L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctrinal

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Diskoteque
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri

Mensaje por Diskoteque » 21 Sep 2010, 08:38

Ya estamos con el uso de dialectos de aborígenes salvajes que dificultan la comprensión a los anarquistas de todo el mundo. Hable vd. en el Idioma Universal™, el español.
"Detrás de los muros de los Centros Sociales Okupados, está la playa".

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calaboti
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri

Mensaje por calaboti » 21 Sep 2010, 17:28

Aquitania escribió:calabotí escribió:
Yo no te he dicho que pongas la otra mejilla, pero si te encuentras con gente beligerante, tendrás que tomar una opción. Y creo que la mejor opción es potenciar tus sistemas de relación sin buscar el enfrentamiento... O es que acaso, como libertarixs, no entendemos que fuera de determinados ámbitos estamos obligadxs a cambiar nuestros sistemas por otros que son los que rigen la sociedad actualemente? ¿eso no nos subleva? ¿eso no le da ganas a Desfiament de ponerse a romper caras?
Mmm... eso me interesa, porque pienso que va más allá del debate sobre lenguas y culturas. Y no, no estoy totalmente de acuerdo. Yo como libertaria, fuera de ciertos ámbitos no voy a cambiar mi forma de pensar ni de comportarme, y desde luego, si aceptara las normas que rigen la sociedad actualmente, no haría casi nada que estuviera en consonancia con mis ideas. Claro que acepto muchas cosas por "fuerza mayor", pero intento aceptar las menos posibles...
No, a lo mejor no vas a cambiar tu forma de pensar pero si lo haces con el comportamiento, con el habla y más. La verdad es que poca cosa hay en esta sociedad que esté en consonancia con lo que buscamos, y a parit de ahí lidiamos como mejor sabemos pero, por favor, que nos levantamos con despertador, vamos a trabajar como sardinas y comemos mierda... híper libres somos, pues sí.

Aquitania escribió:
Calaboti escribió:Luchar de la misma manera por tu lengua que por tus derechos laborales o por tus derecehos humanos. aunque no tengan la misma importancia, la manera de trabajar debe de ser la misma.
Y aplicar al resto de luchas lo que propones de potenciar nuestros sistemas sin buscar el enfrentamiento? Es que potenciar nuestras formas, queramos o no, ya supone buscar un enfrentamiento con el poder. Y, desgraciadamente, con muchas personas que no ostentan poder pero que se ponen de su lado, qué le vamos a hacer. Y tengo claro que no se trata de ir por ahí rompiendo caras a diestro y siniestro, pero si te agreden creo que estás en tu derecho a defenderte.
No te hablo de enfrentamiento "ideológico", no jodamos; al poder no se le convence pq le da igual si tiene o no razon o si hace o no lo justo... ¿Estamos de acuerdo aquí? Hay que enfrentarse al poder ofreciendo alternativas a él; saliendo de sus límites. Y en todos los campos que nos afectan: lengua, vivienda, comida, salud, trabajo...

