Alasbarricadas - Foros

Olvídense de nacionalismos, de patrias, de banderas, de RH negativos de Sabinos Aranas y de demás pamplinas. Despejad esa neblina que no deja ver el fondo de la cuestión. Ese es el atrezzo que se utiliza por parte de los partidos políticos para la escenificación mediática, para mover las almas del pueblo llano… pero el Plan Ibarretxe va de otra cosa. El Plan es un plan básicamente económico. Hasta hoy, cada vez que un vasco envía 5 euros en impuestos a Madrid, el estado le devuelve en carreteras, infraestructuras y gastos sociales solamente 3 euros a la comunidad autónoma del País Vasco. Los otros dos euros se reparten por las comunidades más “pobres” de la península. Es lo que hasta el día de hoy hemos llamado todos “solidaridad interprovincial”, un concepto maravilloso que hace que cada 5 horas de mi trabajo, dos de ellas sean para que en otras provincias puedan disponer de autopistas, ferrocarriles, museos, etc. Un concepto muy solidario, pero puñetero para los vascos que debemos aumentar la cuota de nuestros impuestos para que otros vivan al mismo nivel que nosotros.

El plan lo único que busca, es cerrar las fronteras, pero no las fronteras físicas y tampoco las fronteras geográficas sino las fronteras del dinero, es decir, que el dinero deje de fluir hacia fuera y que se quede con nosotros, en una palabra, esos 5 euros de impuestos que se utilicen para arreglar nuestra casa y no la del vecino. Eso producirá a medio y largo plazo que Euskadi aumente positivamente todos sus indicadores económicos y que se acerquen más a lo que son actualmente su capacidad productiva y de desarrollo como “Estado” o “Provincia” (como queramos llamarlo, eso es lo de menos). Evidentemente el Plan Ibarretxe es un problema, pero es un problema para los que se encuentran al otro lado, no para los que estamos en el País Vasco. Es un problema porque va a dejar a España sin una provincia con gran capacidad productiva, una fuente de riqueza y van a sufrir una disminución en la recaudación de impuestos a nivel estatal… y esto, por ende, traerá consigo un aumento de los impuestos a todos españoles. Eso es así de cierto. Si a mi como vasco, me bajan los impuestos, a alguien se los van a tener que subir.
En un segundo término, al crear un área económica más favorable es muy probable que se cree un entorno más propicio para la creación y establecimiento de empresas debido al aumento lógico de ventajas fiscales y económicas a las empresas, y estas ventajas pueden llegar a convertir a Euskadi en una especie de “paraíso fiscal” que compita frontalmente con España, deslocalizando empresas de las provincias limítrofes como Cantabria, La Rioja y Navarra. Efectivamente, con estas premisas el Plan Ibarretxe supone un problemón gigantesco para España, quizá el mayor problema con el que se ha topado en los últimos 30 años, de eso no cabe la menor duda. Pero que suponga un problema enorme para unos, no implica que para otros sea una oportunidad. El dinero manda.

Y olvidémonos de sentimientos estúpidos de patria, de sangre y de raza. Igual de malos son todos los nacionalismos Todos los españoles y todos los vascos sabemos que Sabino Arana (el fundador del PNV) era un cabrón racista y un xenófobo… de eso no hay duda. Igual de cabrón que fueron los Reyes Católicos (“fundadores” de España), que barrieron con los indígenas americanos en sus conquistas. Olvidemos el pasado, la historia es la historia. Estamos en el siglo XXI, y hoy, por desgracia la única Patria y la única razón es el DINERO. El dinero es lo que mueve todo. Todos los vascos sabemos que un funcionario que trabaje en el País Vasco cobra unos 600 euros más que uno de su misma categoría del resto del estado Español. Dinero, dinero y dinero. Y el Plan Ibarretxe promete eso a largo plazo… el despunte económico aun mayor de una provincia con capacidad para aumentar aún más esa diferencia de riqueza entre el Estado Español y Euskadi… y eso Ibarretxe lo sabe, y también sabe que los vascos no le van a rechazar ese Plan, por eso esta tratando por todas los medios posibles formular un referéndum en el Pais Vasco, y también lo saben el PP y el PSOE, por eso van a luchar con todas las armas para que esa opinión a favor del Plan Ibarretxe que la mayoría de los vascos tenemos no se oficiliace mediante los resultados de un referéndum. Pero el pueblo, tiene que hablar.

