Intervención en Kaos en la RED contra nacionalismos

[PETRI]

#16.- Considero argumentadamente fracaso de la "consulta"....

PROMETEO|27-04-2010 09:28


Os pongais como queráis, un 20 % del censo es un porcentaje, aunque significativo, del censo. Si tenemos en cuenta que el voto en este tipo de consulta suele ser resueltamente militante (el independentista convencido votará y además votará sí), llegamos a la conclusión de que a aproximadamente el 80 % de la población es indiferente a la independencia. Una parte quizás sea "españolista" (cosa que no defiendo, pues estoy contra cualquier tipo de nacionalismo) otra sencillamente le importa un bledo el tema: ya tiene bastante con "ganarse las lentejas" y se conoce lo corrupta y endogámica que es la clase política catalana. Todos PSC, CiU, ERC, PP, Ciutadans,... lo único que quieren es colocarse ellos y a sus "socios" en ayuntamientos, veguerías, en la generalitat, para chupar del bote o conceder licencias a sus amiguetes.

Y el proyecto de "despegue" de España, más o menos pausado; es un proyecto para "quitarse el lastre" de las zonas más pobres (Extremadura, Andalucía..)y tener un vínculo preferente con el imperialismo alemán (si independencia pero dentro de la UE). ¿¿¿¿¡¡¡¡¡Es eso antiimperialista!!!!???.

La clase trabajadora no debe caer en la trampa de estas mascaradas nacionalistas, parlamentarias y debe luchar autónomamente por encima de nacionalidades: catalana, española, inmigrante. Y de momento ESTÁ PASANDO SOBERANAMENTE de estas consultas "SOBERANISTAS".

Espero que no me borréis un comentario totalmente argumentado.

[PETRI]

Espero que no me lo borren, si no, aquí queda constancia.

[Oc]

¿De veras consideras que has argumentado algo?

Decir que es poco el 20% de participación del censo en una consulta extraoficial, a la cual tu mismo calificas de "resueltamente militante", me parece completamente absurdo. De tus mismas palabras deduzco que un 20% del censo es "resueltamente militante" independentista, lo cual a mi no me parece que sea poco ni mucho menos, muy al contrario. Si de verdad hubiera un 20 por ciento del censo "resueltamente militante" independentista, Catalunya ya sería independiente. Y como digo, teniendo en cuenta la participación en otros comicios electorales completamente oficialistas y con la participación y apoyo de todas las fuerzas políticas electoralistas, un 20 % es una cantidad nada desdeñable.

A mi, personalmente, que en un pais como Catalunya, con más de 600.000 parad@s, incapaces de movilizarse y sin apenas ganas de hacerse oir socialmente, los independentistas sean capaces de haber conseguido ya más de 500.000 votos en las consultas soberanistas, no me parece precisamente un fracaso.

Por otro lado, no me cuadra tampoco que no seas nacionalista. Si no fueras nacionalista, pasarías de criticar los intentos independentistas catalanes al menos mientras dure el "pulso" con el españolismo que representan en cierta manera las consultas. Teniendo en cuenta que hay un nacionalismo español y un estado español, si te opones al independentismo catalán estás fortaleciendo el nacionalismo español y su estado/nación. Si de verdad pasases de ambos nacionalismo, pasarías de criticar al nacionalismo catalán usando argumentaciones que te sitúan al lado de los nacionalistas españoles. Tu en tus "argumentaciones" no te estás oponiendo a los nacionalismos, sino al nacionalismo catalán, lo cual en estos momentos de consultas fortalece al otro que se encuentra en estos momentos en supremacía sobre el catalán, y en contra del cual van dirigidas esas consultas.

[PETRI]

Decir que es poco el 20% de participación del censo en una consulta extraoficial, a la cual tu mismo calificas de "resueltamente militante", me parece completamente absurdo. De tus mismas palabras deduzco que un 20% del censo es "resueltamente militante" independentista, lo cual a mi no me parece que sea poco ni mucho menos, muy al contrario. Si de verdad hubiera un 20 por ciento del censo "resueltamente militante" independentista, Catalunya ya sería independiente. Y como digo, teniendo en cuenta la participación en otros comicios electorales completamente oficialistas y con la participación y apoyo de todas las fuerzas políticas electoralistas, un 20 % es una cantidad nada desdeñable.

