¿Te refieres a la idea que expresé antes, de varias naciones (grupos humanos unidos por intereses culturales, históricos...) operando en el mismo territorio? A mí esa idea me parece interesante, ya que supera la idea de nación moderna, vinculada en torno a un territorio, un mapa y a la postre en un Estado.Desafiament escribió:Una cosa són les agrupacions de col·lectivitats locals en assemblees regionals conforme a les comarques naturals (p.e., una vall) o als recursos de l'entorn, i una altra són les agrupacions en assemblees nacionals conforme a la voluntat expressada pels membres de la col·lectivitat local en base a un sentiment comunitari fonamentat en les llengües, la cultura i la història compartides.
En efecte, no hi ha la necessitat tècnica que es corresponguen les agrupacions comarcals/regionals amb les nacionals i, per tant, una agrupació comarcal/regional podria estar formada per col·lectivitats locals que participarien en agrupacions nacionals diferents.
L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctrinal
Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
- Jove Obrer
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
Entonces las naciones vendrían a ser como estar apuntado a un Grupo del Facebook ese.
Tendríamos la nación heavy por ejemplo. Sin ninguna utilidad más allá que un sentimiento identitario común. O para montar eventos festivos de reafirmación.
Tendríamos la nación heavy por ejemplo. Sin ninguna utilidad más allá que un sentimiento identitario común. O para montar eventos festivos de reafirmación.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”
Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
Bueno, el sentimiento de identidad común es bastante inherente a la nación. Cualquier nación hace conmemoraciones identitarias y tareas culturales, más la organización política para desarrollar lo que sea. Si les quitas el Estado a las naciones, queda eso.
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
No. Contestava al Jove Obrer. Ell deia que preferia "las uniones administrativas basadas en interéses economicos" o "la unión de poblaciones de una misma bioregión" a les agrupacions nacionals de municipis. I jo li he dit que, per damunt de les agrupacions comarcals o bioregionals, poden haver agrupacions nacionals i que, per tant, són estructures compatibles.Jorge. escribió:¿Te refieres a la idea que expresé antes, de varias naciones (grupos humanos unidos por intereses culturales, históricos...) operando en el mismo territorio? A mí esa idea me parece interesante, ya que supera la idea de nación moderna, vinculada en torno a un territorio, un mapa y a la postre en un Estado.
Quant a la qüestió que tu planteges, considere que val més posar per davant el principi de la majoria: si una majoria dels veïns d'una població expressen el desig d'adherir-se a una agrupació nacional concreta, pense que això és el que es deuria fer. Ara bé, si els altres veïns decidixen formar una població nova perquè no poden tolerar-ho, avant. De totes maneres, no crec que eixe escenari seria molt comú... Jo, personalment, prendria com a punt de partida per a les agrupacions nacionals, el mapa autonòmic actual (amb poques modificacions), però insistixc que cada població pot decidir el que vullga pel seu compte.
Trobe que frivolitzes massa, company. Uns quants missatges arrere, feia referència a les tres funcions fonamentals que, en la meua opinió, deurien desenvolupar les agrupacions nacionals (optatives, com he dit més amunt, però probablement ben convenients):Jove Obrer escribió:Entonces las naciones vendrían a ser como estar apuntado a un Grupo del Facebook ese.
Tendríamos la nación heavy por ejemplo. Sin ninguna utilidad más allá que un sentimiento identitario común. O para montar eventos festivos de reafirmación.
També havia comentat com podrien funcionar eixes assemblees. Torne a recordar que açò no són més que reflexions i assajos. Ara bé, no són frivolitats ni virtualitats: estem parlant de coses ben concretes.1) Facilitar la solidaritat entre les diferents assemblees comarcals per a solucionar els problemes interns d'abastiment que puga tindre cadascuna; fomentant, per tant, el comerç natural entre elles, basat en el coneixement mutu i en un sentiment comunitari solidari.
2) Treballar per assegurar la continuïtat (i, en molts casos i aspectes, la recuperació prèvia) de la identitat cultural d'eixa nació, que deu ser l'essència mateixa de la seua existència: llengua, costums, història, patrimoni...
3) Vehicular, en el seu cas, determinades relacions internacionals amb les assemblees nacionals veïnes per a conéixer les realitats i els problemes mutus i poder ser, també, solidaris en un cas d'emergència.