Arratzateko 8A

Arratzateko 8A escribió:un concepto maravilloso que hace que cada 5 horas de mi trabajo, dos de ellas sean para que en otras provincias puedan disponer de autopistas, ferrocarriles, museos, etc. Un concepto muy solidario, pero puñetero para los vascos que debemos aumentar la cuota de nuestros impuestos para que otros vivan al mismo nivel que nosotros.

Joder y yo que quiero que parte de mis putos impuestos, vayan a parar al tercer mundo, debo de ser gilipollas. Viva la solidaridad entre los pueblos.


Eso producirá a medio y largo plazo que Euskadi aumente positivamente todos sus indicadores económicos ....
En un segundo término, al crear un área económica más favorable es muy probable que se cree un entorno más propicio para la creación y establecimiento de empresas debido al aumento lógico de ventajas fiscales y económicas a las empresas, y estas ventajas pueden llegar a convertir a Euskadi en una especie de “paraíso fiscal” que compita frontalmente con España, deslocalizando empresas de las provincias limítrofes como Cantabria, La Rioja y Navarra. [/quote]
mmmm te olvidas de lo que piensan esas empresas, de hecho el mercado prioritario según tengo entendido (quizás me equivoque) de las empresas vascas es el mercado español, un mercado español que muy posiblemente repudiaria a esas mismas empresas, es asi de simple y asi de tonto, pero la gente es como es.

Todos los vascos sabemos que un funcionario que trabaje en el País Vasco cobra unos 600 euros más que uno de su misma categoría del resto del estado Español. Dinero, dinero y dinero.

Pues alguno se va a joder, cuando lleguemos y eliminemos el dinero.

Yo voto por cambiar el dinero por discos de roca gigantes

Arrocero escribió:Yo voto por cambiar el dinero por discos de roca gigantes

AJAJAJAJAJAJ

Bueno, aqui en andalucia llevamos tragando unos cuantos siglos ya.
Nos roban el fruto de nuestro trabajo. Pero creo que esto no es esclusivo del pais vasco ni de andalucia... o me equivoco?

no es por nada, pero el pais vasco tiene bastantes privilegios fiscales, por el regimen foral, vamos que yo tenga entendido en primer lugar, y en segundo vas a seguir teniendo el mismo problema porque con tus impuestos se pagaran alberges, beneficiendia, asilos.... y esa gente no produce con lo cual tus 5 euros de impuestos 2 seran para esa gente no produztiva, pero vamos...

pero en mi opinion tienes toda la razon en que es un plan exclusivamente economico, y cataluña igual, si son las dos regiones mas prosperas porque ambas se quieren separar? porque galicia no?, porque siempre estuvieron en contacto con francia, y van mas adelantados.

Saludos a todos y todas:
Estoy de acuerdo en que el plan es básicamente económico, pero a mi me gustaría tener claro otro concepto: si bien la existencia de cualquier estado es negativa, ¿es mejor o peor que ese estado sea más pequeño y homogéneo?. También me gustaría decir que creo que la sensación que se tiene desde Euskadi, no es tan negativa por el dinero que salga a lugares que se consideren desfavorecidos, con respecto a nuestra comunidad, sino con la administración de esos bienes. Por ejemplo, los servicios sociales, están más desarrollados en nuestra comunidad, con una renta parecida a la de catalunya.
Supongo que se nota que es la primera vez que escribo en internet y me atabalo, espero irme soltando.