Bueno la expresión "resueltamente militante" es en verdad exagerada, digamos políticamente identificada (compromentida quizá es desir mucho) y que por tanto tiene claro que votará

A mi, personalmente, que en un pais como Catalunya, con más de 600.000 parad@s, incapaces de movilizarse y sin apenas ganas de hacerse oir socialmente, los independentistas sean capaces de haber conseguido ya más de 500.000 votos en las consultas soberanistas, no me parece precisamente un fracaso.

La lucha obrera no tiene nada que ver con el nacionalismo que es un arma de la burguesía. Si no informaté de "els escamots" de Estata Catalá como se enfrentaron con los trabajadores de la CNT en el 36.

Por otro lado, no me cuadra tampoco que no seas nacionalista. Si no fueras nacionalista, pasarías de criticar los intentos independentistas catalanes al menos mientras dure el "pulso" con el españolismo que representan en cierta manera las consultas. Teniendo en cuenta que hay un nacionalismo español y un estado español, si te opones al independentismo catalán estás fortaleciendo el nacionalismo español y su estado/nación. Si de verdad pasases de ambos nacionalismo, pasarías de criticar al nacionalismo catalán usando argumentaciones que te sitúan al lado de los nacionalistas españoles. Tu en tus "argumentaciones" no te estás oponiendo a los nacionalismos, sino al nacionalismo catalán, lo cual en estos momentos de consultas fortalece al otro que se encuentra en estos momentos en supremacía sobre el catalán, y en contra del cual van dirigidas esas consultas.

El viejo argumento del bando "mmenos malo". Pues no necesitamos imperiosamente la AUTONOMÍA DE LA CLASE OBRERA

[PETRI]

Bueno, no he terminado de clarificar. Aquel que se consideraba independentista (fuera militante entregado o solo un estado de opinión o simpatía) esta claro que iría a votar. Los que no han ido a votar entiendo que pasan de una historia que no tiene nada que ver con ellos, y que es una simple campaña propagandística de un sector de la burguesía catalana. Sobre todo teniendo en cuenta el espectáculo de corrupción que está dando la "clase política" catalana en ayuntamientos, veguerias, ONGs de amiguetes, cajas de ahorro.

Ni consultas ni parlamentos, Consejos Obreros

[SigloXXII]

Lo que más me llamó la antención de esta consulta (o más bien la anterior, en esta no he tenido la oportunidad de leer la papeleta de voto) es el hecho de plantearla desde un punto de vista capitalista (adhesión a la Unión Europea), por lo que, quitando el hecho de hacer una línea más en el mapa no sé qué problemas solucionaría, a mí la mierda no me sabe mejor en catalán, oiga.
Por supuesto apoyo el hecho de que se celebren este tipo de consultas, pero en estos casos huele intereses burgueses, o esa impresión me da a mí.

Salud!

[Oc]

Primero... Si has exagerado has sido tú, y si exageras será por algo y para algo. Así que quedas en evidencia tal como yo he dicho.

Segundo.... El Estat Català al que te refieres era un partido fascista, y por lo tanto como tal se comportaba, no veo que tiene que ver aquel partido con la consulta. No se puede ir relacionando así con el fascismo a cualquiera por el hecho de propugnar una consulta soberanista. Si vas llamando fascista al personal luego pasa lo que pasa, pero tampoco creo que te importe. Cuando alguno piensa que todos son fascistas, ya que entre los convocantes de la consulta puedes encontrar de todo, debe mirarse a si mismo y hacer una reflexión.

Tercero... Yo no he mencionado nada de buenos ni malos ni menos malos. Tu te lo dices todo, y repito que cuando pones tanto empeño....

Cuarto... Está claro que la consulta no es para cambiar de "sistema". Nadie te ha dicho eso. Que responde a intereses de la burguesía catalana? Y oponerse a la consulta no responde a intereses de la burguesía española? Como ves, si se utiliza una opción bien puede anteponerse la otra. Tampoco eso me sirve. Tu tomas partido, el de la burguesía española que se opone a las consultas. Yo no tomo partido. Ni critico la consulta ni la promuevo.