Salut
Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
A mi aquesta idea em sembla molt interessant. Podríem posar l'exemplar de la ciutat de l'Alguer (a la illa de Sardenya): no tindria sentit que pertanyés a una unió econòmica amb altres territoris catalans però podria pertànyer a una federació cultural amb aquests territoris. El mateix podrien dir dels territoris fronterers. És més fàcil que una gent de Salses faci els seus intercanvis amb Carcassona (per exemple) que amb la gent de Guardamar.No. Contestava al Jove Obrer. Ell deia que preferia "las uniones administrativas basadas en interéses economicos" o "la unión de poblaciones de una misma bioregión" a les agrupacions nacionals de municipis. I jo li he dit que, per damunt de les agrupacions comarcals o bioregionals, poden haver agrupacions nacionals i que, per tant, són estructures compatibles.
També cal tenir present la permeabilitat cultural al referir-nos a territoris fronterers.
Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
Algo de eso veo yo. L'Alguer (la gente de ahí) territorialmente no tiene nada que ver con ciudades peninsulares. Pero por motivos culturales, o identitarios o del tipo que sea, puede decidir en su totalidad, en parte... pertenecer a una nacionalidad o nación concreta, y desde ahí desarrollar un programa cultural y político identitario, al que se adscriba quien quiera. Y si otras personas, minorías, mayorías, deciden confederarse de otra manera, esa sería su potestad. Si se quita del medio al Estado, que a la postre lo que busca es el control de los impuestos y las pelas, que la gente trabaje y pague en suma, lo que quedan en el caso nacional son orgnizaciones políticas basadas en afinidades culturales. En el plano económico las relaciones pueden ser de otro tipo, e incluso operar varias redes económicas en la misma zona, lo mismo que pueden operar varias identidades culturales. Se tiene tendencia a ver de manera unitaria las cosas, como si eso fuese mejor o más efectivo. Pero yo creo que la diversidad de opciones puede ser beneficiosa, tanto para la identidad cultural como para que cada cual opte económicamente por diversas opciones que no tienen por qué pasar por una industria, un empleo, etc.
Y en ese sentido, la nación X, dentro de una sociedad libertaria, podría promover un programa cultural, recuperar la identidad, promover la solidaridad intra e inter nacional o cualquier cosa que se le ocurra al personal.
Hay que tener en cuenta además, que las naciones suelen estar partidas en diversas facciones que compiten o que ven el hecho nacional propio de diversas formas, expresándose en organizaciones varias.
Y en ese sentido, la nación X, dentro de una sociedad libertaria, podría promover un programa cultural, recuperar la identidad, promover la solidaridad intra e inter nacional o cualquier cosa que se le ocurra al personal.
Hay que tener en cuenta además, que las naciones suelen estar partidas en diversas facciones que compiten o que ven el hecho nacional propio de diversas formas, expresándose en organizaciones varias.
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
No pretendo frivolizar Desfiament. Es la imágen mental que me aperece sobre lo que se ha comentado, o habeis comentado en los ultimos comentarios.
- La unión en base a interéses o condiciones económicos, por necesidades.
- Una unión en base cultural "por encima" de las otras más mundanas.
A mi eso me viene a la imagen una especie de Asociación Cultural, folcrórica, etc, identidaria. No lo digo con sorna, eh, ni me parece ninguna chorrada. Si, promociona sus señas de identidas, monta conciertos y concursos.
El escenario me parece chulo. Pongamos que tenemos por ejemplo una Unión de Poblaciones Costeras del Mediterraneo formada por municipios y sindicatos dedicados a la cooperación económica, a la potección ambiental, al bienestar personal etc cuestiones básicas que deben estar por encima de diferencias superficiales. Después tendríamos que esos municipios, los que quierán, pagan cuota a una Asociación (Nación), montan congresos anuales, tienen escuelas de idiomas, editan guias turisticas, etc.
El problema que veo, como dice ridaura, esque las culturas no son como las fonteras, si no como los genes; estan por aí rulando, mezclandose o aislandose...con este panorama serían los individuos quienes paguen cuota más que "los municipios", pues en estos pueden darse multilples identidades nacionales-cullturales.
- La unión en base a interéses o condiciones económicos, por necesidades.
- Una unión en base cultural "por encima" de las otras más mundanas.
A mi eso me viene a la imagen una especie de Asociación Cultural, folcrórica, etc, identidaria. No lo digo con sorna, eh, ni me parece ninguna chorrada. Si, promociona sus señas de identidas, monta conciertos y concursos.
El escenario me parece chulo. Pongamos que tenemos por ejemplo una Unión de Poblaciones Costeras del Mediterraneo formada por municipios y sindicatos dedicados a la cooperación económica, a la potección ambiental, al bienestar personal etc cuestiones básicas que deben estar por encima de diferencias superficiales. Después tendríamos que esos municipios, los que quierán, pagan cuota a una Asociación (Nación), montan congresos anuales, tienen escuelas de idiomas, editan guias turisticas, etc.
