eso me parece bien que esta gente, cuando dicen "pueblo", definan qué entienden. También me parece bien que lo definas tú.
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