Quinto... La consulta no cambia el sistema y no llevará a la clase obrera a su emancipación, pero el oponerse a la consulta tampoco, así que algún otro interés tendrás como ya he dicho y repetido. ¿O es que el ponerte del lado de la burguesía española supuestamente en contra de la burguesía catalana te va a llevar a un sistema de "consejos obreros"? Cuanta tontería hay que oir. La burguesía es burguesía, sea catalana o española, y no creo que a ninguna burguesía le interese una "intranquilidad social", ya que eso no es bueno para los negocios, y estas cosas crean una cierta inestabilidad o intranquilidad en quienes solo miran los negocios y el dinero, por lo que no creo que la consulta responda simplemente a intereses de ninguna burguesía concreta aunque haya burgueses que la apoyen. La burguesía catalana siempre ha sido "regionalista", nunca independentista, ya fuese en su momento con Cambó y la Lliga o después con Pujol y Convergència.

Yo no tengo nada de nacionalista y si tu tampoco lo tubieras no estarías tan preocupado y empeñado en criticar las consultas. El Estado ya existe, no es que ahora no lo haya y lo quieran constituir, lo cual si sería muy criticable. Si estás contra el Estado, no veo que vaya a cambiar la cuestión al respecto, ya que Estado hay y Estado seguirá habiendo. El "sistema" tampoco va a cambiar, democracia burguesa hay y democracia burguesa seguiría habiendo. Capitalismo hay y capitalismo seguiría habiendo. Cambiaría, supongo que de monarquía pasariamos a república, y en eso... pues si que podríamos entrar en menos malo o no, aunque tampoco entro porque tampoco es el trasfondo de la consulta. Lo que la consulta propone es cambiar el ámbito territorial que quedaría más reducido. Si ese hecho te preocupa, como te he dicho debieras hacer una reflexión puesto que estás apostando porque continue la situación actual. Si no fueras nacionalista no debiera preocuparte. Se te ve el plumero.

[Grumilda]

La lucha obrera no tiene nada que ver con el nacionalismo que es un arma de la burguesía. Si no informaté de "els escamots" de Estata Catalá como se enfrentaron con los trabajadores de la CNT en el 36.

Oye, cuando vuelvas de patentar la sopa de ajo, infórmate de lo que era el Bloc Obrer i Camperol.
Que la lucha de liberación nacional no sea la misma que la obrera no significa que no puedan ser complementarias. Porqué una cosa es el independentismo y otra el nacionalismo interclasista.

[siudadano tarsán]

Este es un texto que me causó gran impresión en su día por su clarividencia, contundencia, capacidad de sínteis y también por su riqueza literaria:

«Discutir si Catalunya és una nació és com discutir si els pèl-rojos són una raça. Afirmar que no hi ha més nació que Espanya és insistir que no hi ha més raça que la blanca, que pot ser considerada com a raça de races, així com Espanya és nació de nacions. Per què voldrà un ser blanc? Per què voldrà un ser espanyol? La construcció, la fabricació, de races, de sexes, de nacions és un desbarat que només adquireix sentit des d’una lògica de la dominació en virtut de la qual la vida sigui un procés d’identitats que comença amb la fabricació de bebès reproductors de les investidures pròpies de la societat i el règim polític vigent, que adquireix el seu apogeu amb el carnet d’identitat i la seva culminació amb la làpida, on l’eufemisme deixa pas a allò que finalment es mostra com a definitiu: «Ací jau...». No podríem enterrar els morts sense la seva identitat, no podríem enterrar els vius sense el seu sexe, la seva raça, la seva nacionalitat, la seva religió... Si hi ha Estats serà necessari saber a qui governa cadascun, sobre quin territori exerceix la jurisdicció, i no n’hi ha prou, pel que podem veure, que es tracti d’un grup més o menys aleatori, cal relligar-lo amb un conjunt de marques definitòries, identitàries, amb les quals es distingeixi de la resta de grups i no admetre més domini que el suposat com propi. A mon fill només li pec jo, diu el pare, diu la Pàtria. Cal marcar el ramat amb la marca registrada del propietari del ranxo. Però per amagar el clar factor de propietat per part del poder pel que fa al seu poble, cada cap de bestiar ha de demanar, lluitar, exigir de motu proprio tenir la marca de foc identitària a les seves anques, però no qualsevol marca, sinó la pròpia, la que tenien o haurien d’haver tingut els seus ancestres, els que amb els seus cadàvers femen la sagrada terra, la terra de la nació, la terra dels morts, la que està esperant els nous caps de bestiar. Allò que pogués ser una imposició ha de convertir-se en un desig de cadascun dels membres del ramat, del poble, de la terra convertida en un estable, amb el seu ramader, és a dir, aquell que guanya amb el comerç del ramat, al capdavant.
Negar aquests processos i aspirar a no morir en l’intent és justament del que es tracta, de tuer le cadavre, que deien els surrealistes als anys vint. Aspirar a viure negant la mort és l’única manera d’evitar acabar esbufegant i buscant l’èxtasi de ser reconegut com a cap de bestiar propi d’un amo legítim».