El problema que veo, como dice ridaura, esque las culturas no son como las fonteras, si no como los genes; estan por aí rulando, mezclandose o aislandose...con este panorama serían los individuos quienes paguen cuota más que "los municipios", pues en estos pueden darse multilples identidades nacionales-cullturales.
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
No entiendo pq se habla de nación cuando en realidad se está hablando de personas (de su identidad, de su interelación...). No sería mucho más fácil partir de ahí y no de un constructo cultural (nación) que cada cual entiende de una manera diferente?.
Es que estoy de acuerdo con todo lo que decíis pero creo que esto ya se está dando en la actualidad. Como dice J. Obrer i Ridaura, las personas que forman las diferentes culturas se mezclan y interaccionan entre ellas pero tambien con otra gente que no forma parte de su cultura, con los medios de comunicación de masas, con la literatura, etc, y, con esa acción, puede generar (o no) procesos de canvio cultural que incorporará a su propia cultura (nadie comía kebabs hace 20 años, en mi pueblo) y que, si son incorporados por mucha gente acabarán siendo elementos de la cultura mayoritaria (como, por ejemplo, ir a comprar a las grandes superfícies).
Si esos procesos se dan en tal o cual territorio que, históricamente, había pertenecido o pertenece a tal o cual nación, es algo menor. Lo que es importante es que en el proceso de creación cultural la gente pueda crear con total libertad (cosa que ahora no pasa) y que la cultura dominante no sea una herramienta para someter el resto de culturas minoritarias (cosa que ahora tampoco pasa).
Es que estoy de acuerdo con todo lo que decíis pero creo que esto ya se está dando en la actualidad. Como dice J. Obrer i Ridaura, las personas que forman las diferentes culturas se mezclan y interaccionan entre ellas pero tambien con otra gente que no forma parte de su cultura, con los medios de comunicación de masas, con la literatura, etc, y, con esa acción, puede generar (o no) procesos de canvio cultural que incorporará a su propia cultura (nadie comía kebabs hace 20 años, en mi pueblo) y que, si son incorporados por mucha gente acabarán siendo elementos de la cultura mayoritaria (como, por ejemplo, ir a comprar a las grandes superfícies).
Si esos procesos se dan en tal o cual territorio que, históricamente, había pertenecido o pertenece a tal o cual nación, es algo menor. Lo que es importante es que en el proceso de creación cultural la gente pueda crear con total libertad (cosa que ahora no pasa) y que la cultura dominante no sea una herramienta para someter el resto de culturas minoritarias (cosa que ahora tampoco pasa).
Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
Y por que se habla de municipio libre o de federacion cuando se esta hablando de personas? Supongo que porque pensamos que hace falta imaginar espacios y estructuras de coordinacion mas alla del individuo... Vamos, yo no aspiro a vivir sola en la cima de una montanya...
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
No es eso. De hecho no esque se deba "imaginar" espacios más allá del individuo, si no que esos espacios, en general, son necesarios: para producir, intercambiar, gestionar bienes comunes, etc.
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
Hi ha una cosa que no comparteixo del que has dit: això no es dóna en l'actualitat, o al menys de manera lliure. Hi ha uns interessos creats que fan que quan jo vagi, per exemple, a València ciutat i parli català amb accent "barçaluní" hi hagi gent que em miri malament, em contestin en castellà (encara que siguin valencianoparants) etc. Curiosament (més aviat de curiós no en té res), si vaig a l'Alguer la gent parla amb tu amb i sobre la llengua comuna amb tota naturalitat). O sigui, a l'Estat li sobren les diferències i tots els idiomes que no siguin el triat com a oficial i fa el possible per eliminar-los.Es que estoy de acuerdo con todo lo que decíis pero creo que esto ya se está dando en la actualidad. Como dice J. Obrer i Ridaura, las personas que forman las diferentes culturas se mezclan y interaccionan entre ellas pero tambien con otra gente que no forma parte de su cultura, con los medios de comunicación de masas, con la literatura, etc, y, con esa acción, puede generar (o no) procesos de canvio cultural que incorporará a su propia cultura (nadie comía kebabs hace 20 años, en mi pueblo) y que, si son incorporados por mucha gente acabarán siendo elementos de la cultura mayoritaria (como, por ejemplo, ir a comprar a las grandes superfícies).