Quiénes son esas personas que no ostentan poder pero que se ponen de su lado? Si me hablas de defenderte es que te agreden, no? Dime cómo... ¿Hablando? ¿trabajando? ¿comiendo en un Mc Donald's? ¿yendo al fútbol? Tu misma lo has dicho y yo o dije antes: ¿Qué le vas a hacer? Tambien lo dije antes: perfeccionar tus sistemas, tus estructuras de funcionamiento, etc, para que esta gente vea que tu/vosotrxs lo hacéis mejor que ellxs y que, además, no tenéis un club privado sino que queréis que vuestras prácticas se consoliden y lleguen, con el tiempo, a ser mayoritarias y positivas para el conjunto de la sociedad.
Aquitania escribió:
Calaboti escribió:Veo que cada día desaparecen en el mundo lenguas y culturas arrolladas por la homogeneización cultural actual y a nadie, repito, a nadie, salvo a los antropólogos, parece que le importe una mierda...
Bueno, a mí me importa que desparezcan lenguas. Y no es ningún hecho aislado; lo que desparecen día a día muchas veces son comunidades con su propia forma de relacionarse, arrolladas por el progreso capitalista o los imperios neocoloniales o las fronteras... Si eso nos da igual, mal vamos, porque suele haber relaciones de poder muy fuertes detrás.
Y a mi me importa tambien pq mi lengua está en la lista. Y ni me da igual ni ignoro las relaciones de poder que hay detrás. Que nos pongamos tragicómicos solo nos ayuda a desviarnos de la realidad.
Aquitania escribió:
Calaboti escribió:Pero somos capaces de liarnos a guantazos con el almeriense que trabaja vendiendo pan en un súper de València pq el agravio es "tu" lengua o "tu" cultura.
Quién ha dicho eso? Liarse a guantazos con un currito porque es de Almería?
Otra cosa será expresar tu ira porque te sientes agredido por una persona. Y si alguien se siente agredido por otra persona (por su lengua, su cultura, su género o lo que sea) igual habría que pensar qué pasa ahí..
Sí, estaría muy bien que la gente pensase un poco antes de cabrearse con alguien pq éste no habla "mi idioma en mi tierra", suscribo tu desideratum. Me gustaría que mo contaras como "expresar tu ira" sin cabrearte con nadie (especialmente con quien te ha hecho cabrear).
Aquitania escribió:
Calaboti escribió:¿entendemos que meterse con depende de quién es parder la batalla de antemano? ¿ o sólo aceptamos las luchas cuando creemos que podemos salir airosxs de ellas?
Ahí me piedo mucho. Quién ha hablado de meterse "sólo" con los curritos y esas cosas? Está claro que la lucha es contra las estructuras de poder.
Para algunxs más claro que para otrxs.

Salut!!

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calaboti
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri

Mensaje por calaboti » 21 Sep 2010, 17:32

Diskoteque escribió:Un aspecto que me molesta mucho es la retórica épica del sindicalismo, hablando de "lucha de clases", "liberar a la clase obrera", "explotación de clase", y demás. Basta ya de mitificaciones, las clases no pueden ser libres. Sólo pueden serlo las personas, en el ámbito de un mercado de intercambios y relaciones laborales no regulado (a fin de no coartar su libertad).
A mi me molesta que las galletas mojadas no crujan. Hay que joderse.

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calaboti
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri

Mensaje por calaboti » 21 Sep 2010, 17:45

siudadano tarsán escribió: Compañero, admiro tu clarividencia y tu capacidad de síntesis para exponer lo que, p.e. yo mismo, a veces he intentado decir yéndome por las ramas o, simplemente, en ocasiones yéndoseme la olla :D

Queremos abolir la propiedad privada y no sólo hablamos de "nuestra tierra" sino que, en un alarde de etnocentrismo (etnocentrismo sedentario, precisaría), peor aún que con los animales y plantas, ejercemos un ninguneo con la tierra que... Hoy mismo, en TV3, por enésima vez, la frasecilla hecha de "... Montserrat, la muntanya sagrada de Catalunya...". Siempre están consagrando, reconsagrando, bautizando, rebautizando, perforando o dinamitando la "nostra terra",... ordeñando el territorio y normalitzant la llengua de la nostra terra,... le asignan incluso una lengua a la tierra... puede uno poner el oído en un acantilado rocoso de Montserrat, p.e., y crecerle la barba hasta los piés; quizá se le defeque encima un ave rupícola, pero el conglomerado "montserratino", no creo que balbucee palabro alguno.

En fin, no sigo, que m'he fotut el caraixell carregat!

Salut!
Bones company,

gràcies per l'afalac però et volia comentar un detall: estem parlant de "Alliberament nacional" i tot el que aquest comporta des del nostre punt de vista com a llibertaris. Per tant, hauríem de mirar d'obviar tot allò que es fa des de "l'independentisme no llibertari" (des d'ERC fins a Maulets passant per tota la sopa de lletres).

És per això que no podem retreure als militants llibertaris que entenen la qüestió nacional d'una manera diferent a la nostra allò que ells tampoc no comparteixen o no fan (persecució d'un estat propi, integració a la UE, economia de mercat o marxisme-leninisme, etc.).

El que jo almenys intento és entendre quines són les tàctiques, les estructures, les accions, etc, que cal fer per tal d'alliberar-nos com a persones i com a col.lectius humans diferenciats. I com fer-ho per tal que la nostra lluita no sigui capitalitzada per elements aliens a nosaltres. Tan senzill com això.

Salut, corvus corax.