Pues hombre, si los vascos teneis más que el resto de los españoles es normal que os saquen dinero para repartir entre las comunidades más pobres, lo mismo debería de hacer España con los paises del 3º mundo. Además te recuerdo que si los vascos sois una de las comunidades autónomas más ricas, es porque muchas industrias españolas se han ido a Cataluña y País Vasco cuando podían haber ido a cualquier otro sitio. Otro ejemplo curioso es el que diste tú, ¿ por qué un funcionario del País Vasco tiene que ganar más que un funcionario de otra comunidad? eso es un claro trato de favor.

En el otro extremo está Galicia, una de las comunidades más pobres, pero resulta que los gallegos proporcionan una parte importante de los alimentos que se consumen en las otras comunidades, y ya se sabe, estos alimentos son imprescindibles pero cuesta mucho producirlos y están muy mal pagados, como resultado Galicia es una de las comunidades más pobres mientras que otras comunidades, con más industrialización, tienen más dinero pero viven de los alimentos que producen las comunidades más pobres.

Me parece que es echarle demasiado morro eso de no pagar a las comunidades con menos recursos.

A título informativo, solamente decir que ayer vi en un periódico que la Comunidad Autónoma de Madrid tiene mayor renta per cápita que la CAV (Comunidad Autónoma Vasca) y que Catalunya.... Tambien decía que el 75 % de las inversiones de las multinacionales se quedan en Madrid. Y digo Madrid, que no España, que lo que hay en Madrid no es para el resto...

en cuanto a la "soberanía alimentaria" (vivir o no de lo que producen otras regiones) es más que discutible. Primero hay que analizar lo que llega de los paises empobrecidos. La CAV (y más aún si sumamos Navarra/Nafarroa) y Catalunya producen de sobra al parecer, mientras que Madrid... ¿tiene huerta por ejemplo? Aparte, lo que se lleva a esas regiones se paga, aunque el dinero se quede más en intermediarios que en quien produce. Y en todo caso quien consume los alimentos no tiene culpa alguna de que el productor no se beneficie... de eso tienen la culpa los intermediarios.

Madrid tiene mayor renta porque creo que ahí se concentran todos los sueldos de los burócratas de la administración del Estado, altos cargos, más las rentas de los empresarios que viven al amparo de enchufes y prebendas. De todas maneras reducir el asunto de Ibarretxe a una cuestión de dinero me parece algo demasiado simple. Según eso, ¿bastaría con soltar pelas en Euzkadi para que la gente se quedase tranquila?

Joreg escribió:Madrid tiene mayor renta porque creo que ahí se concentran todos los sueldos de los burócratas de la administración del Estado, altos cargos, más las rentas de los empresarios que viven al amparo de enchufes y prebendas.

Puede ser, puede ser. Aqui quería llegar yo... Es lo que pasa al entrar en el juego de los análisis populistas y faltos de rigor. En algunas zonas la renta es "mayor" pero los precios son mayores tambien, con lo cual puedes tener más dinero pero te rinde lo mismo que en zonas hipotéticamente más pobres.

"Los catalanes tal" y "los extemeños pascual", argumentaciones simplistas asi son el terreno de la derecha y la ultraderecha, no el nuestro.

De todas maneras reducir el asunto de Ibarretxe a una cuestión de dinero me parece algo demasiado simple. Según eso, ¿bastaría con soltar pelas en Euzkadi para que la gente se quedase tranquila?

¿Euzkadi? ¿Qué es eso? Y no, me temo que el tema es más profundo, pero hay "analistas" que no saben salir de lo económico y que son tan simples que piensan que todo el mundo se mueve bajo los mismos parámetos. Y no es asi, incluso el terreno de lo "simbólico" tiene mucho peso en esta cuestión.

En respuesta al que escribio el primer mensaje, solo dos cosas:

- Los ricos viven a costa de los pobres
- Las regiones ricas viven a costa de las regiones pobres

Esto es asi en todo el planeta.

Es el capitalismo.

Debe ser que te gusta el capitalismo.... si es asi, no se que haces en estos foros...

Sin malos rollos, saludos.