Ignasi de Llorens a l'Estel Negre

Ahora, salid de nuevo con que una cosa es ser indepen-dentista o indepen - protésico dental y, "muy otra", es ser nacionalista. Es decir, una cosa es "4" y "muy otra" es "2 + 2".

Salutacions, lliure-pensament i fotin foc a TOT lo preestablert i què sustenta el tecnosistema caputalista!!!

(*) si alguien no entiende el texto, me tomaré la molestia de traducirlo al castellano.

[Grumilda]

Proses pesudopoètiques a banda, no és el mateix ser independentista que nacionalista.

[calaboti]

Proses pesudopoètiques a banda, no és el mateix ser independentista que nacionalista.

No, és evident que no. Tot i això, una no exclou a l'altre.

Però aprofitant que ho has posat així de diàfan, t'agraïria que ho desenvolupéssis i que no ens quedem només a la superfície.

[Diskoteque]

Imatge oficial del foro "Cuestión nacional":

[ambar]

La lucha obrera no tiene nada que ver con el nacionalismo que es un arma de la burguesía. Si no informaté de "els escamots" de Estata Catalá como se enfrentaron con los trabajadores de la CNT en el 36.

Oye, cuando vuelvas de patentar la sopa de ajo, infórmate de lo que era el Bloc Obrer i Camperol.
Que la lucha de liberación nacional no sea la misma que la obrera no significa que no puedan ser complementarias. Porqué una cosa es el independentismo y otra el nacionalismo interclasista.

No tienen porquè ser diferentes tampoco, ni hay que negar que pueden compartir discurso, ni creo que haya que ir justificàndose a cada paso.

Este intento desesperado de cambiar el significado de las palabras para hacer la cuadratura del cìrculo, parte de un complejo provocado por el discurso "antinacionalista" que se gasta el estado, secundado por "ciudadanos del mundo" cuyos planteamientos son pura retòrica. Como si hubiera que pedir perdòn al anarquismo o a la clase obrera por tener naciòn, . Lo que me faltaba

[PETRI]

Sobre el Bloc Obrer i Camperol. Es cierto que una parte de los trabajadores podían tener falsas ilusiones en el nacionalismo, lo cual no quita que sea una mistificación, una "batallita" para alejar de la toma del poder a la clase obrera. El BOC, de orientación bujarinista y bastante base pequeño-burguesa, se unió con la "Izquierda Comunista" de Nin en contra de la opinión de Trotsky. Después el POUM junto con la dirección de la CNT entraron en el Frente Popular y en el Gobierno de la Generalitat, es decir en el aparato del Estado Burgués (quien dijo que había un nacionalismo no interclasista?), lo cual fue la antesala para la derrota de los trabajadores. Recordad "Los amigos de Durruti"

Sobre este tema hay una bibliografía riquísima de Munís y Agustín Guillamón.

[PETRI]

De todas formas en el caso de las consultas independentistas actuales, no ya interclasismo, sino total hegemonía burguesa ERC, CiU, parte de la base del PSC y el sindicalismo subvencionado, los "amigos de Laporta": Y UNA CLARA APUESTA POR LA UNIÓN EUROPEA!!!!! Como si fuera, pecata minuta. Por que, para tanta parte de la izquierda el imperialismo es solo USA, Israel ......... y Ejpaña?

Salud y revolución mundial.