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siudadano tarsán
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri

Mensaje por siudadano tarsán » 22 Sep 2010, 12:21

calaboti escribió:Bones company,

gràcies per l'afalac però et volia comentar un detall: estem parlant de "Alliberament nacional" i tot el que aquest comporta des del nostre punt de vista com a llibertaris. Per tant, hauríem de mirar d'obviar tot allò que es fa des de "l'independentisme no llibertari" (des d'ERC fins a Maulets passant per tota la sopa de lletres).
Molt bones, again, Calaboti
Jo crec que (almenys en aquest fil) he obviat totalment als qui es reclamen de la sopa de sigles que deies. El problema (que jo veig), és que les premises de partida dels supossats anarco-independentistes, són les mateixes: construir una alternativa comunitària a partir de lo prèviament donat i no discutit, a partir d'unes supossades "afinitats" que no són tals. Va ser l'extensió de l'educació bàsica qui va fer desenvolupar el sentiment artificial d'afinitat de fronteres endins de les "nacions", del desenvolupament d'un sentiment d'homogeneïtat entre l'habitant de Cádiz i el de Santander, pel que fa a l'adoctrinament en el sentiment patri espanyol, com, anàlogament, el desenvolupament d'un sentiment d'homogeneïtat entre l'habitant d'Arnes i l'habitant de Figueres, pel que fa a l'adoctrinament en el sentiment patri català. Abans, la gent era de Reus, d'Alfarràs, o, com a molt, del Camp de Tarragona o del Campo de Calatrava. Quan Víctor Manuel II va entrar al Congrés a Roma i, a les portes, va cridar "Visca Itàlia", la gent rumoregava dient "qui deu ser 'Itàlia', la seva dona?"... fins aleshores, la gent era de Nàpols o de Roma. No sé il·lustrar millor el què entenc per artifici quan titllo la nació d'artifici. És com es poden, després, desenvolupar discursos excloents alhora que homogeneitzadors com els de Hobbes i Quételet, amb el seu "home mig" (o promig), que "seria a la nació el què el centre de gravetat és a un cos sòlid" i altres bestieses per l'estil.

Inclòs, acceptant "realitats orgàniques" (o menys "artificials") com puguin ser les comarques (compte, però, perquè, tot i així, què tenen a veure els Aspres amb la Coma de Meià, ÀMBDUES A LA NOGUERA??!!), acceptant "país" com a "paisatge", com el radi d'acció de la persona concreta a escala humana, com el què podem abarcar amb la mirada i no sobre un mapa, perquè pebrots ens ha de determinar? perquè pebrots aquesta "realitat orgànica" ha de ser cap punt de partida? les idees de Bookchin, serien plausibles en les macrociutats...? Al meu poble, la meva comarca, el meu carrer o el replà de la meva escala, poden coexistir un explotador catalanoparlant, un aturat birmanoparlant i un treballador concienciat i pol·líglota... El que vull dir és que SÍ, efectivament, el subjecte d'alliberament ha de ser l'individu, però no entès com Hobbes, com "Robinsons-partícula" ni com els neo-conys i el seu putrefacte "anarco-capitalisme", igualats en "la ferocitat i la misèria", sinó realment iguals en tant que lliures de coercions i coaccions, lliures del xantatge del caputal i de la propietat i, per tant, lliures per associar-se per les afinitats i interessos que creguin i dissenyant les teranyines d'interacció i d'intercanvi que creguin, en definitiva, com deia Colin Ward, transformant la societat de masses en una massa de societats. Perquè necessitem els mapes polítics de coloraines amb divisons administratives i, encara menys, com a punt de partida?

Salut!
(millor Pyrrocorax pyrrocorax, què és un còrbid roig i negre, :) )
Cría cuervos y tendrás muchos

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calaboti
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri

Mensaje por calaboti » 22 Sep 2010, 17:30

Estem veient la vall des de la mateixa pedra. :wink:

Aquitania
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri

Mensaje por Aquitania » 22 Sep 2010, 20:56

siudadano tarsán ha escrit:
El problema (que jo veig), és que les premises de partida dels supossats anarco-independentistes, són les mateixes: construir una alternativa comunitària a partir de lo prèviament donat i no discutit, a partir d'unes supossades "afinitats" que no són tals.
Penso que la proposta de Desafiament que obre el debat no construeix res a partir de lo prèviament donat i no discutit. També penso que està bé cenyir-se a cada debat en concret, perquè si no tots els debats acben en un magma sobre "els suposats anarcoindependentistes" en què ja no sabem ni de què parlem, uns i altres.