I per això als llibertaris ens toca lluitar contra l'imperialisme espanyol (Jorge: llámalo como quieras ) i contra (en el cas català) el xovinisme català però desenvolupant un discurs propi al respecte.Lo que es importante es que en el proceso de creación cultural la gente pueda crear con total libertad
Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
Supongo que J. Obrer te ha aclarado tu pregunta.Aquitania escribió:Y por que se habla de municipio libre o de federacion cuando se esta hablando de personas? Supongo que porque pensamos que hace falta imaginar espacios y estructuras de coordinacion mas alla del individuo... Vamos, yo no aspiro a vivir sola en la cima de una montanya...
Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
ridaura escribió:Hi ha una cosa que no comparteixo del que has dit: això no es dóna en l'actualitat, o al menys de manera lliure. Hi ha uns interessos creats que fan que quan jo vagi, per exemple, a València ciutat i parli català amb accent "barçaluní" hi hagi gent que em miri malament, em contestin en castellà (encara que siguin valencianoparants) etc. Curiosament (més aviat de curiós no en té res), si vaig a l'Alguer la gent parla amb tu amb i sobre la llengua comuna amb tota naturalitat). O sigui, a l'Estat li sobren les diferències i tots els idiomes que no siguin el triat com a oficial i fa el possible per eliminar-los.
(Estaria bé sacar la discusión del contexto catalán ya que, creo, ésta sería menos viciada de sentimientos personales, lo que nos quita objetividad).
Está claro, Ridaura, si hay estado se mata la libertad de las personas. Si no hay libertad, ninguna persona podrá para hablar en función de sus necesidades; tendrá que hablar como el estado le permita.
Sí, Ridaura, el estado español se dedica (por definición) a homogeneizar culturalmente a toda la población del mismo (ya sea imponiendo el idioma, ya sea imponiendo el currículum escolar, ya sea enalteciendo onze tíos vestidos con el mismo pantalón corto) . Pero este no es un problema exclusivo del actual estado español sino que es una de las funciones del estado a lo largo de todos los tiempos y de todas las latitudes, y mientras exista estado, así será.
Yendo a lo que comentas de València, ¿qué le vas a hacer si la gente prefiere hablar en castellano antes que en valencià? Que sí, que puede que la gente lo prefiera a causa (en mayor o menor medida) de lo que ha hecho la política de guerra abierta contra el catalán en València, no lo dudo. Pero puede que esto solo no explique el porqué de la situación actual en el PV... Fíjate en Catalunya (y yo que no quería hablar dels catalans): con parte del estado apoyando la lengua catalana y también ésta está retrocediendo...
Lo que sí que es una mierda es que tanto unos como otros usen la lengua (o la bandera) para tapar sus miserias políticas, enfrentar a las poblaciones y desviar la atención del personal.
Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
¿Por qué? ¿No hay un problema de tipo nacional en Cataluña?calaboti escribió:(Estaria bé sacar la discusión del contexto catalán ya que, creo, ésta sería menos viciada de sentimientos personales, lo que nos quita objetividad).
Mejor dicho: un conflicto nacional.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”
Urkijo (otro Urkijo)
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Re: L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctri
Jove Obrer, con lo de imaginar (no era buen termino) queria decir que esos espacios no existen actualmente, vamos, que lo que hacemos son propuestas.
Calaboti, sigo sin entenderte bien. Si estas de acuerdo en que hacen falta espacios de coordinacion para producir, gestionasr, etc., pues eso ya es algo mas alla de la persona o el individuo. Lo que queria decir (iba mal de tiempo) es que cada uno entiende de forma diferente (porque tenemos deseos, subjetividades y tambien necesidades diferentes) cualquier idea... Bueno, esa es una de las caracteristicas positivas del anarquismo, para mi.
Pero vamos, que creo que queda claro que partimos de la decision y la libertad individuales, pero bueno, que cualquier idea que implique federacion ya es ir "mas alla del individuo", le llames nacion o municipio libre.
Calaboti, sigo sin entenderte bien. Si estas de acuerdo en que hacen falta espacios de coordinacion para producir, gestionasr, etc., pues eso ya es algo mas alla de la persona o el individuo. Lo que queria decir (iba mal de tiempo) es que cada uno entiende de forma diferente (porque tenemos deseos, subjetividades y tambien necesidades diferentes) cualquier idea... Bueno, esa es una de las caracteristicas positivas del anarquismo, para mi.
Pero vamos, que creo que queda claro que partimos de la decision y la libertad individuales, pero bueno, que cualquier idea que implique federacion ya es ir "mas alla del individuo", le llames nacion o municipio libre.
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