Anonymous escribió:En respuesta al que escribio el primer mensaje, solo dos cosas:

- Los ricos viven a costa de los pobres
- Las regiones ricas viven a costa de las regiones pobres

Esto es asi en todo el planeta.

Entonces... ¿los pobres de las regiones ricas viven de los ricos de las regiones pobres? ¿entonces un pobre madrileño está explotando a los empresarios de Galicia? ¿? Las "regiones" son grupos humanos que viven en una zona concreta.

Las dos premisas sin matizar más, sin desarrollar, y a la vez, llevan a paradojas...

jejeje, Rosa, creo que usas la dialectica en tu beneficio. creo que tu como todos has entendido lo que queria decir el invitado.
Esta claro que sus dos frases están en dos ámbitos de actuación distintos, por un lado creo que todos tenemos más o menos claro que en una región dada, los ricos de esa región vive de los pobre de esa región, es decir esta claro que los empresarios de una región (no tienen por que ser naturales de esa región) viven a costa de los asalariados de esa región.
Y por otra lado las regiones, paises o como quieras llamarlos, ricos es decir el primer mundo viven o sea tienen su poder aplastando y subyugando a los paises y regiones pobres es decir el tercer mundo, con la paradoja que estas regiones son las que actualmente tienen "en su poder" la mayoria de los recursos naturales, en entrecomillado viene por que realmente estan en el poder de las multinacionales del primer mundo.

Es o puede ser cierto que un anarkista no pueda ser nacionalista, pero ¿puede ser vasco? ¿y catalan? A mí me pasa que no quiero ser español ¿es eso malo? ¿no soy solidario?
Vuelvo a comentar que el País Vasco y Navarra, son de las comunidades más solidarias, con más donantes, con más voluntariado....en fín que (espero no equivocarme) lo que quieren-queremos los vascos es que nos dejen decidir hacia dónde se va nuestro dinero.
Lo de que tenemos una renta per cápita alta está claro, pero como han dicho por akí, también tenemos los precios más altos (alimentación, vivienda...) azsí que no se muy bién que es mejor para un anarkista, tener mucho dinero y que no te llegue o tener poco y que te sobre.
Históricamente, el Estado central ha invertido en ciertas comunidades, no para que vivamos mejor, sino para que, a través de la inmigración, el sentimiento "nacionalista" fuera menor, es decir españolizar las regiones; así como para que ciertas regiones más desfavorecidas tengan un complejo del copon, un sentimiento de : ¿qué quieren esos con lo bién que viven?
No estoy de acuerdo con el plan, pero en ningún momento se quiere dejar de ser solidario con los que menos tienen, el sistema de ayudas es de lo más avanzado de Europa.

Barakapunk escribió:Es o puede ser cierto que un anarkista no pueda ser nacionalista, pero ¿puede ser vasco? ¿y catalan? A mí me pasa que no quiero ser español ¿es eso malo? ¿no soy solidario?

De hecho imagino que habra anarquistas vascos, catalanes, suecos y de mozambique. Yo por ejemplo ni quiero ni dejo de querer ser español, es un accidente en el que no tuve nada que ver. Yo quiero ser simplemente humano, sin fronteras ni estados. Y no tiene nada que ver con ser más o menos solidario, por supuesto.

Barakapunk escribió: que no se muy bién que es mejor para un anarkista, tener mucho dinero y que no te llegue o tener poco y que te sobre.

Yo creo que para un anarquista lo mejor sería que no hubiese dinero y que todos tuvieramos lo mismo.

Históricamente, el Estado central ha invertido en ciertas comunidades, no para que vivamos mejor, sino para que, a través de la inmigración, el sentimiento "nacionalista" fuera menor, es decir españolizar las regiones;

No estoy de acuerdo, es simplificar el problema, hay una serie de regiones más favorecidas, no por eso sino por factores socioeconómicos, de hecho en euskalherria, las regiones menos nacionalistas como puedes ser alava o navarra, no son de hecho las que han recibido más inmigrantes.