calabotí escribió:
La verdad es que poca cosa hay en esta sociedad que esté en consonancia con lo que buscamos, y a parit de ahí lidiamos como mejor sabemos pero, por favor, que nos levantamos con despertador, vamos a trabajar como sardinas y comemos mierda... híper libres somos, pues sí.
Yo ya he dicho que todos aceptamos muchas cosas que no nos gustan.
No te hablo de enfrentamiento "ideológico", no jodamos; al poder no se le convence pq le da igual si tiene o no razon o si hace o no lo justo... ¿Estamos de acuerdo aquí?
Sí, estamos de acuerdo.
Quiénes son esas personas que no ostentan poder pero que se ponen de su lado? Si me hablas de defenderte es que te agreden, no? Dime cómo... ¿Hablando? ¿trabajando? ¿comiendo en un Mc Donald's? ¿yendo al fútbol? Tu misma lo has dicho y yo o dije antes: ¿Qué le vas a hacer?
No, no me agreden trabajando ni comiendo en un MacDonald´s. Al menos a mí no. No voy por ahí.

Me pueden agredir con actitudes sexistas, racistas
Tambien lo dije antes: perfeccionar tus sistemas, tus estructuras de funcionamiento, etc, para que esta gente vea que tu/vosotrxs lo hacéis mejor que ellxs y que, además, no tenéis un club privado sino que queréis que vuestras prácticas se consoliden y lleguen, con el tiempo, a ser mayoritarias y positivas para el conjunto de la sociedad.
Pues claro. Eso es lo que hago (y creo que hacemos tod@s los que nos creemos esto, no?). Lo que pasa es que, como lo hago, veo que perfectamente se puede dar la situación
Sí, estaría muy bien que la gente pensase un poco antes de cabrearse con alguien pq éste no habla "mi idioma en mi tierra", suscribo tu desideratum. Me gustaría que mo contaras como "expresar tu ira" sin cabrearte con nadie (especialmente con quien te ha hecho cabrear).
Yo creo que el problema no es cabrearse porque alguien no habla "mi idioma en mi tierra". El problema es otro. Y ese creo que también está más claro "para unos que para otros".

En fin, me parece que esto ya da un poco igual, no ccreo que vayamos a sacar mucho más del debate.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Diskoteque
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri

Mensaje por Diskoteque » 24 Sep 2010, 09:01

calaboti escribió:
Diskoteque escribió:Un aspecto que me molesta mucho es la retórica épica del sindicalismo, hablando de "lucha de clases", "liberar a la clase obrera", "explotación de clase", y demás. Basta ya de mitificaciones, las clases no pueden ser libres. Sólo pueden serlo las personas, en el ámbito de un mercado de intercambios y relaciones laborales no regulado (a fin de no coartar su libertad).
A mi me molesta que las galletas mojadas no crujan. Hay que joderse.

Veo que ésa era demasiado complicada para vd. La próxima se la haré facilita, tranquilo.
"Detrás de los muros de los Centros Sociales Okupados, está la playa".

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calaboti
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri

Mensaje por calaboti » 24 Sep 2010, 17:06

Diskoteque escribió:
calaboti escribió:
Diskoteque escribió:Un aspecto que me molesta mucho es la retórica épica del sindicalismo, hablando de "lucha de clases", "liberar a la clase obrera", "explotación de clase", y demás. Basta ya de mitificaciones, las clases no pueden ser libres. Sólo pueden serlo las personas, en el ámbito de un mercado de intercambios y relaciones laborales no regulado (a fin de no coartar su libertad).
A mi me molesta que las galletas mojadas no crujan. Hay que joderse.

Veo que ésa era demasiado complicada para vd. La próxima se la haré facilita, tranquilo.

Vaaaaaaale .Pero que las galletas no se espachurren.

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Vera Z.
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri

Mensaje por Vera Z. » 25 Sep 2010, 08:14

Recordando: Malas dinámicas en el foro

:roll:

Si teneis la imperiosa necesidad de deciros algo, exiten los mensajes privados!.

Un poco de respeto por las demás personas que leen este foro.

Gracias.
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